Diskussion:Toke Gormsen

Jarl af Vendsyssel?

Hvordan kan man vide at (Val)toke i Vendsyssel er den samme som kong Toke i Skåne. Hvis han havde begge titler, mon ikke Adam af Bremen så havde kaldt ham konge af Skåne frem for hertug af Vendsyssel, da (med-)kongetitlen er højere? Ikke at det modbeviser hypotesen, og det er da sigende at de levede samtidig, men det er nu alligevel et noget løst grundlag, hvilket måske bør tydeliggøres lidt mere i artiklen. 2A02:AA7:4006:6BFF:9EFA:B16C:C69D:2485 29. mar 2021, 13:57 (CEST)

Et godt spørgsmål. Jeg er ikke historiker, men Adam af Bremen nævner ham én gang, som fader til Odinkar, biskop i Ribe. Og Adams skrift udmærker sig ikke just med de detaljer, der handler om forhold i hedningelande. Oplysningerne om Danmark i arkiverne, har handlet om præster. Og så har Svend Estridsen fortalt meget om, hvad han mente at vide om folk og begivenheder før sin tid. Og der er mange sære oplysninger hos Adam (om Toke og især andre). F.eks. at Toke var jarl i Vinland. Det opfattes som en skrivefejl for Vendel/Vendsyssel, da Amerika synes udelukket. Så at Adam (evt.) har misset en titel eller en historie, siger meget lidt. De andre kilder kender jeg ikke. Men nu bliver jeg nysgerrig. Ditlev Petersen (diskussion) 29. mar 2021, 20:59 (CEST)

Nu har bibliotekerne jo været coronatvangslukket siden begyndelsen af december 2020, så det har sat begrænsninger for den yderligere udforskning i tidsrummet siden da, af teorierne om Toke. Det er klart, at teorien om at Toke fra Vendsyssel og Toke fra Skåne er én og samme person ikke rigtigt på det foreliggende grundlag lader sig hverken fuldt ud påvise eller fuldt ud afvise. Problemet er, at på nuværende tidspunkt ved vi ikke rigtig så meget om Toke før 964, eller i tidsrummet fra 964 til 971, så der kan sagtens gemme sig en jarletitel i hans livshistorie, jeg kan bare ikke sige, om det forholder sig således. Umiddelbart vil jeg dog ikke her og nu gøre så meget mere ved artiklen. Jeg vil snarere pænt afvente, at bogen om hele Harald Blåtands liv og virke kommer her senere på året, og foruden al informationen om Harald, vi derved vil få, forventes det også, at der dukker en del nyt op om Toke Gormsen, både hvad angår tiden før 971 såvel som tiden som skånsk konge, og til sidst beretningen om Tokes korte tid som Danmarks konge, og ikke mindst hans og hans søns og Styrbjørns og flere andre personligheders endeligt ved slaget ved Fyrisvollene. Der har allerede været lagt en del "smagsprøver" ud vedrørende dette slag på Facebook, så der er en del nye fakta i vente - men lad os nu få bogen først inden vi gør os alt for mange flere forestillinger. Men det er da muligt at det kan vise sige, at Toke Gormsen slet ikke var jarlen i Vendsyssel, og hvis det skulle kunne konkluderes med nogenlunde sikkerhed engang i den nære fremtid, så står vi måske der, hvor vi skal splitte artiklen op i to forskellige artikler om to forskellige personer ved navn Toke. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 30. mar 2021, 01:33 (CEST)

Brug af ikke valide kilder.

Det er beskæmmende at se, at man tillader brug af ikke valide kilder som Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum formidlet af Sven Rosborn.

Der er en grund til at intet dansk universitet, som her Aarhus Universitet https://denstoredanske.lex.dk/Gorm_den_Gamle, eller kongehuset bruger disse oplysninger fremsat af Sven Rosborn. Det svare til at bruge Hitlers dagbøger skrevet af Konrad Kujau som en valid kilde.

Se i øvrigt artiklen her https://videnskab.dk/kultur-samfund/har-svensk-arkaeolog-bevist-at-harald-blaatand-blev-begravet-med-kaempeskat-i-polen/ hvor disse påstande stort set bliver pillet fra hinanden.

Det klæder ikke Wikipedia at bruge ikke verificeret kilder, så man der ved spreder historieforfalskning og løgne. I burde vide bedre, da det er med til at undergrave Wikipedia's troværdighed.

