Diskussion:Spanien

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Spanien, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Spanienrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

	Denne artikel er en del af WikiProjekt Verdens lande, et forsøg på at forbedre artikler om verdens lande på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B	Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Nogen der har en ide til hvordan det skal sættes op. Jeg har imidlertid en masse viden om primært den spanske borgerkrig, som jeg gerne vil skrive, men har lidt svært ved at overskue opsætningen. --UkuleleOle 18. jun 2006 kl. 16:34 (CEST)

Der findes i øjeblikket en ikke særlig fyldestgørende artikel om den spanske borgerkrig. Hvis du gerne vil uddybe denne artikel, så skriv bare løs - jeg skal nok se på opsætningen af artiklen bagefter og indsætte links mm.--Bsh 18. jun 2006 kl. 18:23 (CEST)

Om rigtigheden af oplysningerne i denne artikel

Jeg ved stort set ingenting om den spanske borgerkrig, men jeg er faldet over denne sætning, som jeg finder upassende:

Dertil kan det siges, at den stærke jøde- og maurudrensning heller ikke hjalp til med at forbedre den dårlige økonomiske ledelse, da disse folkegrupper har evner inde netop for dette område.

Det er vist en generalisering!--Bsh 18. jun 2006 kl. 18:36 (CEST)

Det var på det tidspunkt helt sikkert at mauriske handelsmænd i Granada specielt og jødiske økonomer havde mere succes. Det kan lyde lidt genereliserende, men det er nu noget om det. Dette skyldes uanset hvad at disse folkefærd havde en speciel sammenholdende kultur, det gjorde at arbejdene blev i samme folkegrupper, fordi de havde kontakter og kendte, havde relationer til de andre.--UkuleleOle 20. jun 2006 kl. 22:55 (CEST)

Så synes jeg bestemt, at dette skal fremgå af artiklen som årsagen til, at det forholder sig sådan.--Bsh 21. jun 2006 kl. 09:45 (CEST)

- Min hustru og jeg kørte i lejet bil rundt i Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha y Valenciana maj/juni 2008. Vi vil gerne viderebringe lidt af den viden, dette medgav. Vi er interesserede i Spanien og spansk sprog. Umiddelbart vil vi pege på los pueblos blancos i Andalucía - lej en bil i Malaga og kør rundt. Her skal dog nævnes: Compileira, Frigiliana og Competa (alle øst for Malaga). Malaga selv (!). Casares (ca. 15-20 km n. for Estepona). Gaucin, Ronda, Setenil (landsbyen er bygget ind under klipperne), Sevilla med Giralda, Doñana-naturparken (Europas største naturreservat!) - Mérida (incl. romer-museet med måske verdens mest imponerende samling af kultur/kunst fra romertiden !), Trujillo (med statue af "banditten" Pizarro, ham, der ødelagde inca-kulturen), Almagro (med det "grønne" torv) - samt Valencia med bl.a. keramikmuseet og Calatravas nye bydel i det udtørrede flodleje - incl. operaen ! Ja - dette var en mindre "rejsebeskrivelse", men - den giver mulighed for/inspiration til at opleve España hoy ! Et fantastisk land, søde og ærlige mennesker, utrolig meget historie - og: et godt klima. Er til rådighed på <hansborg@stofanet.dk>

Håber, dette giver inspiration

Tak for tippet! Det er altid rart med sådanne indskud. Hvorfor prøver du ikke at registrere dig som wikipedist? Så kan man altid tale uden at skulle fylde her i diskussionsiden. Jeg er igang med at arbejde på at udvidde Spanien siden, og gode råd er aldrig tilovers! For eksempel, kan man jo altid diskutere om rigtigheden ved at sige at Pizarro ødelagde inkakulturen=). Hvis du vil svare tilbage, kan du gøre det i Bruger:Vejen, under min diskussionside. Med venlig hilsen --Vejen 11. dec 2008 kl. 22:07 (CEST)

Problems with some maps of the Spanish Empire - reasons why I changed the previous map

Hello everyone. Sorry to write in English, but my linguistics skills have limites. I'm writing to warn about several anachronous maps of the Spanish Empire (Commons:Image:Spanish Empire.png, Commons:Image:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, Commons:Image:Spanish Empire.png and Commons:Image:Spanish colonization of the Americas.png) that present a huge error and can be considered a breach of the Neutral point of view policy, in that they include in the possessions of the Spanish Empire the colonial possessions of the Portuguese Empire during the period of personal union of the crowns known as the Iberian Union, from 1580 to 1640.

This inclusion is profoundly wrong, and at the English wiki there was an enourmous debate about this issue (see en:Talk:Spanish Empire), that resulted in the correct choice of excluding the Portuguese possessions from the maps of the Spanish Empire. In fact, only in the Spanish wiki, and on the ones were basically Spanish editors place the aforementioned maps, can one find those maps.

As I'm sure you know, the word Spain does not refer, in the 15th to the 17th centuries, to a unified state. Spain, or its counterparts in other modern languages, means the modern country of Spain - it was not so in the past, were it was a word, derived from the Latin Hispania, that meant the whole of the Iberian Peninsula (which includes, besides Spain, Portugal, Andorra, Gibraltar and French Cerdagne). This changes accured because of the historical processes of Castillian expansionism and hegemony over the centuries (ask not only the Portuguese, but also the Galicians, the Basques or the Catalans...), tried to monopolize the definition of Iberia in a way that satisfied its imperial interests. In fact, even if Spain was used in ancient times to refer to the whole of Iberia, today it is not. One of the first steps in the creation of the modern country of Spain was the union of Castille and Aragon in 1492, but this did not meant that it was then a united state - that only occured when the first Bourbon king Philip V of Spain united Castile and Aragon into a single state, abolishing many of the regional privileges (fueros) in the 18th century.

