Diskussion:Vandflyver

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Luftfart, et forsøg på at koordinere oprettelsen af luftfart-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Flytningsforslag

Jeg foreslår denne side flyttet til Vandfly, da det er den mest kendte betegnelse. Jeg har fx aldrig hørt "søfly" før, og jeg kan også se at andre har det ligesom mig (IRC). Google har over 6 gange så mange hits på "vandfly" --Masz 6. dec 2009, 15:53 (CET)

Vandflyver er ca. 12 gange så almindeligt som vandfly... --Palnatoke 6. dec 2009, 16:20 (CET)

Ja... den titel kunne for min skyld også bruges --Masz 6. dec 2009, 16:25 (CET)

Der er et udtryk der hedder "Hvis…er en… er min røv en vandflyver". Google-undersøgelser behøver ikke at være særligt encyklopædiske, men kan angive hvor udbredte stavefejl og talesprog er. Mange danskere staver Kasakhstan med 'Z' fordi de sjældent læser om landet på dansk, 'Madascar'-filmene får også folk til at stave Madagaskar med 'C'. En billedsøgning på "engelske flag" giver mange Union Jack.

Sagkundskaben retskrivningsordbogen kender hverken 'søfly', 'vandfly' eller 'vandflyver'. Fly med et bådskrog hedder flyvebåde, men hydrofoilbåde til Malmø hed også 'flyvebåde'. RO kender "flyvebåd sb., -en, -e, i sms. flyvebåds-, fx flyvebådstrafik." men angiver ikke om det er til søs eller i luften.

Politikens Nudansk Ordbog kender "sø|fly(vemaskine) fly, der kan gå ned på vandet", "vand|flyvemaskine el. vand|fly(ver)" og "flyve|båd dels: art vandfly; dels d.s.s. hydrofoilbåd" (hurtiggående båd med bæreflader, der under fart er det eneste der berører vandoverfladen)". At Masz aldrig har hørt om ordet søfly før er kun menneskeligt - jeg havde f.eks. aldrig hørt om en by der hed Bissen, før jeg hørte om det på Wikipedia.

Søfly er ikke så udbredte i Danmark, så det er lidt tilfældigt hvad folk skriver. Begge ord er godkendte. Uanset om man indtaster søfly, vandfly eller vandflyver kommer man til denne side. Jeg var selv i tvivl om det hed vandfly eller søfly (vandflyver er i kategorien helikopeter) så jeg kikkede i Den Store Danske Encyklopædi (papirudgaven) og de havde 'søfly' som opslagsværk. --Med venlig hilsen Necessary Evil 6. dec 2009, 17:59 (CET)

Du bruger en masse ord på noget, som kan afklares meget let: "Søfly" er ikke omntalt på sproget.dk, mens "vandfly", "vandflyvemaskine" og "vandflyver" er. --Palnatoke 7. dec 2009, 11:15 (CET)

"Sproget.dk" lyder ikke særligt brugbart da det indeholder mange hyppige stavefejl; Madagascar Kazakhstan parantes. Samtidig kender det ikke pitotrør, krængeror, dybderor, Paleocæn, Oligocæn mm.--Med venlig hilsen Necessary Evil 7. dec 2009, 18:49 (CET)

Hvis du kunne finde en almindeligt udbredt fejlstavning af søfly på sproget, ville du have en pointe. -- Bruger:Wegge 7. dec 2009, 18:56 (CET)

Pointen er at Palnatoke mener at det er "sniksnak" at slå op andre steder, når man har "sproget.dk". Men sproget.dk er ikke så anvendeligt som man skulle tro. --Med venlig hilsen Necessary Evil 7. dec 2009, 20:30 (CET)

Pointen er at selv folk der skriver "Madagascar" er enige i hvad det er øen hedder, de benytter bare en alternativ stavemåde. Når der hverken står søfly, søphly, eller soefly på sproget.dk, er det ikke fordi folk ikke kan finde ud af at ramme en stavemåde der tangerer det ord, men fordi det ikke er benyttet i de værker der ligger til grund for KorpusDK's 56 millioner ord der beskriver dansk sprogbrug. -- Bruger:Wegge 7. dec 2009, 20:44 (CET)