Loki Farbautesson (diskussion) 29. sep. 2023, 20:33 (CEST)

Jeg er helt enig. Rosborns bøger er ikke pålidelige kilder, da indholdet ikke anerkendes i videnskabelige fagkredse. Tilbage i 2020 blev en artikel om Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum slettet fordi værkets ægthed ikke kunne bevises. Så giver det ingen mening at bruge indholdet i denne påståede tekst som kilde i andre artikler. Samme problem findes desværre også i andre artikler. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. sep. 2023, 21:16 (CEST)

Se også Wikipedia:Landsbybrønden/Forslag om at forbyde værker af Sven Rosborn som kilder på dansk Wikipedia. Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 29. sep. 2023, 22:54 (CEST)

Rosborn er arkæolog - har skrevet temmelig meget om bygningsarkæolog og andet, som ikke er kritiseret, men her på stedet mangler åbenbart regler for, hvordan man forholder sig til indlæg, der bygger på omdiskuterede 'kilder' - den omtalte Gesta er af Ole Ryhl Olsson omtalt som en kilde - men det er angiveligt en afskrift af en bortkommet kilde, og så længe den ikke er offentliggjort i sin helhed, så historikere kan tage stilling til den, 1) tror de ikke på noget af det, 2) eller vil ikke kommentere det - det gælder i Sverige såvel som i Danmark. Olsson er åbenbart ude på at afprøve systemet her og forholdet til sekundære og omdiskuterede kilder – historisk kildekritik bør gælde her, hvis det skal kaldes et leksikon og blive respekteret – hvad der er umuligt med mange opslag baseret på noget, som ingen har set eller kan se. Det bør ikke kunne lade sig gøre, hvis man vil kaldes et leksikon og respekteres.

Ja, kildekritik er en nødvendig disciplin, når man skal tilegne sig viden – og afgørende for at forstå, at beskrivelsen om alt fra historiske begivenheder til aktuelle begivenheder og temaer er en redigeret udlægning af virkeligheden. Gennem historien har der været mange eksempler på, at magthavere eller andre har fordrejet beskrivelser af virkeligheden til deres egen fordel. Men også i dag er der mange eksempler på manipulation af fakta, blandt andet i form af falske nyheder – eller fake news som de også kaldes. Samtidig giver internettet mulighed for, at stort set alle kan udgive deres egen version af virkeligheden. Så kildekritik er mere nødvendig end nogen sinde. Kildekritik spiller en afgørende rolle i leksika, især når det kommer til at sikre nøjagtighed og pålidelighed. Når forfattere og redaktører af et leksikon indsamler oplysninger, skal de følge nogle grundlæggende kildekritiske principper:

Kilderne til information skal være troværdige og anerkendte. Dette kan omfatte akademiske bøger, tidsskrifter, officielle dokumenter og ekspertinterviews. For at bekræfte nøjagtigheden af oplysningerne bør leksika trække på flere uafhængige kilder og ikke kun stole på én kilde. Leksika bør angive deres kilder tydeligt, så læserne kan vurdere informationens troværdighed og eventuelt undersøge det yderligere. [Bruger:ChurchNerd]

Det korte af det lange i denne sag er vel egentlig, at Lex.dk og Den Store Danske i spørgsmålet om Toke Gormsen og i andre artikler tillige benytter sig af oplysninger fra Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum - vi kan fra Wikipedias side ikke begynde at gå ind og lave en 'officiel' underkendelse af Lex.dk. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 30. sep. 2023, 18:16 (CEST)

At lex.dk og Den Store Danske videreformidler påstået historie ukritisk, må stå for deres egen regning, og kan af Wikipedia ikke bruges som valid kilde. Wikipedia bør og skal holde sig til kilder, især i sager som disse, som er anerkendt af den offcielle danske historie skrivening, som f. eks nationalmuseet. Bare det, at Nationalmuseet ikke anerkender Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum som historisk kilde, bør få Wikipedia til at følge trop, uden at skæve til andenhånds kilder så som lex.dk og Den Store Danske.

De som læsser ned stående, vil ikke være i tvivl om at Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum, og Sven Rosborns værk er og bliver et falsum.

Citat-

Oplysningerne om krøniken er beskrevet i Antoninas breve til sin datter.

Om de reelt passer, er dog umuligt at tjekke.

Krøniken er forsvundet, efter Antonina tog sine noter.

Præstens dagbog fra 1840’erne er gået tabt.

Væk er også det meste af den skat, der lå i Harald Blåtands grav, inklusive de fleste dele, der blev bragt til Sielski-boligen i Polen og senere videre til Sielski-boligen i Malmø.

--

Forfatterparrets materiale gør det faktisk umuligt at konkludere noget som helst. Langt mere sandsynligt er det, at krøniken er en forfalskning, lyder det fra blandt andre Anders Winroth, professor i middelalderhistorie ved Universitetet i Oslo.

Helt centralt i hans kritik står, at Antoninas uddrag af krøniken fra 1963 ved et fantastisk tilfælde giver svar på striber af spørgsmål, som ingen andre historiske eller arkæologiske kilder har kunnet afdække.