The question is, regarding the maps of the Spanish Empire, that the Kings of Portugal were for a period of 60 years the same kings as Castille and Aragon, but Portugal never stoped being an independent country. Therefore, the "Spanish Empire" in the 16th and 17th centuries was the empire of the crowns of Castille (basically in the Americas) and Aragon (these last were mainly small parts of Europe) - but not the Portuguese Empire which maintained its autonomy, even if the kings were the same in a dual monarchy (we are speaking of the dynasty known in Spain as the Habsburgs or the "Austrias", and in Portugal as the Philippine Dynasty or Portuguese House of Habsburg: Philip I of Portugal (II of Spain), Philip II of Portugal (III of Spain), Philip III of Portugal (IV of Spain)).

Notice that during this period Portugal was not a part or subrdinated to Castille (not the mention the then non-existent institutional reality of Spain, a mere geographical reference at that time). Portugal kept being an independent realm, with its own laws and administration, including most of the elite political and military personal, tax borders were maintained between Portugal and Castille, the flag was not changed, etc.

The Habsburgs had been accepted and chosen by acclamation as Portuguese kings by the General-States of the Kingdom ("Cortes do Reino") held in the city of Tomar in 1581 (see also 1580 Portuguese succession crisis). They never invaded the country, even if Castillian and Portuguese troops were used against the Portuguese troops of another pretender to the throne, and illegitimate descendent of a former king called António, Prior of Crato (see War of the Portuguese Succession).

We can, at this time and after the union, speak of an Habsburg Empire, that was in fact a Spanish-Portuguese Empire, constituted by two empires with enourmous autonomy and separation, but both belonging to the Habsburg Dynasty. The question here is not one of formal or juridical details, but one of real separation between the two empires.

By all these reason, and others one I shall mention down below, the territories of the Portuguese Empires CAN NOT be included in an anachronous map of the Spanish Empire. I repeat, Portugal was never a part of a then non-existent Spanish State, it remained a separate crown and kingdom within the Habsburg realms, and, furthermore, no other of those realms, with the exception of Castille, possessed a Global Empire (that maintained itself after the dynastyc rupture in 1640 - see Portuguese Restoration War) with whom Spain (Castille and Aragon) had had the necessity of signing the Treaty of Tordesillas (1494), which divided the newly discovered lands outside Europe into an exclusive duopoly between the Spanish and the Portuguese, due to the extension of their respective colonial domains.

Again, the autonomy or separation between both empires was not merely formal. See what the article in the Spanish Wikipedia says about the Spanish-Portuguese Empire (my translation, my bolds):

Philip of Spain ended up by being recognized as king of Portugal in the Cortes de Tomar in 1581. Meanwhile the idea of losing independence gave place to a revolution commanded by António, Prior de Crato (...). The Prior de Crato ended up being defeated chiefly due to the support given to Philip by the Portuguese bourgeoisie and tradicional aristocracy. To achieved to supports, Philip comited himself to maintaining the laws, traditions and privileges of the Portuguese. The same would occur with the ones occupying position in the central and local administration, as well as the military in the fleets of Guinea and India. (...) This was the begining of the personal union that would last until 1620 without relevants changes(...).

The rules of Philip I and Philip II of Portugal were relatively peacefull, chiefly because there was little Spanish interference en the matters concerning Portugal, which continued under Portuguese administration and governement.

This situation would start changing from 1620/1630 onwards, under Phlip III, and that would lead to the change in dynasty, with the acclamation as king of Portugal of the head of the House of Braganza in 1640.

Spanish and Portuguese Empires during the Iberian Union

In this sense the Portuguese Empire was never included in the Spanish one! And a map of both empires during the precise dates of the Iberian Union already exists!'

Have any of you ever seen a map of the Spanish Empire, particularly an anachronous map!, that included the Portuguese Empire, without it being these ones made by users in some wikiproject?

See what the following historian, in credible sources, have to say about this:

• Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" [1]: "After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm. The monarchy, he stressed, was a union of free and autonomous states that operated separately. There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal. In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."
• Stanley G. Payne[2]: There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous under the Hispanic crown.
• Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley [3] : "According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire...While continuing to govern their own empire, the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire."
• European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart [4] "From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire... In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."
• Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz [5] "In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out. The two empires were kept administratively distinct, but the union did create problems and opportunities for both crowns."
• The History of Portugal By James Maxwell Anderson [6] "Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept. The overseas empires of both nations remained separate."
• Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott [7]: p. 121 - "The Dutch had taken advantage of the truce (in 1609 with Spain) to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."
• The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units". [8]. "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union."

Notice that all these references, and much more can be obtained, always speak of the Portuguese and Spanish empires as distinct realities, even if in close connection between 1580-1640. In fact the Philips are always treated in modern historiography as Kings of Spain AND Portugal (which implies the separation of both realities). See:

• The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker [9] "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
• The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner, [10] "he was also the king of Portugal".
• England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott [11], "Philip II, as King of Portugal".
• Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto [12] "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".

Again, do you know any map that showns both empires as being just Spanish? And notice that according to the Verifiability policy if you find a single map, even if from a credible source, that is not enough - it is necessary to demonstrate that there is a relative consensus amongst modern historians that the Portuguese and Spanish empires were, between 1580 and 1640, just called the Spanish Empire, as if the Portuguese Empire misteriously had vanished for 60 years. Were are the credible sources regarding the "Spanish colony of Brazil" or the "Spanish colony of Macau"? You will not find them, because these and others colonies always remained Portuguese.

