Diskussion:Terrorisme

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

"Myrde" er POV. --Palnatoke 16. jul 2005 kl. 23:15 (CEST)

Jeg finde det vigligt at nævne både den private - og statsterrorismen, som fredsforsker Jan Øberg kalder de to former (Poul Eck Sørensen 17. jul 2005 kl. 12:50 (CEST))

John Stockwell, former CIA Station Chief in Angola in 1976, working for then Director of the CIA, George Bush. He spent 13 years in the agency. He gives a short history of CIA covert operations. He is a very compelling speaker and the highest level CIA officer to testify to the Congress about his actions. He estimates that over 6 million people have died in CIA covert actions, and this was in the late 1980's. Jeg har blot nævnt Chile fra 70'erne. (Poul Eck Sørensen 17. jul 2005 kl. 12:59 (CEST))

Er der nogen speciel grund til, at USA skal nævnes to gange som eksempler på statsteorrorisme? Det virker også temmelig overdrevet, at Chile skulle tælle tungt i statistiken som Nazityskland eller Sovjetunionen. Der blev næppe dræbt millioner i Chile.--Heelgrasper 17. jul 2005 kl. 14:04 (CEST)

Nej det er rigtigt, men over 100.000. Grundet din kritik har jeg har rettet det til CIA's "skjulte" aktiviteter. Se ovenfor. (Poul Eck Sørensen 17. jul 2005 kl. 14:21 (CEST))

Du kan da næppe mene "CIA's skjulte aktiviteter" "tæller tungt i statistiken". Vi snakker om millioner af ofre her. Ligesom vel den der ville veje allertungest i statestiken, det kommunistiske Kina, ikke er nævnt. Ej sagt Nord-korea - den største spiller på det felt i dag. Rune X2 7. nov 2005 kl. 11:54 (CET)
Jeg har slettet de anførte eksempler på terrorisme. Det er ikke godt at definere noget ved eksempler - og valget af eksempler vil næsten altid være NPOV. --Sir48 (Thyge) 17. jul 2005 kl. 14:51 (CEST)
mener du ikke POV, men bortset fra det er eksempler en god ting til at belyse hvad man taler om,

er du sikker på at Jan Øberg finder at kidnapning er en terrorhandling? Det er jo ikke alt hvad en gruppe gør mod enkeltpersoner der er terror. (Poul Eck Sørensen 17. jul 2005 kl. 15:27 (CEST))

Det ville være lettere at afgøre, hvis du angav en kilde til Jan Øbergs synspunkt.--Heelgrasper 17. jul 2005 kl. 15:47 (CEST)
Bare sig til så skal du få links.

jeg ved ikke hvor han bedst belyser det, men her er spændende link om terror fra jan øberg, hvor han også definere privat og statsterrorisme. http://www.transnational.org/kalejdo/2002/StatsogPrivatterror.html Jeg har tilladt mig at lægge et link til siden. (Poul Eck Sørensen 17. jul 2005 kl. 17:37 (CEST))

Det anbefales generelt at anføre kilder (Gør artiklerne brugbare for læseren), så det er helt fint, at du har tilføjet et link. Det bør sættes i et afsnit for sig sidst i artiklen, men det er en mindre detalje.--Heelgrasper 17. jul 2005 kl. 17:50 (CEST)

Brugen af termen terrorisme og terrorist er så godt som altid politisk ladet og anvendes som hovedregel for at propagandere for modstand mod terroristerne, deres handlinger og deres synspunkter. Den mere organiserede form for militær vold, som nationer står for, adskilles retorisk fra terrorisme ved, at man taler om soldater eller frihedskamp.

Er dette ikke POV? Afsnittet hævder jo at terror blot er propaganda og at det er et retorisk trick til at skelne det fra krig.

Nu overser du jo også let og elegant "så godt som altid" og "anvendes som hovedregel" og indskyder ordet "trick" i dit referat af afsnittet for at få det til at fremstå mere POV og stemple retorik som noget dårligt. Afsnittet kunne muligvis skrives bedre og mere NPOV, men det er et generelt problem, at der mig bekendt ikke findes nogen definitorisk forskel på en terrorist og en frihedskæmper. Den pointe kommer man næppe uden om i en artikel om terrorisme. --Heelgrasper 22. jan 2006 kl. 03:12 (CET)
Afsnittet er ikke neutralt ("propagandere", + sammenligne med national vold udelukkende retorisk,..) og desuden baseret på "weasel" ord og formuleret i et sprog der under alle omstændigheder vil være umuligt at bevise (og derfor ikke har en plads i Wikipedia). F.eks. "så godt som altid", "som hovedregel". Afsnittet burde fjernes. Rune X2 22. dec 2007, 18:49 (CET)

Definition?[redigér wikikode]

Jeg bemærker at artiklen Terrorangrebet på den danske ambassade i Pakistan 2008 p.t. ikke linker til Terrorisme, og kommer til at overveje om et angreb på en ambassade egentlig overhovedet er terrorisme, men dén diskussion hører nok mest til her. Jeg synes ikke at definitionen i denne artikel er særligt god - definition 1's "vold eller trusler om vold mod civile" omfatter vel ikke statens officielle repræsentanter/repræsentation, mens definition 2 som udgangspunkt må siges at være POV og derfor ikke ønskelig i Wikipedia. Straffelovens definition er også lidt skæv i forhold til artiklens definitioner. --Palnatoke 6. jun 2008, 11:13 (CEST)

Sensationalistisk skred[redigér wikikode]

Jeg har fjernet * Terrorangrebet den 1. januar 2009 mod Kurt Westergaard, da et almindeligt overfald (omend åbenbart med kobling til al-Qaeda) altså ikke er terrorisme. --Palnatoke 2. jan 2010, 09:05 (CET)

Hvad er egentlig et terrorangreb? Nu er der jo ingen der har eneret på hvilken betydning et ord har, men her er da én udlægning Den Store Danske: Terrorisme. Ildspåsættelsen af Hvilshøjs carport var politisk bestemt, så det er vel reelt terror? --chlor 5. jan 2010, 23:10 (CET)

En større omredigering[redigér wikikode]

Når man som bruger går ind på denne side mødes man med:

"Terrorisme er et politisk fænomen som har eksisteret i umindelige tider, med mange forskellige midler og aktører. Selve ordet terrorisme har sin oprindelse i det franske ord terrorisme, som anvendes om brutal undertrykkelse og har sine rødder i latin terrere, at ryste/skælve, og deterrere, at skræmme fra.

