Diskussion:Ytringsfrihed

	Artiklen Ytringsfrihed har været vist på Wikipedias forside som ugens artikel i uge 49, 2005.
Milepæle Tidsmarkering Milepæl Resultat 24. oktober 2005 Nomineret til ugens artikel Vedtaget

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af artiklen Ytringsfrihed
Dette er ikke et forum for generel diskussion om artiklens emne. Indsæt ny tekst under gammel tekst. Tryk her for at oprette et nyt indlæg. Husk at signere dine indlæg med fire tilder (~~~~). Nybegynder? Kom hurtigt i gang. Almindelige begynderfejl.	Vær høflig Antag god tro Ingen personlige angreb Vær god ved nybegyndere	Artikel-regler Ingen original forskning Hold et neutralt synspunkt Påviselighed

I sætningen: "Staten må ikke censurere et blad eller en bog før den er udgivet, kan ikke kræve at kontrollere det skrevne, eller på nogen måde have indflydelse på produktet inden publikation." synes jeg at vendingerne "før den er udgivet" eller "inden publikation" kan misforstås, så man tror, at staten må censurere bagefter. Mon ikke de to vendinger bare kan slettes? --Sir48 (Thyge) 29. maj 2005 kl. 22:53 (CEST)

Enig. Det tager jeg mig af. --Manscher 29. maj 2005 kl. 22:56 (CEST)

Uenig. Pointen er netop at staten ikke kan kræve noget udleveret til kontrol før udgivelse. Men det udgivne materiale kan sagtens efter udgivelsen dømmes ulovligt af en domstol (hvis det for eksempel opfordrer til at begå en forbrydelse, krænker ophavsret, kommer med injurier etc.), så det skal trækkes tilbage. Jeg foreslår den gamle formulering genindsat, evt. tydeliggjort så pointen fremstår mere tydeligt. Byrial 29. maj 2005 kl. 23:06 (CEST)

Domstole er ikke staten. At domstole kan pådømme sager om ytringsfriheden fremgår af det følgende afnsit. --Sir48 (Thyge) 29. maj 2005 kl. 23:12 (CEST)

Domstole er vel en del af staten, ligesom regeringen og folketinget er det. Men jeg mener stadig at det næste afsnit er klart om mulighederne efter udgivelse. Jeg ved dog ikke om en bog kan dømmes tilbagetrukket (i praksis ville det nok heller ikke hjælpe så meget). --Manscher 29. maj 2005 kl. 23:26 (CEST)

Lidt om Presseloven

Presseloven FINDES. Folk kan blive dømt efter den. Den nævnes i flere forespørgsler i folketinget (Fogh vil bl.a. ikke ændre presseloven i 2002 [1]. Redaktører er ansvarlige ift. presseloven. Det er den gængse betegnelse for "Vejledende regler for god presseksik" samt medieansvarsloven [2]. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 01:48 (CEST)

Eftersom de vejledende regler netop ikke er lov tvivler jeg stærkt på, at nogen henviser til dem, når de taler om presseloven. I så fald burde de tage et kursus i dansk. Jeg er udmærket klar over, at folk kan finde på at tale om presseloven, men efter min bedste overbevisning mener de medieansvarsloven. Du er da velkommen til at vise mig et sted, hvor det fremgår, hvad folk mener med presseloven, for det fremgår ikke i de links, du angiver. Det er forøvrigt lidt forvirrende, at du indsætter din replik om presseloven som om den var et svar til Manscher, når han nu ikke har talt om den eller lavet ændringen i artiklen.--Heelgrasper 30. maj 2005 kl. 02:01 (CEST) Tilføjelse: Medieansvarsloven afløste 1. januar 1992 lov nr. 147 af 13. april 1938 om pressens brug, der ofte i daglig tale kaldtes presseloven.--Heelgrasper 30. maj 2005 kl. 02:11 (CEST)