See what the introduction to the article Spanish Empire in Encarta says [13]:

• "At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina." (There is no mention of Brazil!)
• "In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)." (There is no mention of the territories that would become Guinea-Bissau, Cape Verde, Mozambique, Angola, São Tomé and Príncipe)
• "In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542." (There is no mention of Malaca, Macau, Goa, Daman and Diu, East Timor)

And regarding maps:

• The maps by Shepherd in The Age of discovery 1340-1600 [14]; The Spread of Colonization, 1600-1700 [15] - both maps cover the period of the Iberian Union and one can not find any indication that the Portuguese Empire was included in the Spanish one during 60 years.
• A map from the period (1587)[16]. One can see Brazil (Bresilia) as Portuguese territory (Lusitanis).
• Another map, by Mercator in his 1595 Atlas[17], says Brasilia a Portogale (Brazil to Portugal).
• A different strategy is adopted in the Penguin Atlas of World History [18] p. 242 - both empires are shown as just one, but are called Spanish-Portuguese Colonial Empire.
• The same publishing house, however, in The Penguin Historical Atlas of the Pacific[19], and The Penguin Atlas of African History[20] shows both empire as clearly distinct.
• Another map by renown historian en:C. R. Boxer in his The Dutch Seaborne Empire[21] - p. 101 - called "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia is marked as Portuguese, during the time of the Dutch incursions in 1624 (in the period of the union).

If we want maps with a precise historical date for the period of the Iberian Union, then, of course, Portuguese colonies must be represented side by side with the Spanish ones, in different colours but stating both empires to be Habsburg territories.

An completely different things is the drawing of an ANACHRONOUS map of the Spanish Empire (1492-1898) - Of course during 60 years Portugal was an Habsburg realm! But these maps are not about the territories of the Habsburgs between 1580 and 1640, but of the Spanish Empire from the 15th to the 19th century!!

There are no credible academic sources that present a map or any other sort of indication that the Portuguese Empire was part of the Spanish Empire. These maps look like an attempt to artifically enhance the extent of the Spanish Empire in Wikipedia. Since when did Brazil, Angola, Mozambique, Cape Verde, Macau, Goa, Ceylon, Malaca, Cabinda, Timor, Bombaim, etc., were Spanish!?!? Even during the Iberian Union they were refered to in Spain as "las colonias portuguesas" (the Portuguese colonies)! If the objective is to have an anachronous map with all the Spanish colonies in any given historical period, then including the colonies of a different and independent country (then and now) that was only for a brief period of 60 years in a personal union of the crowns with Spain, colonies that if included in the Spanish map would almost double the area controled by Spain, amounts to a fictional enlargement of the Spanish Empire.

The designation "Spanish Empire", as the credible sources state, only pertains to the territories that once belonged to the crowns of Castille, Aragon or the modern Spanish state, not the Portuguese territories. The colonial ensemble during the Iberian Union WAS NEVER called Spanish Empire. That is way these wrong maps must be replaced by a correct map such as Commons:Image:Spanish Empire-World Map.png. Thank you all. The Ogre 29. aug 2008, 21:25 (CEST)

Den spanske stat og den Iberiske Union

Eftersom jeg har set at det er ligegyldigt sproget man udtrykker sig med i denne diskussion, har jeg taget mig den frihed at skrive på spansk eftersom vi omtaler artiklen "Spanien":

Con respecto a las referencias sobre el estado español moderno, quiero afirmar rotundamente que el estado español como tal se crea: primero con los Reyes Católicos, los cuales realizaron las conquistas y uniones que conforman la España de hoy en día pero que en su tiempo se muntuvo Castilla y Aragón, como estados independientes y que no fue hasta la llegada de Carlos I en la que se le corona como rey de España. Debería de saber, además, que dentro del título de rey de España, está el de rey de Castilla, León, Aragón, Navarra y Granada. Todas ellas conforman lo que aún hoy en día se conoce como Reino de España, unidad indivisible pero que sin uno de los reinos anteriormente citados, no sería España. El rey de España, sigue llevando estos títulos en la actualidad, al igual que Carlos I y todos los reyes desde entonces. Felipe V de Borbón era francés y, tras la Guerra de Sucesión en la que le apoyó Castilla (Aragón se declinó por el archiduque Carlos de Austria) le dió muchos más privilegios a ésta que a Aragón, a la cual la penalizó por su poca simpatía hacia él quitándole los fueros y "marginándola" de poderes. Fueron tiempos de desunión en España, ya que la monarquía pretendía hacer Castilla y León como único Reino de España, cosa que se repitió durante el reinado de Fernando VII.

Sobre lo mencionado acerca del dominio de los Austrias sobre el Reino de Portugal, sí hubo invasión de España a Portugal. El Duque de Alba cruzó la frontera y en pocas semanas los partidarios del prior Crato fueron vencidos. Los territorios de Portugal quedaron bajo el dominio del rey Felipe II, Rey de España(con todos los reinos que ello incluye) y ahora también de Portugal. Cierto es que no cambiaron su autonomía e instituciones, pero la realidad es que desde 1580 hasta 1640, la suerte de Portugal quedó unida a la del monarca español, llamémoslo Imperio Español, Imperio Hispánico o ninguna de las dos cosas. Por lo tanto, el mapa en el que figuran los dominios de Felipe II donde aparecen incluidas las posesiones de Portugal, es correcto. Es aún más correcto llevando los territorios portugueses de un color distinto a los del resto del Imperio Español. Brasil, Macau, Cabo Verde, Santo Tomé y Príncipe y Timor Oriental fueron colonias portuguesas y nadie le intenta quitar el mérito, sin embargo, los reyes que los poseyeron desde 1580 hasta 1640, fueron reyes de España. Todas las referencias de libros y artículos que hablan sobre este tema son ingleses, por lo que su objetividad en este asunto puede ser discutible. Le remito vivamente al francés Joseph Pérez cuya Historia de España es indiscutiblemente neutral y de reconocida competencia. Med venlig hilsen, Vejen 31. aug 2008, 13.20.