Dette, er noget vrøvl! Brugere af Wikipedia, ved alle, uden eksakt definition, hvad terror er! men vil måske lige have pudset begrebet op. Men på Wikipedia mødes de i 1. sætning med, at begrebet er et "politisk fænomen"!

Terror benyttes, som bekendt af alle, racistisk, religiøst, kriminelt m.v.. Vi må se at finde en skarpere definition! der sammenfalder med den almindelige opfattelse af begrebet. Definitionspræciseringen længere nede i artiklen gør det hele værre!Mr.Anonymous 30. maj 2010, 16:38 (CEST)

Nuvel, en knivskarp definition lyder: terror er først og sidst en skvattet handling af folk, der ikke har tillid til demokratiets måde og som i al deres ynkelighed udviser en manglende vilje til at stå ved deres handlinger. Vel vidende, at mange gemmer sig bag politiske fraser (som jeg ikke giver en døjt for) må vi aldrig glemme, at de først og sidst er uciviliserede udskud, der ikke duer i et almindeligt samfund og derfor prøver at omforme spillereglerne efter deres egne afstumpede moralbegreber, der kort sagt er vold mod sagesløse. Terrorister adskiller sig alene fra voldtægtsmænd, mordere og voldsmænd derved, at de ikke behøver at se ofrene i øjnene og derved stille deres samvittighed til regnskab. De tilhørerer uden undtagelse det mest usle, degenerede, åndsformørkede, primitive og ucivilicerede udskud, menneskeheden ved en fejltagelse har skabt.--Rmir2 30. maj 2010, 20:43 (CEST)
PS: Til Mr.Anonymous: Hvis du vil debattere, burde du oprette en brugerside.
(Denne er da oprettet? Mr.Anonymous 30. maj 2010, 21:45 (CEST) Eller hvad?)

Vi kan evt. lade os inspirere fra bokmål norsk, som jeg nedenfor har forsøgt oversat:

"Terrorisme, terrorangreb eller terroraktion, forstås sædvanligvis som angreb (vold, trusler og lignende traumatiserende handlinger) rettet mod den civile befolkning for at opnå reaktioner fra befolkningens politiske ledere. Der findes en række forskellige definitioner på terrorisme, og forskellige typer terrorisme har eksisteret i umindelige tider. Et betydningsfuldt eksempel fra nyrere tid er angrebet mod World Trade Center i New York 11. september 2001. Efter dette angreb har den erklærede kamp mod terrorisme («war on terror») stået højt på mange staters politiske handlingslister."

Enig. Jeg har nu præciseret såvel begreb, som dets oprindelse og tankegangen bag.--Rmir2 30. maj 2010, 19:17 (CEST)

Der er vist ved at gå redigeringskrig i artiklen. Afsnitet om Terrorismens motiver forekommet noget POV'et og hjemmestrikket, så en sletning eller kraftig omskrivning ville da være en god idé. Herudover ville et par seriøse kilder sikkert også klæde artiklen. --Pugilist 30. maj 2010, 21:01 (CEST)

Kære --Pugilist. Nævn mig blot een terrorist eller terrorgruppe, der ikke opfylder kriterierne i den opstilling af motiver, der er givet. Vi kan lide det eller ej, men vi kan desværre ikke benægte det. Og det er trods alt ikke politik, det her. Lad os tage det een gang til:

  1. anonyme gerningsmænd?
  2. uskyldige ofre?
  3. velordnede samfundsborgere?
  4. demokrater?

Du kan selv give svarene og så lige sammenligne. Der er ingen grund til at heroisere denne virksomhed på nogen måde. Den skal heller ikke bortforklares eller undskyldes. Den skal fremstilles som det, den er. Min personlige vurdering kan du læse oven for, men den indgår netop ikke i den indskrevne tekst - af hensyn til POV-kriteriet.--Rmir2 30. maj 2010, 21:17 (CEST)

@Rmir2: Jeg henstillede i mit indlæg til, at bidragsyderne skulle forsøge at undgå en redigeringskrig og i stedet søge at gøre artiklen bedre. Når du nu så direkte forsøger at gøre mig til en del af den noget POV'ede redigering frem og tilbage, så lad mig bemærke, at udsagn som eksempelvis "gemmer sig bag anonymitetens ynkelige dække", "kujoner", "usle, ynkelige og kujonagtige handlinger" og "udskud" vel nok opfylder de generelle standarder for POV. Herudover indeholder afsnittet sproglige uklarheder og grammatiske fejl. --Pugilist 30. maj 2010, 22:30 (CEST)
Jeg Mr.Anonymous 30. maj 2010, 21:45 (CEST) forsøgte at slette afsnittet:
Terrorismens motiver
som p.t. lyder:
Terror adskiller sig fra krige, der er erklærede og hvor det derfor er fastlagt hvem, der er modparter. Ved terror tale om, at aktørerne ikke står frem men gemmer sig bag anonymitetens ynkelige dække. De, der står bag terror, tør aldrig vise deres sande ansigt eller personligt møde den befolkning, de retter deres aktioner imod. Der er tale om dels kujoner, der er fejlet som almindelige samfundsborgere og som derfor støtter deres vaklende selvtillid ved deres usle, ynkelige og kujonagtige handlinger, dels om regulære kriminelle der anvender terror som handlemiddel. En terrorist er et samfundets udskud-
Afsnittet er klamt! Men Rmir2 har genindsat det. Hvorfor? Mr.Anonymous 30. maj 2010, 21:45 (CEST)

Ang. POV:

  1. anonym/gemmer sig - tør nogen terrorist møde op i en retssal og forsvare deres gerninger? I "modigste" fald sender de en video - og selv da med tildækkede ansigter. Og bliver de endelig stillet for retten, tør de end ikke vedgå deres gerninger[1].
  2. kujon kommer af fransk (co'ion) og betegner dels "brutal adfærd" (Salmonsen), dels "bange, fejg, krysteragtig person; kryster" (ODS). Mon ikke mord, bombninger eller kidnapninger med selv den mest objektive rimelighed kan betegnes som brutal eller voldelig? Og er pointen i punkt 1 ikke netop angsten for at blive stillet til ansvar for sine gerninger?
  3. udskud betegner den der "udskydes som ringere, mindre værdifuldt ell. vrages som værdiløst, daarligt, (især) som fællesbetegnelse for personer, der ikke agtes for ell. duer til noget" (ODS). Vis mig een terrorist, der var en velfungerende borger. Var Lenin? Trotski? Baader? Meinhoff? Hvor lang skal listen laves? Der findes ikke en eneste. Jeg har bedt om eksempler - kommer de? Nej, selv den mest lavtlønnede gadefejer eller grøftegraver har uendeligt mere krav på respekt end en terrorist. Og set fra et samfundssynspunkt gør gadefejeren eller grøftegraveren mere samfundsnytte en de, der med vold prøver at undergrave samfundet.
  4. Det er vigtigt, at vi fastholder, at udgangspunktet for en bedømmelse af denne virksomhed er dens forhold til det bestående samfund. Det drejer sig jo ikke om manglende mulighed for at forandre samfundet - dertil har man demokratiet og den offentlige debat - men netop om, at disse mennesker (hvis de da overhovedet skal regnes til menneskeheden) IKKE anerkender de almindelige samfundsspilleregler. De anerkender kun den vold, de selv er i stand til at udøve, som rettesnor. Jeg ved godt, at man i visse kredse har travlt med at bortforklare og undskylde den slags virksomhed, men det kan/bør vi ikke tage hensyn til. Vurderingsskalaen er og forbliver demokratisk/efter samfundets spilleregler - eller ej. Og her falder enhver terroraktion uvægerligt igennem - sammen med den, der har udført dem.

Jeg vil meget gerne se en begrundet modbevisning af ovenstående. Hvis ikke, anser jeg mit standpunkt som ubestridt.

Til Mr.Anonymous: "klamt" (koldt og fugtigt) er noget, vejret kan være - ikke det danske sprog.

PS: jeg er enig i, at der i nogen grad mangler kildehenvisninger til underbyggelse af dette standpunkt. Dem vil jeg lige grave frem. Så vender jeg tilbage.--Rmir2 31. maj 2010, 07:07 (CEST)

Hej Rmir2. Vi kan alle have holdninger for eller imod terrorister, men det ændrer ikke ved, at ordvalget er POV. Dine opstillede spørgsmål ændrer ikke i det. Men nu blev jeg jo alligevel nysgerrig, så her er svar:
(1) Det er noget upræcist, at terrorister ikke "tør" møde op i en retssal. Retssagerne er jo (næsten undtagelsesfrit) straffesager, hvor det ikke er et spørgsmål om at "turde" at stille op, men derimod at den anholdte terrorist bliver fremstillet i retten. Det er tillige noget upræcist, at terrorister altid tildækker deres ansigter i vidoeoptrædender. Jeg mindes da eksempelvis at have set adskillige Al-qaeda terrorister uden nogen form for tildækning. At terrorister ikke vedgår deres handlinger er vist ikke helt rigtigt. Der findes adskillige terrorister, der "tør vedgå sig" deres handlinger. Khalid Sheikh Mohammed er vel et acceptabelt eksempel.
(2) "Kujon" er helt oplagt POV. Som du skriver, betyder ordet "bange" og "fej". En terrorist og dennes tilhængere vil vel mene, at det er alt andet end bange og fejt og bringe en selvmordsbombe til eksplosion. Du kan mene, at det er en kritisabel opførsel, og at det er afvigende adfærd at sprænge bomber i det offentlige rum, men din vurdering af, at det er "kujonagtigt" er netop din egen private vurdering. Der findes mange som mener, at det er et stort offer og udtryk for mod. Jeg tager ikke her stilling for eller imod, men konstaterer blot, at "kujon" i den givne sammenhæng er POV.
Til dit spørgsmål (3) giver du selv svaret. Lenin og andre "statsterrorister" var jo netop kendetegnet ved at de indtog høje positioner i samfundet. De var ikke "udskud" ud fra en sædvanlig forståelse af dette ord. Det er muligt, at du moralsk fordømmer disse personer, men det er jo netop det, der kendetegner POV, og har ellers ikke noget at gøre med, om de rent faktisk levede som udskud i samfundet. Bin Laden var vel næppe heller udskud, inden han besluttede sig for at skifte luksussuiterne ud med en hule i Tora Bora.
(4) Som jeg læser dig, mener du, at der skal være en moralsk vurderingsskala, som er defineret ud fra, om "terroristerne" anerkender de almindelige samfundsspilleregler eller ej. Det giver vel lidt afgrænsningsproblemer mellem "gode" frihedskæmpere og "onde" terrorister. Herudover er det vel næppe en særlig præcis beskrivelse af islamisk terror, at denne kun har volden som rettesnor. Det ligger vel nærmest i begrebet, at islamiske terrorister også har (deres tolkning af) Islam som rettesnor.
Så bortset fra, at dine spørgsmål ikke ændrer ved, om der foreligger POV eller ej, så synes jeg ikke at dine spørgsmål flytter så meget. Jeg mener fortsat, at det ville være en fordel, hvis artiklen indeholdt en neutral beskrivelse af, hvad terrorisme er, og hvorledes begrebet giver sig udslag. Så er jeg temmelig sikker på, at de fleste nok er i stand til at drage egne konklusioner. --Pugilist 31. maj 2010, 18:00 (CEST)

Først tak for dit svar selv om vi vist ikke bliver enige. Tillad mig et par bemærkninger:

  1. Det forekommer mig, at du fikserer rigeligt meget på islamsk terrorisme. Borte har taget PLO, Sorte September, Røde brigader, Baader-Meinhoff m.fl. Måske er jeg blot så gammel, at jeg kan huske dem. Måske er de glemt af de fleste. Men de hører med.
  2. Jeg vil anbefale dig at sætte dig ind i russisk revolutionshistorie. Det er rigtigt, at mange revolutionære terrorister kom fra "højere" samfundslag - men pointen er netop, at de til trods herfor fejlede totalt som samfundsborgere. De blev straffet som simple kriminelle. Lenin fx. måtte gå i landflygtighed. Derfor var de udskud, i bogstaveligste forstand. Om Bin Laden gælder det samme.
  3. Måske har du aldrig set disse videoer, hvor tildækkede terrorister udsiger deres budskaber. De har nu ellers været vist tit og ofte nok. At enkelte, der på anden måde "skjuler" sig for retssamfundet, forsvarer de begåede ugerninger, beviser jo kun essensen: de gemmer sig. Jeg har forøvrigt henvist til regeringens seneste terrorismeredegørelse (se noten nedenfor), der vil du finde præcis den samme udtryksmåde.
  4. Vi kan vel diskutere, om islamisk terrorisme "kun har volden som rettesnor" eller tillige "Islam som rettesnor". Naturligvis vil disse terrorister hævde det sidste. Selv den mest ynkelige handlingsmåde må jo retfærdiggøre sig selv, hvis dens udøvere ikke må indrømme for sig selv, at de er fejlet som mennesker. Men dette er rent ordgas. Baader-Meinhoff begik deres kriminalitet for at "bevise" det kapitalistiske samfunds repressive karakter, som det hed. Vi, der voksede op med disse fraser, kan naturligvis let gennemskue dem. De har intet substantielt indhold. De er kun et tyndt lag fernis til at dække over en antidemokratisk holdning parret med sygelig sadisme og total mangel på moral.
  5. Frihedskamp er let at afgrænse: den retter sig mod besættelsesmagten - ikke mod tilfældige civile. Lad være, at nogle grupper bruger "frihedskamp" som argument - det er karakteren af deres handlinger, der viser hvorledes, det forholder sig.

Alt i alt er emnet ikke så svært. Men undertiden har folk vanskeligt ved at forstå, at en neutral omtale sagtens kan indeholde en karakteristik, som folk i deres optrædens selvfornægtelse ikke bryder sig om. Det var det, vi lærte af ungdomsoprøret. Mange havde svært ved at indrømme det, da regnskabets time endelig kom (omkring 1990). Du kan gerne mene, at jeg foregriber konklusionen, men om en menneskealder (hvis ikke før) vil historiens dom blive præcis så rammende, som jeg her har givet udtryk for.

Jeg takker dig for, at jeg fik lejlighed til at genopfriske min ungdoms oplevelser.--Rmir2 31. maj 2010, 19:23 (CEST)

PS: Khalid Sheikh Mohammed er kendt under 27 pseudonymer. Så meget for hans åbenhed!

Som jeg skrev i indledningen er mit budskab blot det simple, at artikler på Wikipedia skrives NPOV, ligesom redigeringskrige bør undgås. Vi kan sikkert have en lang interessant diskussion om terrorisme og terrorismens natur, og om alle terroristers stålsatte overbevisning om at "have ret". Det er dog ikke mit mål; det var blot at henlede opmærksomheden på de spilleregler, der gælder her. --Pugilist 31. maj 2010, 22:57 (CEST)

Til --Pugilist: Jeg skylder dig et svar på dette afsnit i dine bemærkninger:

"Kujon" er helt oplagt POV. Som du skriver, betyder ordet "bange" og "fej". En terrorist og dennes tilhængere vil vel mene, at det er alt andet end bange og fejt og bringe en selvmordsbombe til eksplosion. Du kan mene, at det er en kritisabel opførsel, og at det er afvigende adfærd at sprænge bomber i det offentlige rum, men din vurdering af, at det er "kujonagtigt" er netop din egen private vurdering. Der findes mange som mener, at det er et stort offer og udtryk for mod. Jeg tager ikke her stilling for eller imod, men konstaterer blot, at "kujon" i den givne sammenhæng er POV.

Jeg er ikke enig med dig, men det kræver nok sin forklaring. De to begreber "kujon" og "modig" er nemlig hinandens modsætninger, men de er udtryk for en psykologisk diagnose af vedkommende. En modig person er en person, der overvinder sin egen frygt. En kujon er modsat en person, er ikke tør vedgå sine handlinger. Dette er vigtigt at forstå. Mod består deri, at man overvinder et eget problem (hvis du føler fornøjelse ved det, du gør, er der ikke noget modigt ved det - om det så er faldskærmsudspring eller russisk roulette). Kujonen kendetegnes netop ved, at vedkommende ikke direkte over for andre mennesker tør vedgå sine handlinger. Derfor er det, at kujonen gemmer sig, tildækker sit ansigt, bruger pseudonymer osv. Folk må ikke vide hvem, de er, for inderst inde skammer de sig over sig selv. Alle kan være bange. Det er noget andet. Vi kan alle være angste for at blive pint, slået ihjel, for edderkopper og giftslanger. Denne angst skyldes den (mulige) lidelse, der knytter sig hertil. Men fejhed, kujon, er man, når man skammer sig over sin egen måde at opføre sig på. Det er vigtigt at forstå.

Pointen her er, som jeg ser det, at du betragter sådanne diagnoseord (udskud var mit andet eksempel) som udtryk for et "nedladende" syn på denne opførsel. Det er det ikke. Det er en psykologisk diagnose. Sat på spidsen: Det er en medicinsk karakteristik. At denne så kan føre til en "nedvurderende" holdning af denne opførsel, er en anden sag, et udtryk for ens egne fordomme. En psykiater vil fx betragte det som en udfordring, der skal tages op og løses, så at patienten frigøres for problemet. Derfor er det ikke rigtigt, at jeg med udtrykket tilkendegiver, at jeg anser det for "en kritisabel opførsel". Det gør jeg naturligvis alligevel, fordi jeg er tilhænger af forhandlingens vej til at løse problemer - ikke voldens. Men det er i og for sig sagen uvedkommende. Det gælder her som for udtrykket "udskud", der objektivt betegner en ikke-samfundstilpasset person, at der ikke i det ligger en vurdering eller er udtrykt en holdning. Der er konstateret en brist hhv. i vedkommendes ubevidste selvforståelse (kujonen) og i vedkommendes evne til at leve i et samfund (udskuddet).