"... der ofte i daglig tale kaldtes presseloven." Medieansvarsloven er en del af en "pakke" (se den her http://www.pressenaevnet.dk/lovgivning/index.htm) som i daglig tale stadig kaldes presseloven. Hvis du ikke vil bruge ordet "Presseloven" skal hele pakken nævnes, og det er formentlig derfor at man i hverdagen benævner den samlede lovgivning "Presseloven". Fogh omtaler den i en forespørgsel i folketinget her http://www.folketinget.dk/Samling/20012/sporgetime_sv/US60.htm. Stepstone henviser til at overholde presseloven her http://www.stepstone.dk/home_fs.cfm?contentpage=http://www.stepstone.dk/content/DK/DK/rs/Tilvirksomhederproduktbladeprislistegenerellebetingelser.htm Langt de fleste aviser, fagblade mm. henviser til presselovn når de omtaler hvad deres redaktør er ansvarlig for, en simpel søgning på google viser en del. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 12:16 (CEST)

Presseloven findes ikke (længere) og ingen folk kan dømmes efter den. Den er, som Heelgrasper anfører, blevet ophævet, da medieansvarsloven blev vedtaget. Nogle af bestemmelserne er ophævet, nogle er overført til medieansvarsloven (der har et udvidet område i forhold til den tidligere presselov), nogle til pligtafleveringsloven m.v. Det er derfor efter min mening misvisende at tale om presseloven. Den mest officielle liste over loves kaldenavne findes hos Retsinformation (om end den naturligvis ikke kan være fuldstændig), og her anføres medieansvarsloven som medieansvarsloven. Pressenævnet, som du også linker til, bruger da heller ikke begrebet. Man kan ikke tale om en "pakke", der indeholder love og vejledende regler som en "lov" - det er misvisende - og jeg mener faktisk heller ikke at disse regler normalt omtales sådan. At nogle mennesker og internetsteder - fejlagtigt - gør dette, synes jeg på ingen måde skal medføre at vi optager begrebet i et leksikalt opslagsværk. Du henviser også til, at en Google-søgning viser, at udtrykket er meget brugt. For det første viser det ikke om det er korrekt at anvende ordet. For det andet finder Google ca. 6.150 hits på "medieansvarsloven" og ca. 603 hits på "presseloven" og synes derfor heller ikke rigtigt at kunne støtte brugen af ordet.

En helt anden ting er, at det heller ikke er retvisende at tage medieansvarsloven med i opregnelsen af lovmæssige begrænsninger i ytringsfriheden. Medieansvarsloven indeholder (bortset fra i et vist omfang § 34) ingen materielle regler om afgrænsning af ytringsfriheden. Den fastlægger alene et ansvarssystem. Med andre bestemmer loven kun hvem der kan gøres ansvarlig for mediernes indhold - ikke hvad de kan gøres ansvarlige for. De materielle regler findes i andre love, særligt straffeloven. Derfor synes jeg, det er uhensigtsmæssigt, at have loven stående på denne plads.--/kristian 30. maj 2005 kl. 17:16 (CEST)

”Under de foreliggende omstændigheder og henset til, at hensynet til ytringsfriheden også på dette punkt er indgået i tilsynets vurdering, findes der ikke at være tilstrækkeligt grundlag for i medfør af persondataloven at gribe ind over for de billedlige gengivelser af A på www.borgerdebat.dk. Datatilsynet skal afslutningsvis bemærke, at tilsynet ikke herved bar taget stilling til, om www.borgerdebat.dk's offentliggørelse af As navn og kommentarerne om hende strider imod anden lovgivning, herunder bestemmelser i medieansvarsloven og i straffelovens kapitel 27 om freds- og ærekrænkelser.” [3]

Ovenstående et uddrag af en afgørelse indenfor mediejura, hvor medieansvarsloven bliver nævnt som en af de love som kunne afgrænse ytringsfriheden på en hjemmeside. At medieansvarloven ikke er med til at afgrænse ytringsfriheden, det er da noget af en påstand.

Noget andet er om vi skal bruge den populære betegnelse for lovgivningen på medieområdet, presseloven, eller presselovgivningen, eller vi skal nævne hver enkel lov, vejledning, nævn mm for sig. (fx Vejledende regler om god presseskik, Lov om massemediers informationsdatabaser og reglerne for pressenævnet ). Det kan vi da godt diskutere. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 22:14 (CEST)

Gør bare opmærksom på, at det citerede ikke afgrænser ytringsfriheden i forhold til medieansvarsloven men alene påpeger, at persondata-loven ikke er overtrådt. Min mening om det her emne er i øvrigt, at man ikke kan tale om presseloven, når en sådan ikke findes. Enten må man tale om den rigtige lov - eller mere bredt om presselovgivningen, hvis en præcisering ikke er nødvendig. Vi taler også om injurielovgivningen, selv om der ikke findes en injurielov. --Sir48 (Thyge) 30. maj 2005 kl. 22:38 (CEST)