På Dansk

Med hensyn til hentydningere om den moderne spanske stat, vil jeg absolut fastslå at den spanske stat som sådan bliver dannet: først med De Katolske Monarker, som lavede erobringer og unioner der dannede det nuværende Spanien, men i sin tid forblev Kastilien og Aragonien, som selvstændige stater og at, det ikke blev før Karl I's ankomst at nogen for første gang blev kronet som konge af Spanien. De burde samtidig vide at, indenfor titlen konge af Spanien, findes også konge af Kastilien, Leon, Aragonien, Navarra og Granada. De danner allesammen det som man i vore dage kender som Kongeriget Spanien, uadskillelig enhed som uden bare én af de nævnte riger, ikke ville være Spanien. Kongen af Spanien har stadig disse titler, ligesom Karl I og resten af kongerne siden ham. Filip V af Bourbon var franskmand, og efter Den Spanske Arvefølgekrig hvor Kastilien støttede ham (Aragonien satte sig for Ærkehertugen Karl af Østrig) gav han mange flere privilegier til denne end til Aragonien, som han straffede for deres lave sympati mod ham ved at tage dens selvstyrende jurisdiktion og holde den ude for al form for magt. Spanien var splittet i disse tider, eftersom monarkiet søgte om at gøre Kastilien og Leon til eneste Kongerige Spanien, hvilket gentog sig med Fernando VII.

Med hensyn til Habsburgernes dømme over Portugal, blev Portugal invaderet af Spanien. Hertugen af Alba krydsede grænsen og efter nogle få uger blev Prior Cratos tilhængere slået. Portugals territorier kom under Filip II's herredømme, som var Konge af Spanien(med alle de riger det indeholder) og nu også af Portugal. Det er rigtigt at de ikke ændrede deres selvstyre eller institutioner men virkeligheden er at, fra 1580 til 1640, var Portugals skæbne i den spanske monarks hænder, kalder vi det for Spanske Imperium, Hispaniske (Iberiske) Imperium, eller ingen af delene. Derfor er det kort hvor Portugals territorier hører med til Filip II's herredømme korrekt. Det er faktisk endu mere korrekt når nu Portugals territorier er sat i en anderledes farve end alle de andre territorier i Det Spanske Imperium. Brasilien, Macao, Kap Verde, Sao Tome og Principe og Østtimor var portugisiske kolonier, og ingen prøver på at tage æren, alligevel, var de konger der ejede disse territorier fra 1580 til 1640 konger af Spanien. Alle de referencer fra bøger og artikler der omtaler dette tema er engelske, så deres objektivitet i dette område kan være tvivlsom. Jeg remitterer dem livligt til franskmanden Joseph Pérez hvis Historia de España (Spaniens Historie) er uimodsigelig neutral og af anerkendt egnethed.

Yes, in a map of the empire of the 3 Philips, that as I said before (see above) already exists, all the possessions of Castile, Aragon and Portugal should be represented. This is not an anachronous map, but a historically precise map (from 1580 to 1640). However, the map being placed here in this article, following the profound errors of the Spanish wiki in this regard, is not a map of the Habsburgs Empire, but an anachronous map of the Spanish Empire. Such a map must only include the territories of the kingdoms of Castile and Aragon, since those were the ones that came to be unified into a Spanish state, not Portugal. The "owners" of those territoies were NOT kings of Spain, since that title was only used in the 18th century - they were kings of Castile, and of Aragon, and of Portugal, etc., separately! Spain did not invade Portugal. Castilians armies, bakced up by legal and official Portuguese forces, entered Portugal to defeat the illegal claims, according to Portuguese law, to the Portuguese throne by António, Prior do Crato. Philip I was chosen, lawfully, by the Portuguese as his king. And the empires remained separeted in all their functioning (in fact, the Portuguese in Brazil took advantage of this period to capture lands given to Castile in the Treaty of Tordesillas). Furthermore, given the wiki-policies of no-original research and need for all significant statementes to be backed up with credible published sources, were are the sources that back this map, please - do notice that I have presented several sources that prove it wrong. And notice that only hispano-centric views ever call the Habsburgs Empire the Spanish Empire. Even in the Spanish wiki there is a specif article about it called the Spanish-Portuguese Empire! I am changing the map once again, but have no which to enter into an edit-war. Please read my arguments carefully and, if you still persist in you opinion, please refute me with proper sources! Thank you The Ogre 2. sep 2008, 16:50 (CEST)

Om Spanien

Sinceramente me sorprende el empeño con el que usted trata de negar la identidad de España. Parece, además, que quiere que reconozca las "grandes referencias" que me presenta. Bien, reconozco que ha encontrado numerosas referencias que se acercan a lo que usted me quiere transmitir. Ahora, dicho esto, creo que usted está mezclando churras con merinas. ¡¿Me está usted diciendo textualmente que Felipe II o Carlos I no eran reyes de España?! ¡¿Ni siquiera los Reyes Católicos, que fueron los creadores y fundadores de España, como pone en cualquier libro o página web de historia?! Sólo le pido, por ejemplo, que se remita a "An Atlas for the 21st Century, World Atlas, Millenium Classic". Allí verá, bajo el apartado de España, que la creación de la misma se remonta al año 1492, año en el que los Reyes Católicos conquistan Granada. España era una Monarquía Nacional, MONARQUÍA NACIONAL(además de autoritaria)

• Felipe II y su Tiempo, Manuel Fernández Álvarez,"Asimismo, un signo que muy particular de aquella Monarquía era su carácter supranacional, lo cual llama todavía más la atención por cuanto que las corrientes políticas del Renacimiento iban ya hacia la constitución, el fortalecimiento y el despegue de las monarquías nacionales."