Du må meget gerne lade være med at udtale dig om hvad jeg mener - det skal jeg nok selv gøre rede for. Det er måske ikke så mærkeligt at der er stavefejl i KorpusDK, men det er nu heller ikke den del af sproget.dk, der er nyttigst - og som Wegge påpeger, rammer din kritik umådeligt dårligt. --Palnatoke 7. dec 2009, 20:32 (CET)

Så må du jo være mere påpasselig med at skrive "sniksnak" i beskrivelsesfeltet. --Med venlig hilsen Necessary Evil 7. dec 2009, 20:36 (CET)

Gerne; det ville bare være lettere, hvis folk lod være med at sniksnakke.. --Palnatoke 7. dec 2009, 20:39 (CET)

Masz havde aldrig hørt ordet 'søfly' før og brugte Google-søgninger. Jeg informerede blot om forekomsten af ordene i diverse opslagsværker og fejlkilder mht. Google-søgninger. Hvis du af alle mennesker mener at det er 'sniksnak', står verden da ikke længere. Nogle mennesker vil stille sig tilfredse med et kort og ukorrekt svar - andre ønsker uddybende svar. Jeg ved ikke hvorfor du har kastet din kærlighed på "sproget.dk" som opmand - de tre eksempler på 'vandfly' lyder som taget fra turistbrochurer, der er ingen oplysninger om forfatter og årstal. De fem korpusDK-eksempler på 'vandflyver' er dubleanter, to turistbrochurer og et "ikke kan se forskel på Valdemar Atterdag og en vandflyver", jævnfør "Hvis…er en… er min røv en vandflyver". Ordbogsopslaget dækker kun pontonfly, ikke flyvebåde. Så du er lige hurtigt ude med at udnævne "sproget.dk" som facitliste. --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 01:12 (CET)

Det er ikke en facitliste, men en udmærket indgang til toneangivende ordbøger som ODS og DDO, foruden RO, der dog ikke er en betydningsordbog, så den er ikke helt så hjælpsom som de andre. --Palnatoke 8. dec 2009, 09:35 (CET)

Ordbog over det danske Sprog (ODS) har ikke 'søfly', men derimod 'Sø-flyvemaskine'. ODS: "At et ord ikke findes, kan bl.a. skyldes at ordbogen dækker perioden 1700 til 1950 og ikke nutidssprog." Den har heller ikke 'vandfly' men 'Vand-flyvemaskine'. 'Vandflyver' er med, samt 'Vand-flyve-plan', 'Flyve-baad' og 'hydro-aeroplan'. Disse ord lyder ikke toneangivendeIMO.

Den Danske Ordbog (DDO) kender p.t. hverken 'søfly' Din søgning gav ikke nog…, 'vandfly' Din søgning gav ikke… eller 'vandflyver' Din søgning….

KorpusDK skriver selv: Hvad finder man i et korpus, og hvorfor er der fejl i teksterne? at søgeresultatet ikke er bearbejdet af redaktører og at der indgår tekster, hvor forfatterne har skrevet forkert (det kunne f.eks. være danske tekster med det engelske 'Kazakhstan', Red.). KorpusDK mangler, trods sine 56 millioner ord, ord som pitotrør, krængeror, dybderor. KorpusDK bærer derfor præg af at være halvfærdigt og/eller stikprøveagtigt.

Dansk Sprognævn opfordrer folk til at blive spORDhunde Indberet et ord, så det er lettere tilfældigt, hvilke ord de beskæftiger sig med. Hvis jeg nu indberettede 'søfly', ville det nok dukke op i KorpusDK med tiden.

Internetkilder er gode, fordi man blot kan klikke sig til dem med det samme. Hvis man betaler professionelle for at udføre research, vil man gerne tjene penge på denne viden. Derfor står der tit mere i trykte medier og på de internetsider man skal abonnere på. Hvis man surfer fra et forskningsbiblioteks computere, har man adgang til hardcore-informationer. Hvis man surfer hjemmefra, er man afskåret fra disse, og må nøjes med tilfældige journalisters afskrifter. Megen god information er tilgængelig på Internettet, det vil jeg da gerne indrømme, men opslagsbøger og tidsskrifter har ofte oplysninger man ikke finder på Internettet. Samtidigt risikerer man ikke "404 Not Found". --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 18:22 (CET)