Presselovgivningen er fint med mig. Resten gider jeg ikke diskutere (jeg vil anbefale at LÆSE hvad der står på de sider jeg har angivet i deres fulde ordlyd)--Sophilia 30. maj 2005 kl. 22:54 (CEST)

Kommentaren om medieansvarslovens indhold og anvendelsesområde er ikke noget jeg selv har fundet på. Det kan erfares ved at studere loven nærmere, og det er da også anført i [Karnov|Karnovs] note 1 til medieansvarsloven: "Medieansvarsloven regulerer ikke den materielle afgrænsning af ytringsfriheden. Reglerne herom findes i anden lovgivning, særligt strfl samt inden for erstatningsretten. Men med medieansvarsloven fastlægges et ansvarssystem, dvs. loven indeholder nærmere regler for, hvem der kan anlægges sag imod med henblik på at gøre ansvar gældende for mediernes indhold." Samme opfattelse har CFJE/Mediejura - som du selv henviser til - der skriver:´"Medieansvarsloven fastslår, hvem der har ansvaret, når folk krænkes ved offentliggørelse i medierne. Er det journalisten, redaktøren eller andre? Medieansvarloven bestemmer derimod ikke, hvilke udtalelser, tekster og billeder, der er strafbare eller kan medføre erstatning og godtgørelse. Det gør f.eks. loven om ophavsret og straffelovens regler om injurier og krænkelser af privatlivet."

Den afgørelse fra Datatilsynet, som du citerer fra, skriver jo i øvrigt udtrykkeligt, at man ikke har taget stilling til, om medieansvarsloven er relevant eller overtrådt. (Man kan godt overtræde medieansvarsloven, da den udover ansvarsfordeligen også indeholder formalitetsregler om fx. angivelse af ansvarshavende redaktør. Men disse regler udgør ingen begrænsning i ytringsfriheden.) Jeg synes ikke rigtigt, at jeg kan læse ud af citatet, at Datatilsynet udtaler sig bredt om medieansvarslovens indhold.

Jeg fastholder mit oprindelige synspunkt, som jeg mener er korrekt, og vil derfor ikke anbefale, at medieansvarsloven omtales som en af de væsentlig begrænsende love. Den kan derimod fint omtales i forbindelse med subjektet for ansvaret.

Hvad angår brugen af betegnelsen "presseloven", så vil jeg også stadig mene, at det hverken er den korrekte eller populære betegnelse. Man kan naturligvis benytte begebet presselovgivningen som et overbegreb (omend medielovgivningen ville være et bedre udtryk i dag), men jeg kan ikke se, hvorfor man ikke bare skulle betegne medieansvasloven som medieansvarsloven. Pressenævnets forretningsorden og de vejledende regler om god presseskik er ikke love (der pågår en teoretisk diskussion om den sidstnævntes status), og omfattes derfor ikke af begrebet presselovgivningen alligevel.

Mest retvisende synes jeg ville være, at anføre, at de presseetiske regler kan opfattes som en begrænsning af ytringsfriheden, da de indeholder de væsentligste begrænsninger af de regler du nævner.--/kristian 31. maj 2005 kl. 15:16 (CEST)

Hvad angår udtrykket "injurielovgivningen" som Sir48 (Thyge) henviser til, så har jeg (- det er mig, der har skrevet lige de ord -), bevist brugt formuleringen: "straffelovens bestemmelser om æreskrænkende udtalelser (ofte omtalt som "injurielovgivningen")" for at understrege den korrekte betegnelse, og blot anført "injurielovgivningen" for at fange evt. misforståelser.--/kristian 31. maj 2005 kl. 15:20 (CEST)

Jeg har forsøgt mig med endnu en iteration på basis af ovestående diskussion. Kommentarer er velkomne, og fortsæt endelig diskussionen om nødvendigt. --Martin 31. maj 2005 kl. 15:59 (CEST)

Jeg synes det er fint. Jeg har dog foretaget et par små "opstramninger". Jeg har dog også tilladt mig at fjerne henvisningen til selvcensur. Jeg mener, at selvcensur fint optræder som en selvstændig hindring.--/kristian 31. maj 2005 kl. 16:44 (CEST)