y tenía este sistema de gobierno como pone en cualquier sitio, digamos, competente en historia. Usted me está diciendo que en un mapa anacrónico no debería de aparecer el Imperio Español como tal, sino sólo los territorios de Castilla y Aragón, ya que fueron los únicos que formaron España, no Portugal. Después me habla de que los "dueños" de estos territorios ¡¡¡no eran reyes de España!!! sino de Castilla, Aragón, Portugal. Perdóneme que le diga esto pero su teoría se cae con esta afirmación. Primero dice usted, que Castilla y Aragón formaron España y luego que el rey o "dueño" de todo eso era rey de Castilla, Aragón, etc... ¿entonces España que era? porque de acuerdo con la Monarquía Nacional, cualquier territorio nacional era del rey, por lo que España debía de ser de algo, si Castilla y Aragón la crearon ¿no? Ahora tenemos una pequeña confusión ¿no es así? Yo se lo explicaré. A lo que usted se está refiriendo continuamente, es a los títulos como ya me ha dicho en numerosas ocasiones. Pues bien, efectivamente no existió un título de "Rey de España" hasta Felipe V, pero es que el afirmar que no había un rey de la misma y, por lo tanto, afirmar que España no existía como tal sólo porque el rey no poseyera el título, es una argumentación barata y sin ninguna base. Además porque en sus propias referencias y usted mismo habla continuamente de España. Cuando los reyes sucesores de Los Reyes Católicos eran coronados, lo eran como reyes de la Monarquía Católica Hispana(que es lo mismo que ESPAÑA), así se la denominaba, por mucho que le duela. Más aún, ya que le gusta tanto el remitir "pruebas" de los hechos y me pide que haga lo mismo le remito simplemente y para empezar a la página inglesa de Wikipedia: The first monarch to style himself King of Spain was Philip II, son of Charles, who was King of Castile, Aragon and Portugal, among other possessions. Nevertheless the kingdom existed on its own right within the Spanish crown and with its own law, "List of Castilian Monarchs". Si sólo por títulos se tratara, la cosa cambiaría significativamente. Por ejemplo, en el siglo XVI, el rey español era rey de Jerusalén y lo sigue siendo hoy en día. ¿Jerusalén forma o ha formado parte de España?... Sin embargo, Jerusalén ha tenido sus propios dignatarios y ha sido parte de diferentes países. Por otro lado, se podrían considerar también nulos los reinados de, por ejemplo, Gorm den Gamle, sobre Dinamarca por no poseer título... Sin embargo, siempre figurará como rey de Dinamarca. Diré más, incluso Felipe II ya poseía un título de España:

• Felipe II y su Tiempo, Manuel Fernández Álvarez, "... aquel Philippus Hispaniarum Princeps que pondría su corte...".

Quiero añadir, además, que me resulta alarmante que usted afirme que exista un Imperio de los Habsburgo en lugar de uno Español. ¡Eso es una barbaridad! No me esperaba jamás tener que lidiar con semejantes argumentos en Wikipedia. El Imperio Español o Hispánico (véase la denominación en sus propias referencias) fue un imperio que tuvo, en un principio, una dinastía llamada "Austrias" o "Habsburgo" y después, la de "Borbón". Son casas reales y jamás se podrá decir que formaron estados. Sólo faltaba decir que hubo un "Imperio Hanóver" en vez del Imperio Británico de Victoria I. Aclarado el tema del Rey de España, quiero repetir que el mapa del Imperio Español e/o Hispánico es CORRECTO. No entiendo su malestar ante el hecho de que bajo la corona del rey Felipe II (I de Portugal) estuviera el Imperio Portugués (o "Imperio Avís" si lo prefiere), por mucho que mantuviera Portugal sus instituciones. Véalo usted mismo en "Spanish Empire" de Wikipedia. Le saldrá un mapa en el que salen las posesiones españolas, sólo españolas, pero si se fija usted bien, en la leyenda pone "Not Shown: the colonies of Portugal during the period of the Iberian Union (1580-1640).". Sobran las palabras. Además, más abajo, en el apartado "Definition" pone, en el tercer párrafo, "A Period now referred as Iberian Union". Pone esto, porque siempre se ha conocido con el nombre de Imperio Hispánico (o Hispano-Portugués), ya que por fin se unió toda Hispania, como usted reclamaba en su primera discusión. Asimismo, se puede hablar del imperio más grande que ha conocido la historia. No era la primera vez que España se unía con otro país, ya que Carlos I era Carlos I de España y V de Alemania. Si es una UNIÓN dinástica como era, en el interior se mantendrían las instituciones, moneda, etc. (como Castilla y Aragón cuando se unieron con los Reyes Católicos) pero de cara al exterior actuaban como uno sólo ¡por lo que sí se puede afirmar que fue el momento de mayor expansión de ESPAÑA y también el de PORTUGAL! Según Garret Mattingly en su obra "Renaissance Diplomacy" habla de los diplomáticos españoles en la época de Fernando el Católico y sucesores. Si quisiéramos seguir exprimiendo verdades, podríamos decir también que imperios coloniales como el británico no debería de mostrar todos los territorios que no tenían carácter de "dominions" en los mapas que muestra en su página de Wikipedia (obsérvese por ejemplo el mapa del "Interwar period"). Por lo que se sabe, además, todos los dominios españoles eran de carácter estrictamente nacional, con gobierno central en Madrid y todos los ciudadanos nacidos en territorios españoles (inclusive indígenas) eran de nacionalidad española y con inmunidad ante la esclavitud (aún así se conseguían esclavos de África)(Joseph Pérez, Historia de España). En el Imperio Británico (o Imperio Hanóver, entre otros) sólo unos pocos territorios eran administrados por parte de la metrópolis. La mayoría tenía un gobierno local autóctono impuesto por la metrópolis y del que únicamente se explotaba el territorio (esclavos y materias primas). En mi opinión, el mapa del Imperio, llamémoslo Hispano-Portugués para evitar confusiones, es mucho más correcto que otros que se pueden encontrar. Claro está que yo tampoco quiero guerrear por un mapa en Wikipedia ¡Dios nos libre! Sobre todo, porque tengo razón:-) Mens jeg håber på ikke at skulle skifte billedet igen og at alle mulige spørgsmål er blevet besvaret, med venlig hilsen, --Vejen 2. sep 2008 22:48.(CEST)