Du overser en væsentlig detalje, nemlig navngivningspolitikken. I korte træk hedder den: 1. Formen i RO. 2. Det mest udbredte ord. Så når hverken dit kæleord eller det langt mere udbredte ord står i RO, falder afgørelsen tilbage på hvad den gennemsnitlige dansker forventer at finde som søgeord, altså vand-(fly|flyver|flyvemaskine). Om der så er en søflymekaniker der vil krølle tæer over det er mindre vigtigt. Det er alligevel ikke ham vi skriver artikler til. -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 19:20 (CET)

LOL, du har jo humor!! Så efter en lille omvej, udløst af den bombastiske udtalelse at "sproget.dk" tilsidesætter alt andet, og en kritisk gennemgang af "sproget.dk"'s fejl og mangler - er vi nu tilbage ved googling og Masz' IRC-afstemning. Google tæller en masse hits med, hvor 'vandflyver' indgår i kraftudtryk 552.000 hits, ikke særligt encyklopædisk ;-) Nye ordbøger anerkender søfly(vemaskine) og vandfly(ver|vemaskine) og Den Store Danske Encyklopædi(papirudgaven) har søfly som opslagsord. Hvad siger Masz egentlig? --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 20:04 (CET)

Det ville være nemmere at føre en saglig dialog med dig, hvis du spurgte om de ting du ikke forstår, fremfor at kommentere et (forkert) gæt. Jeg vil afholde mig fra at gentage din fejl, men jeg vil gerne forklare dig hvad det er du har misforstået, såfremt du ønsker det. -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 20:16 (CET)

Jeg er lutter øre. --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 20:35 (CET)

Hvad er det du vil have forklaret? -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 20:38 (CET)

Det du mener at jeg har misforstået, naturligvis. --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 20:42 (CET)

Jeg overlader gætteriet til dig. Jeg kan blot konstatere at din seneste kommentar ikke giver mening, hvorfor jeg slutter at du må have misforstået dele af mine tidligere kommentarer. Men hvilken af dem der er tale om, er noget du må kunne oplyse. Jeg vurderer selv at alt hvad jeg har skrevet er letforståeligt dansk, men der er åbenbart en af dem der har en sproglig finte du har været usikker på, og derfor har gættet forkert. Jeg vil med glæde uddybe, men det er i sagens natur dig der ved hvad det er for en del af mit sprog der udfordrer dig. -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 20:48 (CET)

Nogle af mine kommentarer er rettet mod Palnatokes anprisning af "sproget.dk", har du tænkt på det? Min sidste kommentar "Hvad siger Masz egentlig?" var henvendt til den bruger der oprettede diskussionen. Hvilken kommentar er det præcis, der ikke giver mening? --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 21:02 (CET)

Det turde være indlysende at det var din seneste kommentar på det tidspunkt hvor jeg konstaterede at du ikke gav mening, nemlig den der starter med "LOL, du har jo humor!! Så efter en lille omvej," -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 21:05 (CET)

7. december klokken 11:15 skriver Palnatoke at opslag i diverse ordbøger og leksika er sniksnak, thi "sproget.dk" ikke kender 'søfly'. Det er den bombastiske udtalelse. Palnatoke lovpriser 8. december 9:35 'Den Danske Ordbog' og 'Ordbog over det danske Sprog' som "toneangivende", selvom den ene slet ikke kender ordene og den anden har tudsegamle betegnelser fra før 1950. Med hensyn til KorpusDK, kan man ved selvsyn konstatere hvor mangelfuld, tilfældig og halvfærdig den er. Nogle turistførere har skrevet 'vandfly' eller 'vandflyver' i deres turistbrochurer, som er med i KorpusDK. KorpusDK angiver selv at de har tekster med stavefejl og misforståelser. Da Wegge 8. december 19:20 pludselig skifter til argumenter angående navngivningspolitikken, i stedet for at forsvare KorpusDK, må det betyde at vi er tilbage til Masz' IRC og Google. Hvis du mener at KorpusDK er facitlisten over hvad "den gennemsnitlige dansker" anvender, bør du kildekritisk undersøge deres kilder. --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 21:37 (CET)

Det er jo et faktum at sproget.dk ikke har et eneste eksempel på brug af ordet søfly i hverken RO eller KorpusDK. Dernæst, så synes jeg ærligt talt det er uartigt at gentage dit i-relevante argument, der tilsyneladende baserer sig på en misforståelse fra din side. Jeg kan godt nok ikke helt se hvordan det at jeg hanviser til den generelle navngivningspolitik på wikipedia, på nogen måde skulle betyde at jeg skulle have ændret mening med hensyn til sproget.dk. Det har jeg ikke, og så kan du vel stede din misforståelse til hvile herefter. -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 21:47 (CET)