Jeg håber, at du i lyset af ovenstående vil genlæse min tekst med andre øjne.--Rmir2 2. jun 2010, 16:24 (CEST)

@Rmir2: Jeg kan sagtens forstå hvad du skriver, og jeg kan også følge din argumentation, men det ændrer ikke ved, at det konkrete bidrag er POV. Du anfører da også i din argumentation, at "kujon" og "fej" (bl.a.) er udtryk for at "skamme sig over sin egen måde at opføre sig på" og ikke turde vedgå sine egne handlinger. Udover der ikke er nogen autoritativ kilde for, at terrorister skammer sig over egen adfærd, eller ikke tør vedgå sig egne handlinger (og at det er helt banalt at påpege, at din analyse er åbenbart forkert) får du det problem, at du på denne måde definerer ethvert forsøg på "hemmelig" virksomhed som værende udtryk for fejhed. Var de danskerne, der hjalp jøderne til Sverige under krigen feje kujoner? Det er vel netop den type argumentation som du fremfører, der gør det så nærliggende (fejlagtigt) at ligestille frihedskæmpere og terrorister. --Pugilist 2. jun 2010, 18:35 (CEST)

--Pugilist: Det glæder mig, at du kan følge min tankegang så langt. Desværre må jeg tilstå, at jeg ikke er enig i dit modeksempel af to grunde: For det første er der en fundamental forskel på at hjælpe eller redde andre mennesker og på at slå dem ihjel, pine dem eller gøre dem skade. Det er i selve forholdet til medmennesket - fundamentet for enhver samfundsorden. For det andet er der tusindvis af anonyme hjælpe- eller redningsgerninger lige fra den, der forhindrer en gammel dame i at blive kørt ned til den, der redder en druknende. Anonymitet er IKKE pointen. Pointen er, at terrorhandlingen demonstrativt vises frem ved sin opmærksomhedspåkaldende form, ofte i form af en ledsaget video eller lignende, men at de, der så demonstrativt stiller sig op og forsvarer den udførte gerning, praktisk talt altid optræder anonymt - eller udtaler sig uden selv at have deltaget aktivt. Og dette er det psykologiske moment, jeg påpegede oven for. Hvis du har foretaget en gerning og vil tage "æren" for det, så stil dig op midt på torvet og sig: "det var mig, der gjorde det, og nu skal jeg forklare hvorfor". Men det er her, det blokerer hos terrorister. Det er deres reelle identitet at være terrorister, men de tør ikke vedgå det på samme måde, som hvis du spørger en tilfældig person hvad vedkommende laver, og får svaret: "jeg er grøftegraver og laver samfundsnyttige afløbsrender for regnvand og spildevand" (ja, det er et lidt åndssvagt eksempel men mest for at betone min pointe). Deres "selvforståelse" forbliver anonym. De vil have opmærksomheden men tør netop ikke stå til ansvar så at sige i en fri debat. Og det er en side af terrorismens væsen, som jeg mener, man må forstå for at forstå sagens sammenhæng. Carsten Jensen har i sin bog et eksempel med den dreng, der angiver sin broder til Khmer Rouge, og broderen arresteres og dræbes. Da sammenhængen går op for Carsten Jensen, spørger han til den, men drengen benægter sammenhængen. Han vil ikke være ved den, fornægter sin rolle (du finder historien i kapitlet "En brodermorders bekendelse" i bogen "Jeg har set verden begynde" fra 1998; ISBN 87-16-16230-7; s. 270-276). Det er præcis den samme psykologi, der ligger bag. De, der hjalp jøderne, vil aldrig benægte det - men mange finder det måske heller ikke rigtigt at "prale" med det. De gjorde det, fordi det er en naturlig social handlemåde i den givne situation. Men denne selvvalgte anonymitet har som sagt en anden psykologisk logik bag sig. Derfor må jeg erklære mig uenig. Men jeg takker dig for at stille mit standpunkt på prøve. Det er mere end andre af mine modkombatanter har været villige til, og det respekterer jeg dig for. Venlig hilsen--Rmir2 2. jun 2010, 19:10 (CEST)

afsnittet Historisk[redigér wikikode]

Dette lød før sletning:


"Den danske regering har november 2005 fremsat "Regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse".
I 1970'erne var Rote Armee Fraktion (RAF) aktiv i det daværende vesttyskland (BRD).

Afsnitstitlen er OK, men afsnitsindholdet er så ufuldstændigt, at det er pinligt og uden nyttig information. Det bør slettes. Og det gør jeg hermed.Mr.Anonymous 30. maj 2010, 23:13 (CEST)

afsnittet: Definition[redigér wikikode]

Det er ikke Wikipedias opgave, at komme med definitioner.

Afsnitstitlen er utåleligt, og indholdet, hvis der ellers er noget bevaringsværdigt? skal på en eller anden måde inkluderes i indledningen. Om jeg ikke er ekskluderet i morgen, så sletter jeg også dette vås. Mr.Anonymous 31. maj 2010, 00:58 (CEST)

Jeg har hermed beskrevet, at FN arbejder på en traktat, der blev sat i gang april 2005 - FN arbejder i dag stadigvæk på denne traktat (der er vist gået politik i den). Det er vigtigt i denne forbindelse at fremhæve, at der således ikke eksisterer en international definition på "terrorisme". --Kontoreg 18. apr 2013, 00:35 (CEST)

Andet vås[redigér wikikode]

Jeg Mr.Anonymous 31. maj 2010, 17:10 (CEST), takker for endnu ikke at være smidt ud af det gode selskab.I nat praktiserede jeg "terorisme" Tak for ikke at være smidt ud! Men der er meget, meget mere, der skal rettes op på i nærværende artikel. Jeg lader det imidlertid ligge et par dage, som Jeppe i Baronens seng, så vil jeg bare nyde det! Men i andre, der vil lave Wikipedia bedre, skal blot blive ved!