Artiklen er ved at være fin, men jeg rokerede lidt om på den alligevel. Jeg satte overskrifter ind i afsnittet om grænser for Y. og lavede et nyt afsnit om Ansvarsbestemmelser og retshåndhævelse. Til dette flyttede jeg afsnittet om "lovgivning", for lovgivningen sætter jo ikke grænser (som der også stod) men hører alene til det man står til ansvar for. Så lovgivningens grænser består i, at man ikke tør overtræde bestemmelserne. Måske kunne afsnittet om ansvarsbestemmelser præciseres noget mere ved at anføre de konkrete bestemmelser. Håber ellers, at resten er ok. --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 18:12 (CEST)

"Ytringsfrihed er retten til indenfor lovgivningens rammer at udtrykke sin mening"

"Ytringsfrihed er retten til indenfor lovgivningens rammer at udtrykke sin mening" står der, men således formuleret er der jo ytringsfrihed alle steder. Nogle steder har man bare besluttet at visse meninger ikke falder indenfor lovgivningens rammer. --Palnatoke 31. maj 2005 kl. 18:22 (CEST)

Det er helt korrekt. Man har lov til at ytre sig om hvad som helst og efter sit eget ønske, bare man tager ansvaret, hvis man derved overtræder nogen bestemmelser. Det står ikke klart for mig, hvor du vil hen med indlægget, så kan du ikke uddybe det lidt? --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 18:51 (CEST)

Man kan snildt forestille sig at der er bestemmelser, der gør eksempelvis pornografiske ytringer ulovlige. Men spørgsmålet er måske mere om ytringsfrihed er en universel ret (og så er lovgivningens konkrete rammer mindre vigtige) eller om det er en ret, man har i hver enkelt jurisdiktion (og så er ytringsfriheden forskellig fra land til land). --Palnatoke 31. maj 2005 kl. 19:54 (CEST)

Ytringsfriheden er retten til at sige hvad som helst, også noget ulovligt. Man skal bare stå til ansvar for det. Menneskerettighedskonventionens §10 stk. 2, nævner, hvad der kan begrunde ansvarsbestemmelser. Den tolkes nok forskelligt rundt omkring, så ytringsfriheden er den samme, men ansvaret kan være forskelligt fra land til land. --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 20:21 (CEST)

Ikke engang de retlige teoretikere på området er 100% enige om, hvorledes man skal beskrive/fortolke ytringsfriheden, så det er ikke så underligt, hvis det kan være lidt vanskeligt. Man skelner mellem formel, materiel og reel ytringsfrihed. Den formelle ytringsfrihed kan kort beskrives som et forbud mod forudgående indgreb, altså fx. censur. Her er der rimelig enighed - den gælder. Den materielle ytringsfrihed er spørgsmålet om, man også efterfølgende er ansvarsfri for sine ytringer. Her er der mere uenighed. En traditionel opfattelse er, at der ikke gælder nogen materiel ytringsfrihed, og at man derfor teoretisk set kan pålægge ansvar for alt ved lov. Den opfattelse holder nok ikke helt i dag, hvor andre - nyere - forfattere beskriver en vis form for materiel ytringsfrihed. Peter Germer (der i dag er professor ved juridisk institut ved Aarhus Universitet) skrev i 1973 en doktorafhandling ved navn "Ytringsfrihedens grænser", hvor han gav udtryk for, at der gælder en materiel ytringsfrihed for offentlige anliggender. Afhandlingen mødte voldsom kritik (som muligvis ikke var saglig), men har på det sidste måske fået mere anerkendelse - også i form af støtte i retspraksis og praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den reelle ytringsfrihed omhandler spørgsmålet om man også altid har ret til at komme til orde - fx et retskrav på at få optaget et læserbrev. Her er der også pæn enighed om, at det er der nok ikke - dog med visse undtagelser, fx for dækningen af valg i TV (jf. nogle ældre domme).