Fakta: RO har hverken 'søfly', 'vandfly' eller 'vandflyver'. KorpusDK har ikke et eneste eksempel på 'søfly', 'pitotrør' eller 'krængeror' - alligevel findes ordene! KorpusDK har fem eksempler på 'vandflyver'; to turistbrochurer, et kraftudtryk og dubleanter af oversættelsen af flypioneren Antoine de Saint-Exupérys levned (én må være nok). KorpusDK har tre eksempler på 'vandfly'; to turistbrochurer og en kunsthistorisk(?) gennemgang. KorpusDK har 42 forekomster af det forkert stavede 'Madagascar' til sammenligning, skal Madagaskar-artiklen så også omdøbes? KorpusDK er altså mere vildledende end autoritær.

Frem for at gætte, hvad var mit uartigt gentagne irrelevante argument? --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 22:22 (CET)

Du kan tale om manglende ord i KorpusDK og RO til du bliver blå i hovedet. Madagaskar 'findes i RO, hvorfor de eksempler du finder, må siges at være uden betydning i det aktuelle spørgsmål. Faktum er at når vi står med valget mellem to ord, siger navngivningspolitikken vælg det mest udbredte. Både en fritekstsøgning på internettet, såvel som en søgning i KorpusDK peger i samme retning. Der er derfor ikke så meget at diskutere, selvom du gerne vil mudre vandene til med ord der ingen relevans har i forhold til at vandfly(ver) er det mest udbredte blandt den jævne dansker. Det problematiske i at du bliver ved med at fingere en manglende forståelse for det upassende i at pådutte mig et holdningsskifte der kun findes i din egen fantasi, må være indlysende for alle der vil en redelig debat, hvorfor jeg fortsat regner med at du lader som om det er sort snak. -- Bruger:Wegge 8. dec 2009, 22:37 (CET)

Jamen så må du da undskylde at jeg troede at du havde ændret mening mht. KorpusDK. Det er ellers tydeligt at KorpusDK ikke er særlig autoritær, på trods af beliggenheden på Dansk Sprognævns og Det Danske Sprog- og Litteraturselskabs webside. Idéen med at nævne de såkaldt irrelevante ord, var at bevise hvor uautoritær KorpusDK er. Men det var mere en diskussion rettet mod Palnatoke, ikke dig. --Med venlig hilsen Necessary Evil 8. dec 2009, 23:06 (CET)

Det kan udemærket være at søfly, at det rigtige navn på disse fly, men jeg har personligt aldrig hørt om denne betegnelse. Jeg anerkender at den store danske har valgt at bruge dette denne betegnelse (Den blev brugt i Gyldendals DVD leksikon fra 2006), men jeg mener stadig at vandflyver, ville være bedre idet denne betegnelse er mere almen. --Fredelige 8. dec 2009, 21:17 (CET)

Min mening er vel at vi flytter siden til vandfly eller vandflyver ;-) --Masz 8. dec 2009, 21:39 (CET)

Jeg mener også vandflyver er den mest gænge betegnelse, i hvert fald hvor jeg har stødt ind i fænomenet - søfly har jeg ikke hørt om før denne diskussion.- Nico 8. dec 2009, 22:31 (CET)

Konklusion

En kildekritisk gennemgang af KorpusDK viser at det er en betaversion, der smykker sig med lånte fjer (Dansk Sprognævn). KorpusDK indeholder fejlstavede ord, mangler korrekte ord og må derfor betragtes som mindre brugbar. Retskrivningsordbogen og Den Danske Ordbog (DDO) kender hverken 'søfly', 'vandfly' eller 'vandflyver'. Politikens Nudansk Ordbog kender derimod disse ord, men angiver ingen præference. Det bedste argument for 'vandflyver' må være at de tre ovennævnte engagerede wikipedianere har peget på dette ord som det mest udbredte ord. Det oprindelige flytteforslag lød på det kortere 'vandfly', men Masz har givet fuldmagt til 'vandflyver' (og må så tage slagsmålet med IRC). Artiklen 'søfly' omdøbes hermed til 'vandflyver'. --Med venlig hilsen Necessary Evil 10. dec 2009, 04:39 (CET)