Jeg er alvorligt bange for at vores anonyme bidragyder kun vil ødelægge og ikke bygge noget op. Jeg har forgæves efterlyst bevis for, at min tidligere karakteristik var forkert. Jeg har nu tilladt mig at omformulere med henvisning til to af Danmarks mest kendte og agtede forfattere. Begge har nemlig rammende fået fat i essensen. Så nu er der konkrete litteraturhenvisninger. De kan formentlig udbygges yderligere. Jeg forventer, at der ikke igen gøres vold på teksten uden en dokumenteret kildehenvisende begrundelse.--Rmir2 31. maj 2010, 18:24 (CEST)

Rmir2, dine seneste indsættelser af tekster på denne artikel er aldeles uencyklopædiske og POV. Det mener jeg, du burde vide og derfor undlade at fortsætte med. Mvh --Sir48 (Thyge) 31. maj 2010, 22:35 (CEST)

Til --Sir48 (Thyge):

Du skriver, at mine seneste indsættelser af tekster var uencyklopædiske og POV. Det er uforståeligt for mig. Mit sidste bidrag inden, at siden blev låst var FNs definition på terrorisme. Mine foregående bidrag er ligeledes blevet kritiseret, men så snart jeg har udbedt mig en begrundet dokumentation herfor, bliver der tavshed. Det kan skyldes, at mine opponenter ikke ved noget om emnet, og det er da en ærlig sag, men det er vanskeligt at sikre en kreativ debat, hvis modpartens bidrag er uvidenhed og/eller tavshed.
Men lad mig nu, da der er blevet en pause i selve artikelredigeringen, benytte lejligheden til kort at ridse nogen hovedpunkter op angående det indhold, artiklen efter min opfattelse bør have. Lad os tage det i struktureret rækkefølge:
Gerningsmænd. I hovedsagen kan skelnes mellem:
  • enten enkeltpersoner eller mindre grupper,
  • eller magthåndhævende myndigheder.
Dette skel fandtes i artiklen tidligere med henvisning til fredsforskeren Jan Øberg. Jeg har svært ved at forstå, at han ikke skulle være en autoritær kilde. Til førstnævnte gruppe hører praktisk talt uden undtagelse folk, der figurerer som kriminelle - ikke almindelige borgere. Disse mennesker kan udmærket have en god baggrund, måske endda en højere uddannelse, men savner totalt evnen til at indpasse sig i et normalt samfundsliv (Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof er eksempler herpå). De kører ad sporet og udvikler i stedet for en "normal" identitet som jurist, økonom, bager, postbud eller lignende en identitet som terrorist. Det har jeg tidligere påpeget, og jeg vil fastholde, at dette er et vigtigt aspekt for at forstå terrorisme.
Terrorismens former. I hovedsagen kan terrorisme antage følgende former:
  • bombesprængninger,
  • sabotage, herunder brandstiftelse,
  • kapring af offentlige transportmidler eller besættelse af bygninger,
  • kidnapning og/eller fængsling (for myndigheders vedkommende),
  • pineri/tortur,
  • drab,
  • trusler om ovennævnte.
listen omfatter stort set de emner, der findes i dansk straffelov, EU-lovgivningen mm
Terrorismens formål. Der kan i hovedsagen skelnes mellem tre formål:
  • at fremkalde reaktioner (udtalelser eller handlinger) hos folk, som ellers ikke ville finde sted,
  • at fremkalde en almindelig usikkerhed og angstfølelse i befolkningen for dermed at svække tiltroen til styrets evne til almindelig retshåndhævelse, med andre ord: at undergrave det legitime styre,
  • propaganda: at vise den magt, terroristen er i besiddelse af og de gerninger, vedkommende i kraft heraf er i stand til at udøve.
Terrorismens motiver/terrorismens filosofi. Jeg henviser til mit tidligere indsatte afsnit herom, men inden jeg kommenterer dette blot denne overvejelse: man kunne jo diskutere, om et sådant afsnit overhovedet bør indgå. Nogle mener nej, jeg mener ja. Og begrundelsen er, at denne side af terrorismen er fuldt så vigtig som den politiske ideologi, der danner grundlaget for et politisk parti (uden nogen sammenligning iøvrigt). Netop motiver og filosofien bidrager til at forstå hvorfor terrorisme finder sted. Og nu til den konkrete tekst. Jeg valgte den, fordi der her er tale om terroristens egne ord. Bemærk dette. Det viser - med Carsten Jensens ord - nøjagtig den afstumpethed, som terrorisme hviler på. Og teksten har yderligere den fordel, at den er helt fri for den "socialistiske retorik" som Røde Brigader, Baader-Meinhof eller Den lysende Sti gør brug af eller den specielle anti-semitiske retorik, som Hamas, PLO eller Sorte September har gjort brug af. Netop ved at være renset for disse særlige retoriske kendetegn er den næsten "neutral" - bortset fra, at den afspejler den åndsformørkede holdning, som uvægerligt gør sig gældende og ikke er til at se bort fra. Og den understregede yderligere min pointe, at Terroristen anerkender ikke anden magt end den, vedkommende selv er i stand til at udøve. Også dette aspekt er af stor betydning for forståelsen.
Til yderligere karakteristik af terrorister har jeg påpeget (bevis venligst, at det er uberettiget) dels, at terrorister dels er ynkelige mennesker, der prøver at afstive deres vaklende selvtillid, dels at terrorister som regel er anonyme dvs. gemmer deres ansigt eller - hvis de tør vise deres ansigt - gemmer sig fjernt fra de mennesker, de udøver deres gerning imod. Jeg henviste i denne forbindelse til udenrigsministerens seneste terrorismeredegørelse fra maj 2010. Kan det mon gøres mere officielt? Også her er et par vigtige psykologiske pointer. Det er faktisk børnehavepædagogik: et barn, der ikke er så begavet, kan meget vel gribe til vold mod en svagere for derved at hævde sig og afstive sin selvtillid. Tilsvarende gælder for voksne: manglende evne til at tilpasse sig samfundet fører til had mod dette, blot er voldsmetoderne langt alvorligere. Begrundelsen herfor er blot det skær, der skal legitimere terroristens handlinger over for ham/hende selv. Og ved ikke at stå frem prøver terroristen at undgå at stille sig selv til ansvar for sine gerninger. Typisk er terrorens talsmænd netop ikke de, der begik ugerningen.
Jeg håber med disse bemærkninger at have forklaret mit standpunkt bedre og bevist, at de af mig forslåede indføjelser i høj grad er berettigede. Jeg forstår meget vel, at ved at inddrage disse sider i fremstillingen bliver beskrivelsen af terrorister temmelig bedrøvelig og ynkelig. Det kan man lide eller ej - men man kan ikke se bort fra det. Gør man det, har man bevidst givet artiklen en skævdrejning, som den i objektivitetens navn ikke fortjener. Det kan enhver indse, der blot gør sig den umage at tænke tingene igennem. Som jeg skrev tidligere: det minder meget om det pinlige selvopgør, den revolutionære venstrefløj blev stillet over for i slutningen af 1980-erne. Men det bliver det altså ikke POV af. Sådan er det bare.--Rmir2 1. jun 2010, 16:43 (CEST)
PS: Bent Haller skrev i sin tid en ungdomsbog med titlen "Sabotage". Den kan anbefales som et glimrende psykologisk studie i motiver til terrorisme mm.
Hej Rmir2, en del af den indholdsfortegnelse, du beskriver ovenfor, er relevant. Resten, herunder de af dine bidrag, jeg referede til, samt dine personlige betragtninger som bla. gentaget ovenfor om motiver etc. er aldeles uvedkommende. De er tilsyneladende også forkerte. Jeg kan citere:
Citat "Indeed, there appears to be a general agreement among psychologists who have studied the subject that there is no one terrorist mindset." Citat
Kilde: [2]
Hvis du, som du selv siger, ikke kan se den manglende relevans og den tydelige POV, vil det nok være klogest, at du er tilbageholdende med at bidrage til denne artikel - i hvert fald med den slags afsnit. Og undlad desuden diskussionsbemærkninger som: "Det kan skyldes, at mine opponenter ikke ved noget om emnet...". Mvh --Sir48 (Thyge) 3. jun 2010, 17:00 (CEST)