Jeg vil foreslå en formulering i stil med: '"'Ytringsfrihed er friheden til at udtrykke sin mening. Ytringsfriheden er en grundlæggende rettighed, men er ikke ubegrænset. Ytringsfriheden indebærer, at staten ikke på forhånd kan blande sig og forbyde borgerne at komme til orde. Derimod er friheden ikke til hinder for, at man står til ansvar for sine ytringer." --/kristian 31. maj 2005 kl. 21:01 (CEST)

For øvrigt er jeg ikke enig med dig, Sir48 (Thyge), i at menneskerettighedskonventionen fortolkes forskelligt fra land til land (hvis det altså er det du mener). Den fortolkes autoritativt af menneskerettighedsdomstolen, som er fælles for de deltagende stater. --/kristian 31. maj 2005 kl. 21:01 (CEST)

Fin redegørelse for juraen, kristian - en del af den må gerne sættes ind i artiklen. Mht. menneskerettighedskonventionen er jeg helt enig - det var heller ikke, hvad jeg mente. Så for tydelighedens skyld: Staterne kan iflg. §10, stk. 2 indsætte begrundede ansvarsbestemmelser og forbud ind i deres lovgivning. Derved kan ytringsfrihedens grænser siges at være forskellige fra land til land.--Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 21:44 (CEST)

Jeg har flettet Kristians forslag ind i starten, samt rettet lidt til. Specielt har jeg flyttet afsnittet om racisme- og blasfemiparagraffen tilbage til lovmæssige begrænsninger, da jeg synes Thyges nye afsnit bliver mere skarpt ved alene at beskæftige sig med ansvaret. Andre love der bestemmer ansvaret må meget gerne tilføjes (Kristian?). Desuden har jeg oprettet et nyt afsnit under "grænser" med titlen fogedforbud, og flyttet et afsnit derop. --Martin 1. jun 2005 kl. 11:25 (CEST)

Jeg nu også stjålet Kristians beskrivelse af de tre former for Y. og inkorporeret det i let redigeret form i afsnittet om lovgrundlag. Kristian, hvis du ser dette, må du meget gerne checke at det stadig er korrekt. Man kan diskutere om den længere beskrivelse af den materielle ytringsfrihed skal kortes ned. --Martin 1. jun 2005 kl. 11:39 (CEST)

Jeg har indsat et billede fra Commons af Émile Zola, der nok har skrevet verdens mest virkningsfulde (og kendte) læserbrev. Egentlig ville jeg hellere have haft avisens forside, men jeg har ikke kunnet finde billedet et sted, hvor der ikke er copyright. Jeg tænker på det billede, som ses her: [[4]].

Desuden har jeg sat artiklen ind som forslag til dagens artikel. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 13:58 (CEST)

Hej Thyge, Fint med Zola, men billedteksten burde nok beskrive hvad det har at gøre med ytringsfrihed, da nok ikke alle kender detaljerne i Deryfus-affæren (mig f.eks. :-). Mht. overskriften ville jeg gerne have at afsnittet omfattede ansvar generelt, og derfor ikke var begrænset til medieansvar. --Martin 1. jun 2005 kl. 15:22 (CEST)

Hej Martin. Jeg har tilføjet lidt til billedteksten. Overskriften medieansvar dækker, hvad afsnittet indeholder efter de sidste omrokeringer. Men jeg synes ikke længere, at opdelingen er god. Afsnittet om grænser for ytringsfriheden, som oprindeligt omtalte adgang til medier, udtryksevne, selvcensur etc. er nu blevet blandet sammen med lovgivning om ansvaret ved at ytre sig. Det eneste af de nye punkter, som er relevant under den overskrift, er fogedforbud, fordi et sådant forhindrer ytringer.

Det er blevet noget roderi, synes jeg. Jeg går ind for, at de forhold, som begrænser adgangen til at ytre sig (en ønsket ytring kommer aldrig til udtryk), bibeholdes i det gamle afsnit, og alle følgerne af at ytre sig ((man har sagt, hvad man ville, men det strider mod lovgivning) samles i et nyt afsnit om ansvar ifølge lovgivningen. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 17:51 (CEST)

Hej Thyge. Personlig mener jeg at indholdet i afsnittet passer til overskriften, "Grænser for ytringsfriheden". Grænserne er jo netop lovgivning, foedforbud, presseetik osv. Når jeg synes at fogedforbud er relevant i dette afsnit er det fordi at en "forhindring" af Y. i mine øjne også er en grænse for denne. Eneste problem er at ansvarsafsnittet p.t. er lidt tyndt - jeg kunne godt tænke mig at der stod noget om andre ansvarsbestemmelser end mediernes.