På Dansk

Ærlig talt er jeg ret overrasket over den iver De viser i at benægte Spaniens identitet. Det ser også ud som om De vil have at jeg indrømmer de "store referencer" De fremviser. Godt, jeg indrømmer at De har fundet mange referencer der nærmer sig til det De prøver på at sige. Efter at dette er blevet sagt, tror jeg at de blander koncepter (mezclar churras con merinas er et spansk ordsprog som anvendes når nogen er ved at blande det han vil sige. Churra'er og merina'er er to slags får). Mener De bogstavelig talt at Karl I eller Filip II, ikke var konger af Spanien?! Ikke engang at De Katolske Monarker, som var skaberne og grundlæggerne af Spanien, ligesom det står på en hvilken som helst historiebog eller hjemmeside?! Jeg beder Dem kun om at, de for eksempel remitterer Dem til "An Atlas for the 21st Century, World Atlas, Millenium Classic". Dér, under Spanien, vil De få at se at, skabelsen af den samme går tilbage til år 1492, år hvor De Katolske Monarker erobrer Granada. Spanien var et nationalmonarki, NATIONALMONARKI(udover autoritarisk)

• Felipe II y su Tiempo, Manuel Fernández Álvarez, "Ligesådan, var sin supra(over)nationale egenskab et meget særligt kendetegn for dette monarki, hvilket vækker endu mere interesse eftersom Renæssancens politiske tendenser allerede gik efter grundloven, forstærkelsen og affyringen af nationalmonarkierne"

og havde dette regeringssystem som der står i en hvilken som helst, lad os sige det sådan, velegned historiekilde. De siger at i et anakronisk kort måtte Det Spanske Imperium ikke blive vist som sådan, kun Kastilien og Aragonien, eftersom at De var de eneste der dannede Spanien, ikke Portugal. Bagefter taler De om at "ejerne" af disse territorier, ikke var konger af Spanien!!! men af Kastilien, Aragonien, Portugal... De må undskylde at jeg siger Dem dette men deres teori falder fra hinanden med denne bekræftelse. Først siger De at, Kastilien og Aragonien dannede Spanien og bagefter at kongen eller "ejeren" af alt dette var konge af Kastilien, Aragonien, osv... Jamen hvad var Spanien så? For ifølge Nationalmonarkiet var ethvert nationalt territorium kongens, så Spanien måtte jo tilhøre et eller andet hvis Kastilien og Aragonien dannede det, ikke også? Nu er vi lidt forvirrede, ikke sandt? Bare rolig, jeg vil forklare Dem det. Det som De hele tiden henholder sig til er titlerne, som De jo har sagt en masse gange. Godt, det er sandt at der ikke fandtes en "Konge af Spanien" titel før Filip V, men at konstatere at der derfor ikke var nogen konge af Spanien og så, ifølge det, mene at Spanien ikke fandtes som sådan bare fordi kongen ikke havde titlen, er en billig argumentation som ingen grundlag har. Desuden taler De, i deres hentydninger, hele tiden om Spanien. Da De Katolske Monarkers arvefølgere blev kronet, blev de det altid som konger af det Iberisk(som på spansk er Hispana-som betyder det samme som SPANIEN)-Katolske Monarki, sådan blev det kaldt selvom det gør Dem ondt. Mere endu, eftersom De så godt kan lide at henvise "beviser" af kendsgerningerne og beder mig om at gøre det samme vil jeg først og fremmest remittere Dem til det engelske Wikipedia: Den første konge der kaldte sig selv Konge af Spanien var Filip II, søn af Karl, som var Konge af Kastilien, Aragonien og Portugal, bl.a. Alligevel fandtes kongerriget med sine egne rettigheder inden i den Spanske krone og med sin egen lov, "List of Castilian Monarchs". Hvis det hele handlede om titler, ville tingene ændre sig rigtig meget. For eksempel, i det XVI århundrede var Kongen af Spanien også Konge af Jerusalem og det er den nuværende stadigvæk. Er Jerusalem del eller har været det af Spanien?... Dog har Jerusalem haft sine egne ledere og har været del i forskellige lande. På den anden side, kunne man ugyldiggøre dømmer som for eksempel Gorm den Gamle over Danmark for ikke at havde haft titel... Trods alt vil han altid fremstå som Konge af Danmark. Jeg vil sige mere endu, Filip II havde faktisk en spansk titel:

• Felipe II y su Tiempo, Manuel Fernández Álvarez, "... denne Philippus Hispaniarum Princeps som ville placere hoffet...".