Professoren undrer sig over, at oversættelsen fra latinsk middelaldertekst til nutidigt polsk ser ud til at være sket uden problemer med at afkode håndskrift, forkortelser eller andet, der normalt kan udløse store hovedbrud hos selv eksperter.

--

Andre kritiske professorer hæfter sig ved tre helt grundlæggende mystiske omstændigheder ved »Vikingakungens guldskatt«:

Det skriftlige materiale består af lutter andenhåndskilder eller omtale af forsvundne kilder. Vi har ingen original latinsk krønike og ingen præstedagbog eller fotos af den.

Næsten alle genstande fra Harald Blåtands påståede guldskat, herunder tusindvis af mønter, er forsvundet. Igen mangler det primære kildemateriale.

Alt eksisterende materiale er i Sven Rosborn og Tomas Sielskis varetægt og er ikke præsenteret i videnskabelige artikler eller på anden vis lagt frem, så forskere kan se det i sin helhed eller lave undersøgelser på det uafhængigt af Sven Rosborn.

--

Professor Kurt Villads Jensen har trods manglen på tilgængeligt materiale taget sig tid til at læse Sven Rosborns over 300 sider lange bog.

Han understreger, at det for en udenforstående fagmand er let at finde kritikpunkter af bogens store scoop, krøniken.

Det er vigtigt at fortælle om problemerne med krøniken i en bredere offentlighed, så ordene om Rosborns bog på blandt andet Wikipedia ikke bliver læst som sandhed af elever, der laver en skoleopgave, lyder det.

Krøniken bliver også nævnt på andre hjemmesider om dansk historie – og har også sneget sig ind i et par opslag på engelsk Wikipedia om Harald Blåtand og Wiejkowo.

»De skal vide, at når man læser den tekst, er der en masse, der ikke stemmer, når man er vant til at læse tekster fra 900-1000-tallet,« siger Kurt Villads Jensen, professor i middelalderhistorie ved Stockholms universitet.

Kurt Villads Jensen nævner eksempler:

I noterne bliver dato og måned skrevet på en måde, man ifølge professoren aldrig ville bruge i vikingetiden, for eksempel »17. juli«. Man daterede dengang ikke efter måned og nummer på dagen.

»Det kan være Antonina, der har oversat datoerne, men det er ikke gjort konsekvent hele vejen igennem. Det springer i øjnene, når en tekst bliver brugt som historisk kilde,« siger han.

Person- og stednavne er nærmest for korrekte. Det kan lyde underligt, men Kurt Villads Jensen forklarer, at man dengang tit skrev ord, som man selv udtalte dem.

»Her er det pludselig vældig korrekt og viser kendskab til både slaviske og nordiske sprog.«

Teksten nævner »jøder«. Men vi har ingen andre kilder til, at jøder skulle have levet i vikingetidens Østersø-område ifølge Kurt Villads Jensen.

»Gesta Wulinensis« skulle være skrevet i 900-tallet, men bruger ord, ordsprog og begreber taget fra senere tidsperioder.

For eksempel nævnes »suverænitet«, der først blev brugt i sin nuværende betydning fra 1300-tallet. Ifølge Kurt Villads Jensen eksisterede ganske enkelt intet tilsvarende begreb på latin, da Avico skulle have skrevet krøniken. Derfor må teksten være af en anden person på et senere tidspunkt.

Teksten blander genrer. Visse steder lugter den af datidens gejstlige, der skrev tørt og konstaterende. »Men andre steder ligner den noget fra nordiske sagaer, når den eksempelvis beskriver, hvordan Blåtand tværer Svend Tveskægs fjæs ned i mudderet.«

»Sådan ville ingen gejstlig skrive på det tidspunkt,« siger Kurt Villads Jensen med henvisning til, at Avico jo var Harald Blåtands personlige præst.

--

Så er der guldskiven.

Ifølge Kurt Villads Jensen ligner den ingen anden kendt mønt fra vikingetiden, og guld kan faktisk ikke dateres præcist. Guld kan til gengæld til enhver tid smeltes om.

Skiven kan derfor potentielt være en forfalskning lavet på et hvilket som helst tidspunkt af guld fra vikingetiden, bemærker professoren.

»Er guldskiven virkelig fra vikingetiden, er den helt unik – men det er i så fald stadig ikke vist, at den skulle være knyttet til Haralds grav, som jeg dermed mener, man ikke har fundet,« konstaterer Kurt Villads Jensen, inden han indskærper:

»Jeg tror dog nærmere, det er ren fusk hele vejen. Direkte. Hvis der er noget som helst ægte i det, har Rosborn gjort, hvad han kunne for at få det til at ligne en forfalskning.«

-Citat slut. Loki Farbautesson (diskussion) 3. okt. 2023, 17:00 (CEST)