Hvis det skulle gøres anderledes, så skal afsnittene hedde noget andet. F.eks. noget i stil med "Selvpålagte restriktioner", "Statsmagtens retriktioner", "Strafferetlige konsekvenser". Men jeg ved ikke om det ville være bedre. --Martin 2. jun 2005 kl. 10:09 (CEST)

Jeg synes også artiklen er blevet rigtig go’ efterhånden. Men jeg synes der er en konflikt imellem juridisk sprogbrug og formidlingen af de juridiske perspektiver. Nogle af afsnittene forstår jeg kun hvis jeg går ind og læser forklaringen her på diskussionssiden. Jeg syns vi skal passe på at det ikke er et juridisk dokument vi forfatter. Der er en del fagudtryk som jeg oplever skal uddybes mere. Fx (bruger vi f.eks. eller fx på Wikipediea?) i følgende afsnit:

Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks. censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at denne er til stede i dansk lovgivning og retspraksis.

Hvad er det der er til stede? Censur? Afsnittet virker som om det er forfattet på “juridisk“. De to næste afsnit er heller ikke helt nemme at forstå. Jeg er sikker på at vi kan formulere det mere på hverdagsdansk. --Sophilia 3. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)

Jeg er enig i at de juridisk relaterede afsnit kan strammes op, jeg vil gøre et forsøg snarest. --Martin 3. jun 2005 kl. 08:10 (CEST)

Er der nogen der kan lidt tydeligere kan forklare det juridiske (?) begreb "kendt ubeføjede", som nævnes i andet afsnit i teksten? --Sophilia 4. jun 2005 kl. 21:08 (CEST)

"Dansk synsvinkel"

Jeg forstår ikke at {{dansk synsvinkel}} er sat på denne artikel. Det er korrekt at artiklen blander danske og generelle forhold, men der er ganske meget generelt i den. Der er ikke noget i den som er specifikt for andre lande end Danmark, og det er en fejl, men artiklen er ikke kun dansk-orienteret. --Palnatoke 5. dec 2005 kl. 08:49 (CET)

Jeg hadde tenkt til å oversette den til norsk, men fant ut at det ikke gikk fordi den brukte masse danske eksempler og lignende. For eksempel seksjonen »Lovgrundlag«, med Grundloven, de to første deler av »Lovgrundlagets historie«, hvilke lover som omtales under »Grænser for ytringsfriheden« og så videre. Det er også en del generelle forhold som er beskrevet, men det hele er veldig dansksentrisk. På den annen side ville en slik artikkel uten disse referansene til et lands lover være meget abstrakt, så det er kanskje vanskelig å gjøre det på en annen måte. Jon Harald Søby 5. dec 2005 kl. 15:29 (CET)

Dansk vs. udenlandsk

Det ville være nyttigt, hvis artiklen var inddelt i en generel del og en del om forholdene i Danmark. --Palnatoke 3. feb 2006 kl. 22:20 (CET)

Sammenkædning af ytringsfrihed og demokrati

Jeg har fjernet teksten om, at ytringsfrihed "måske endda [er] definitionen på" demokrati, idet dette må anses som en noget fri eller i det mindste meget snæver definition af demokrati. --Wolf 17. mar 2006 kl. 10:17 (CET)

Er formel og reel ytringsfrihed almindeligt brugte begreber?

De påstår på usenet at reel og formle ytringsfrihed ikke er et almindeligt brugte begreb inden for dansk jura. (Se indlæg i threaden " Apropos Bo Warming" i dk.videnskab.jura af 6.juli). Derfor bør vi enten slette afsnittet eller tilføje en literaturhenvisning.

Når jeg læser afsnittet gætter jeg på at begreberne stammer fra Peter Germers dokorafhandling fra 1973. Hvis mit gæt er korrekt så bør afsnittet om forskellige slags ytringsfrihed omformuleres på følgende vis:

"""Peter Germer skrev 1973 en doktorafhandling med titlen: Ytringsfrihedens grænser. I afhandlingen gav han udtryk for, at der gælder en materiel ytringsfrihed for offentlige anliggender. (KILDE). I doktorafhandlingen skelner han mellem tre slags ytringsfrihed

Formel ytringsfrihed...