Udover det vil jeg tilføge at, jeg synes det er alarmerende at De mener at der fandtes et Habsburger Imperium i stedet for et Spansk Imperium. Det er jo det rene vrøvl! Sådanne argumenter troede jeg aldrig jeg ville høre i Wikipedia. Det Spanske eller Iberiske Imperium (se betegnelserne i Deres egne referencer) var et imperium der havde, i starten, et dynasti der blev kaldt "af Østrig" (i Spanien bl.a.) eller "Habsburg" og bagefter "Bourbon". Det er kongefamilier og man vil aldrig kunne sige at de dannede stater. Det manglede bare at man kaldte Det Britiske Imperium under Viktoria I "Hannover Imperiet". Nu hvor temaet om Kongen af Spanien er blevet afklaret, vil jeg gentage at kortet over Det Spanske og/eller Iberiske Imperium er KORREKT. Jeg forstår ikke Deres utilpashed til det faktum at, under Filip II's (I af Portugal) krone lå bl.a. også Det Portugisiske Imperium (eller Avís Imperiet, hvis De foretrækker det), selvom Portugal bevarede sine institutioner. Se bare "Spanish Empire" i Wikipedia. Dér er der et kort som viser de spanske besiddelser, kun de spanske, men hvis De ser godt efter, står der: "Ikke Vist: de portugisiske kolonier i løbet af den Iberiske Unions periode (1580-1640).". Der behøves ikke at sige mere. I øvrigt står der, lidt længere nede, ved "Definition", tredje linje, "En periode som nu bliver kaldt Iberiske Union". Det står sådan, fordi det altid er blevet kendt som Det Hispaniske (Iberiske) (eller Hispano(Iberisk)-Portugisisk) Imperium, eftersom hele Hispania (Den Iberiske Halvø) var blevet samlet, som de selv hævdede i deres første referat. Derefter kan man tale om det største imperium man har kendskab til i historien. Det var ikke første gang Spanien kom i union med et andet land, eftersom Karl I var Karl I af Spanien og V af Tyskland. Hvis det er en arvings UNION som det var, bevarede man institutionerne, valuta, osv. i indlandet (som da Kastilien og Aragonien blev samlet under De Katolske Monarker) men med hensyn udlandet, optrod man som ét, så man kan altså sige at det var SPANIENS største udviddelsespunkt men også PORTUGALS! Ifølge Garret Mattingly i sit hverk "Renaissance Diplomacy" taler han om spanske diplomater fra Fernando den Katolske og de følgende konger. Hvis vi ville blive ved med at presse sandheder kunne vi også bare sige at koloniimperier, såsom det Britiske, ikke måtte vise de territorier der ikke havde en "dominion" rang i sin side i Wikipedia (se for eksempel kortet i "Interwar Period"). I øvrigt har man bekendskab til at alle de spanske herredømmer var betragtet som fuldt ud nationale, med en central regering i Madrid og at alle borgere der blev født inden for spansk område (inklusiv indianere) havde det spanske statsborgerskab og var dermed immune imod slavearbejde (alligevel tog man slaver fra Afrika)(Joseph Pérez, Historia de España). I det Britiske Imperium (eller rettere sagt Hannover Imperium bl.a.) var der kun nogle få territorier der blev administreret fra metropolen. De fleste havde en lokal regering som var blevet pålagt fra metropolen og hvori man kun udnyttede territoriet (slaver og råstoffer). Jeg mener at, det, lad os kalde det Iberisk-Portugisiske for at undgå forvirring, kort er meget mere korrekt end mange andre der kan blive fundet. Selvfølgelig vil jeg da heller ikke slås om et kort i Wikipedia, Vorherre Bevaros! Især, fordi jeg har ret:)

Hvad med et referat på dansk? Det er altså en dansk encyklopædi detteher.--Jørgen 3. sep 2008, 10:36 (CEST)

Vejen: Jeg kunne da sagtens finde på at skifte billedet alligevel, da jeg ikke ud fra dit indlæg kan tyde hvilket billede der tales om og hvorfor det er blevet skiftet. Hvis du ligger mærke til det står der i starten af det lange engelske indlæg "Hello everyone. Sorry to write in English, but my linguistics skills have limites." Det ser ikke ud som om du har sammme problemer med at udtrykke dig på dansk og det er lidt fjollet at skrive på spansk når måske 1 % af dansktalende kan forstå det, mens engelsk vel nærmere er 75 %. --Santac 3. sep 2008, 10:57 (CEST)

Hejsa! Selvfølgelig har du da lov til at ændre på hvilket som helst, Santac. Jeg vil først lige takke dig (og også Jørgen) for den interesse i viser for mit arbejde og især mine bidrag i diskussionen. I må undskylde at jeg ikke har skrevet på modersmålet i diskussionen, men som jeg sagde, tog jeg mig den frihed at skrive på spansk når man nu omtaler Spanien. Jeg synes at det er helt perfekt at vor kollega "The Ogre" skriver på engelsk når han nu har visse "limitations" på dansk. Men hvad mig angår, hvis vi alligevel må skrive på et hvilket som helst sprog, syntes jeg at det var meget mere korrekt eller "passende" at skrive på spansk i stedet for engelsk. Jeg håber vel du forstår at, jeg ikke har skyld i at kun 1% af de dansktalende også kan spansk. Men jeg forstår fuldt ud jeres holdning, især det Jørgen siger, at det her er et dansk leksikon, så fra nu af vil jeg holde mig til dansk i de danske artikler og diskussioner. Med hensyn til kortet, synes jeg at diskussionen var lige så nytteløs som da byzantinerne diskuterede om englenes køn, men håber at den er sat på plads. Hvis ikke, vil jeg med glæde fortsætte med at argumentere om temaet. Hilsen --Vejen 3. sep 2008, 14:04 (CEST)

Omstridt eller ikke omstridt? Spanien vedbliver vist at være Spanien.

Wikipedia skal ikke begynde at tage egen stilling til 'omstridte' spørgsmål.

En artikel om Spanien, skal fortælle og vise, hvad Spanien er, det giver derfor meget lidt mening i en artikel om Spanien at usondre een specifik region.

Er der nogle internationale organisationer eller andre uafhængige stater der har givet udtryk for, at det spanske territorium pludselig skulle være et andet, end det hele tiden har været? Ikke mig bekendt.

Findes der en catalansk regering, der udøver kontrol over forholdene i Catalonien? Ikke mig bekendt.

Findes der fungerende hjemmesider for en catalansk regering eller præsidentskab? Ikke mig bekendt.

Er der et catalansk parlament, der stadig afholder regelmæssige møder? Ikke mig bekendt.