Hej --Sir48 (Thyge). Først og fremmest tak for dit svar. Nu findes der heldigvis andre kilder, fx Jeff Victoroff: "The Mind of the Terrorist", hvor ulige forklaringsmodeller gennemgås. Men i en vis forstand har du naturligvis ret: der er ganske megen uenighed blandt forskere i emnet både om definitionen på terrorisme og om motiverne til terrorisme. Det skyldes til dels, at terrorisme er en "metode" så at sige, ikke en ideologi. Imidlertid mener jeg ikke, at denne faglige uenighed bør afholde os fra i det mindste at give nogen af de bud, der findes. Ellers ender det blot i at "det er der ikke enighed om, følgelig kan intet siges". I virkeligheden er det jo således, at der om mange sider om fænomenet hersker altovervejende enighed (men uenighed om enkeltheder) lige som man vel kan sige, at der i de mange ulige forklaringer kan skjule sig flere sandheder. Terrorister er ikke ens, men de har dog visse træk til fælles, eksempelvis forkastelsen af den demokratiske debat, tiltroen til egne virkemidler og, som nævnt, fænomenet at terror giver dem deres identitet. Derfor mener jeg også, at det er rigtigt at omtale disse sider. Så kan der efter behov gøres opmærksom på andre forståelser og forklaringer. Det ligger i sagens natur, at emnet vil være omgærdet med en vis uenighed i forståelsen, men hvis svenskerne kan skrive en god artikel, og de engelsksprogede komme med et godt bud på terrorismens historie, så kan vi vel også i det mindste gøre forsøget. Forskellen mellem mig og Hr. Anonym i "redigeringskrigen" er jo, at jeg er parat til at komme med bud og at gennemdrøfte uenigheden og lade det komme på en prøve, mens min modpart blot censurerer alt væk uden selv at give et bud. Jeg medgiver, at mit oven for citerede udsagn indeholder en frustration over denne mangel på vilje til at give et positivt bidrag fra anden side. Derfor hilste jeg Pugilist og nu også dit svar velkommen. Hvis denne artikel skal komme ud af stedet, må vi tage en debat i de tilfælde, hvor vi ikke er enige i stedet for blot uhæmmet at slette alt, man ikke kan forstå eller tilslutte sig.

Jeg ved ikke, om du har læst mine seneste svar til Pugilist, ellers håber jeg, at du vil gøre det. Og hvis du vil komme med et eget bud på formuleringer, vil det være endnu bedre. Som du sikkert vil forstå, ligger der ikke fra min side andet i min formulering end de indtryk, jeg har samlet mig i de sidste 40 år (ja, jeg er ikke helt så ung). De er sammenstykket mange steder fra, men jeg kan love dig, at de danner et sammenhængende social-psykologisk billede. Jeg har tænkt ret grundigt over tingene inden, at jeg gav mig i kast med at skrive (men blev afbrudt på kvartvejen), men der er sikkert sider og forhold, som jeg ikke har skænket opmærksomhed nok. Jeg hævder ikke på nogen måde at sidde inde med hele sandheden, langtfra, men nok med nogle vægtige bidrag til den.

Vel vidende, at POV-stemplet let vil kunne tages i brug hos den, der ikke føler trang til at sætte sig ind i sagen men blot læser teksten overfladisk, tror jeg, at der kan komme en yderst kvalificeret fremstilling ud af artiklen. Det var ikke helt tilfældigt, at jeg oven for henviste til Bent Hallers bog. Da den kom frem, blev den nærmest tolket som en indirekte opfordring til sabotage. Bogen kræver med andre ord en vis evne til psykologisk analyse af folks motiver for at "køre af sporet". Når vi taler om terrorisme gælder noget tilsvarende. Du forstår først en fundamental side af terrorismens væsen, når du forstår terroristens manglende evne og/eller vilje til at tilpasse sig det demokratiske samfunds system. Og jeg mener fortsat, at denne side skal med i artiklen for at få en virkelig kvalificeret fremstilling. Hvis du har fulgt mit virke på WIKI, vil du vide, at jeg altid har arbejde på at forbedre artiklerne. Det gælder naturligvis også i det foreliggende tilfælde. Jeg er ret sikker på, at denne artikel - hvis vi vil - ikke kun kan blive god, den kan blive fremragende. Og det er min ambition. Venlig hilsen--Rmir2 3. jun 2010, 17:59 (CEST)

Noter[redigér wikikode]

Patterns of Global Terrorism

Skrivebeskyttet[redigér wikikode]

Jeg genkender en redigeringskrig, når jeg ser den. Artiklen er blevet skrivebeskyttet. De involverede brugere bedes blive enige om en anvendelig version af artiklen. Når sådan en foreligger, kan en administrator kontaktes for at ophæve beskyttelsen. --|EPO| COM: 31. maj 2010, 23:38 (CEST)