Har regeringen i Madrid taget kontrol med forholdene i Catalonien? Ja, det ser det så sandelig ud til.

Er der udskrevet nyvalg til det catalanske parlament? Ja.

Ligesom vi heller ikke viser uofficielle ikke-anerkendte selstyrende områder på præsentationskort over Moldova og Ukraine, hvor der VITTERLIGT ér områder, der er udenfor landenes regeringers kontrol, så skal vi da heller ikke vise et kort over Spanien, der antyder at en del af territoriet måske slet ikke er rigtig spansk længere. De nærmere omstændigheder om styret i Catalonien, må vi lade aktørerne dernede selv rede ud, men vi skal ikke begynde her på Wikipedia.dk på et oversigtskort at vise en virkelighed, der ikke har hold i, hvad international anerkendelse, juridisk gældende forhold for slet ikke at tale om de facto udøvelse af regeringsmagt fortæller, er de konkret gældende forhold for det pågældende land, vi forsøger at beskrive.

I øvrigt vil det også være en lidt besynderlig dansk næsten-enegang at holde fast i et kort, der måske repræsenterer noget, der kortvarigt kunne opfattes som gældende d. 27. oktober 2017. Af de ca. 267 Wikipedia-sprog, der har en artikel om Spanien, er det kun pt. altså kun den danske side og den hebraiske side, der (stadig) bruger dette kort. ALLE andre sprog, og dette inkluderer så også alle sprogene på Den Iberiske Halvø, spansk, portugisisk, aragonsk, catalansk, baskisk, galicisk og occitansk, viser Spanien som det er, én national og geografisk enhed. At Spanien så også består af 17 regioner er en anden snak, men i forhold til at bruge et kort, er det vist helt klart den danske Wikipedia, der er galt på den, hvorimod de øvrige sprog (med undtagelse af hebraisk) lever op til deres forpligtelse med ikke at forfalde til sentionalisme i præsentation af deres beskrivelse.

Eller hvis vi virkelig skal til at give os ud i en vurdering af, hvem har gjort hvad eller ikke gjort hvad, og hvem har magten i Spanien og Catalonien, så findes der en udmærket dansksproget artikel fra i går d. 1. november 2017 på www.marxist.com - Den Catalanske Republik knust af den spanske stat - uden modstand. I den kan man bl.a. læse følgende:

	Situationen fredag aften var, at der var to magter, den catalanske republik og det spanske monarki, der regerede samtidigt. Denne tilstand kunne ikke vare ved. En af de to måtte sejre over den anden. Den spanske stat gjorde alt i dens magt for at sikre sig, at den spanske lovgivning skulle sejre. Men hvad gjorde de catalanske ledere? Tæt på intet, udover at komme med vage udtalelser om "demokratisk modstand". Fredag aften mødtes den catalanske regering til et møde der skulle have vedtaget en række tiltag for at implementere beslutningen om at erklære republikken, men ingen beslutninger blev truffet. Ingen. Lørdag morgen fjernede den spanske stat den catalanske politichef, Pere Soler, og major Trapero. Det første man gør under et kup, er at sikre sig kontrollen med de væbnede styrker. De fulgte begge deres ordre, og i en skriftlig udtalelse opfordrede de politiet til at følge den spanske stats ordrer. Hvad gjorde den catalanske regering ved dette? Ingenting. PDECAT og ERC's repræsentanter som er medlemmer af den spanske kongres og senat, aftrådte ikke fra deres poster i hvad der for dem egentligt er et fremmed parlament. Hele weekenden skulle den catalanske regering have haft travlt med at opbygge en ny republik, men der blev intet gjort. Præsident Puigdemont kom med sin udtalelse om "demokratisk modstand" til paragraf 155 foranstaltningerne. Det var det eneste der blev gjort. Ingen opfordring til modstandsbevægelser, ingen konkret plan om hvordan man skulle modstå, ingen indgreb fra regeringen. Det spanske flag vejrede stadig over Generalitat paladset. Den catalanske vicepræsident Junqueras (ERC) skrev en artikel der advarede om, at "de næste par dage kommer vi til at skulle tage beslutninger der ikke nødvendigvis bliver nemme at forstå". Han prøvede tydeligvis at forberede sine egne rækker på det tilbagetog der allerede var blevet besluttet.

Jeg tror, det vil være op ad bakke, hvis vi af en eller anden grund skulle give os til at forsøge at bevise, at der de facto, findes en "catalansk republik" på den nuværende spanske stats territotium. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. nov 2017, 19:34 (CET)

Jeg henviser til, at alle andre wikier har samme praksis. Rmir2 (diskussion) 2. nov 2017, 19:41 (CET)

Undskyld, men hvad for en planet lever du på??????????????? 2 ud af 267 wikipediaartikler benytter pt. denne praksis heraf er den danske altså den ene. Så ud over Wikipedia-dk er der altså én anden, der bruger denne fremgangsmåde (og 265, der bruger andre fremgangsmåder). Hvordan får du 1 til at blive til alle andre??? Iøvrigt er det meget, meget dårlig wikipediaskik, og tillige ekstremt almenmenneskelligt uhøfligt at begynde at ændre noget tilbage til noget ganske tvivlsomt, og indtil videre helt igennem udokumenteret, når der er oprettet en diskussion om spørgsmålet. Først tager man diskussionen til ende, og så kan man ændre derfra. Jeg har derfor tilbagestillet din seneste ændring til hvad det var ved diskussionstart, og vil da anmode dig om at gå reelt ind i debatten (gerne med dokumentation af synspunkter), hvis det er et emne, der virkelig interesserer dig, og hvis du ikke ønsker at deltage i en reel debat, så synes jeg helt du burde afholde dig fra at redigere videre på dette. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 2. nov 2017, 21:55 (CET)