Det er godt iagttaget!
Der sidder en <manglende henvisning> i afsnittet: "EU's definition af terrorisme"
Vær sød at indsætte denne:http://www.um.dk/NR/rdonlyres/1126FEBD-5A2F-4642-A543-C6679DC985A9/0/2001931FUSP.pdf
mvh Mr.Anonymous 7. jun 2010, 00:06 (CEST)
Og i "Eksterne henvisninger" : http://www.djoef.dk/Udgivelser/Juristen/Juristen2003/Juristennr12003/Terrorismeifolkerettenslys.aspx
mvh Mr.Anonymous 7. jun 2010, 00:23 (CEST)
Bruger:Rmir2 meddeler nu, at der er ved at opstå brugbare formuleringer og en ny redigeringskrig kan undgås. Derfor har jeg nu ophævet beskyttelsen. --|EPO| COM: 7. jun 2010, 07:13 (CEST)

Terrorangrebslisten overflødig?[redigér wikikode]

Artiklen indeholder lige nu en liste over terrorangreb og en liste over terrorgrupper. Er disse lister overflødige forstået på den måde, at de bedre hører hjemme i de underkategorier, som Kategori:Terrorisme rummer? Hvis man søger efter en bestemt gruppe eller person eller en bestemt terrorhandling, vil det være mere overskueligt at bruge kategori-søgningen. Samtidigt undgår vi, at denne artikel bliver for meget præget af lister.--Rmir2 8. jun 2010, 17:06 (CEST)

Ja, de er overflødige! Men selvfølgelig skal de omtales.
Sletter du?
mvh Mr.Anonymous 11. jun 2010, 13:48 (CEST)
Gruppelisten er fin som liste, hvis den trækkes ud og tilrettes listenormen. Det er lidt et fnidderarbejde, men jeg regner med at kunne finde tid til den.. --Palnatoke 11. jun 2010, 14:44 (CEST)
Gruppelisten er absolut ikke fin. Henvisning må/bør/skal være tilstrækkelig. Det kan aldrig være Wikipedias opgave at liste grupperne, og slet ikke som nærværende, hvor der er dannet en mærkværdig syntese af amerikansk liste og EU-liste. Jeg sletter snart.
mvh Mr.Anonymous
Don!
mvh Mr.Anonymous 11. jun 2010, 19:59 (CEST)
Hvis der kan skrives noget encyklopædisk om terrorlisterne, er det naturligvis Wikipedias opgave - i forhold til denne artikels emne er det naturligvis interessant at se på de forskellige lister, og hvis der findes neutral, ikke-spekulativ information om hvorfor listerne er forskellige, er det naturligvis relevant. --Palnatoke 11. jun 2010, 22:24 (CEST)

Jeg synes, at den løsning, der nu er lavet, er bedre end før. Kombineret med det oplysninger, der nu kan søges via kategoritræet under Kategori:Terrorisme, specielt undergruppen Kategori:Terrorgrupper, er grundlaget lagt for en løbende udbygning af dette delemne, og samtidig giver kategoritræet en liste, der i sin form ligner den liste, artiklen her tidligere indeholdt. Jeg er enig med --Palnatoke i, at der eventuelt kan gives en forklaring på forskelle mellem listerne, fx forskelligt tilblivelsestidspunkt men også ulige syn på sagen. Jeg kvitterer hermed for det vel udførte arbejde og forslaget til perspektivering.--Rmir2 12. jun 2010, 10:51 (CEST)

Spin[redigér wikikode]

Jeg har fjernet denne tilføjelse, da den er urigtig. Den konkrete sag handlede om, at en række aktivister var tiltalt for husfredskrænkelse ved at trænge ind på fremmed grund og hænge et banner op. Anklagemyndigheden ønskede dog også at inddrage Greenpeace i straffesagen, og rejse derfor tiltale mod Greenpeace også for husfredskrænkelser. Husfredskrænkelse har intet at gøre med terror, og det er derfor i bedste fald noget vås, når det hævdes, at Greenpeace blev tiltalt for terror. Spinnet tager udgangspunkt i, at Greenpeace kunne blive tiltalt i sagen som følge af en ændring i straffeloven, der kom ind i forbindelse med terrorpakken, idet straffeloven fik en tilføjelse (§ 306), der lempede betingelserne for at rejse tiltale mod juridiske personer. Man kan diskutere, om den tekniske ændring om juridiske personers strafansvar, der var en konsekvens af Danmarks tiltræden af FN's antiterrorfinasieringskonvention, som rimelig konsekvens kunne have, at en juridisk person skulle kunne dømmes i en sag, der ikke har noget med terror at gøre, men det er indiskutabelt, at Greenpeace ikke blev dømt for terrorisme. Det mener ikke engang Greenpeace selv i deres egen pressemeddelelse, selv om de giver den alt hvad den kan trække. Men så langt trækker de den dog ikke engang. Tro det hvem der kan. Pugilist 4. feb 2011, 18:38 (CET)


Terrorismens formål?[redigér wikikode]

"Der kan i hovedsagen skelnes mellem tre mål: at fremkalde chokerende reaktioner som udtalelser eller handlinger,"

Nu er jeg selv terrorist, og derfor vil jeg gerne forstå denne tekst. Betyder teksten at: Når jeg skyder folk så er det for at ændre andre folks adfærd(?) Dysse 28. jul 2011, 09:03 (CEST)

Eftersyn[redigér wikikode]

Hele artiklen anmodes gennemlæst og redigeret, idet der er usande oplysninger om flere definitioner, bl.a. kan terrorisme ikke udøves af en statslig aktør, dette vil i stedet være en borgerkrigslignende tilstand. Terrorisme er definieret ved at udøveren søger at udøve (eller tiltvinge til udøvelse af) en handling, uden at have en reel magt til denne udøvelse. (skrev 62.107.81.32 (diskussion • bidrag) 19. jul 2012, 01:32‎. Husk at signere dine indlæg.)

Indsat fra hovedsiden, hvor det erstattes af {{eftersyn}}. --CarinaT (diskussion) 19. jul 2012, 07:29 (CEST)
Artiklen er nu underbygget med kilder i de tre første afsnit: Indledning, Oprindelse og Definition. Statslig aktør kan også udøve terrorisme, - at dette kan medføre borgerkrigslignende tilstand er der netop flere historiske eksempler på. --Kontoreg 18. apr 2013, 00:34 (CEST)

POV[redigér wikikode]

Er det NPOV at kilden er leksikon.org ? (skrev 80.167.128.233 (diskussion • bidrag) 24. jun 2018, 10:48‎. Husk at signere dine indlæg.)

Hvor ser du det? --Pugilist (diskussion) 24. jun 2018, 11:44 (CEST)