Materiel ytringsfrihed ..

Reel ytringsfrihed ...

Afhandlingen mødte voldsom kritik fra visse kredse, men har på det sidste måske fået mere anerkendelse - også i form af støtte i retspraksis og praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. (KILDE).""" --(Skrev 90.184.26.120‎ (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Ytringsfriheden som bæreaksel i demokratiet - modsætningen til totalitarisme

Læserne forstår ikke ud fra rubrikkens oplysninger ytringsfrihedens meget store betydning som bæreaksel i demokratiet, der netop i så henseende adskiller sig fra de totalitære samfundsordninger. Jeg vil foreslå indføjet et afsnit som følger:

Ytringsfriheden er bæreaksel i folkestyret. Dette (demokratiet) hviler således i sin kerne på ideen om, at der altid skal tages konkret stilling til denne verdens fænomener ud fra en undersøgelse af deres indhold og efterfølgende fri diskussion. Demokratiet anerkender således i princippet ikke spekulation og mytedannelse som legitimt grundlag for politisk beslutning på bekostning af oplysning om kendsgerninger udvundet med de metoder, som erfaringsmæssigt er bedst til at skaffe (sikker) viden, og den herudfra stedfundne debat mellem borgerne. Modsætningen er de totalitære samfundsmodeller, der hviler på den opfattelse, at det er muligt at udtænke – eller at der på historisk, moralsk eller religiøst grundlag findes – en ideel formel for, hvorledes menneskelivet skal leves. Som eksempler kan nævnes kommunismen, nazismen og det fundamentalistiske Islam. Her er der ingen grund til at udveksle information og synspunkter om politiske forhold, så vidt som at formlen udtænkes eller klarlægges af få, evt. en enkelt person (”føreren”, ”profeten“ eller hvad det nu måtte være), hvis opgave det er at søge samfundet indordnet i den ramme, formlen anviser, og at forhindre debat bygget på ”forkerte” præmisser.

Af danske kilder om ytringsfriheden bør der henvises til: Alf Ross, Dansk Statsforfatningsret 2 (3. udgave 1983) s. 703-06; Max Sørensen, Statsforfatningsret, 2. udg. 1973) s. 369 og Henrik Zahle, Dansk Forfatningsret 3 (1989) s. 28. En oversigt over ytringsfrihedens filosofiske og historiske baggrund findes i Kristina Miskowiak, Ytringsfrihed under ansvar (1998) s. 17-21. Mere udførligt Alf Ross, Hvorfor Demokrati? (2. udgave 1967 s. 136-150) samt Hal Koch Hvad er Demokrati? (1945.

Ole Hasselbalch (Skrev OleHasselbalch (diskussion • bidrag) 8. jul 2007, 18:57. Husk at signere dine indlæg.)

Klar adskillelse mellem ytringsfrihed som juridisk begreb og flødefags begreb

Artiklen om ytringsfrihed og visse bidrag på diskussionssiden blander begreberne sammen, og man burde have en sektion, der klart adskiller det juridiske begreb fra det politiske.

Ytringsfrihed som juridisk begreb er traditionelt set beskyttet formelt men ikke materielt, dvs. foretagelsen af ytringer principielt kan straffes efter de er offentliggjort.

Der er en juridisk diskussion, om hvorvidt grundloven indeholder en vis material beskyttelse, jf. Peter Germer's doktordisputats. Den materielle ytringsfrihed er i et vist omfang beskyttet af EMRK Art. 10 og menneskerettighedsloven, der gennemfører konventionen i Dansk ret.

Det er yderligere en diskussion i hvilket omfang privates adgang til fogedforbud er strid med Grundlovens § 77, hhv. EMRK Art. 10. Hvor den citerede Højesterets sag om frimuerne indikerer, at Grl. § 77 ikke forhindrer fogedforbud, så er der vist sager/argumenter der indikerer, at de kan være i strid med EMRK art. 10. Jeg er ikke specialist, men denne juridiske diskussion kunne være interessant at dyrke yderligere.

Hvad der ikke har nogen med det juridiske begreb ytringsfrihed, er, termen "reel ytringsfrihed" der vel mest præcist er et sociologisk eller politologisk begreb. I samme kategori må man vel placere diverse strøtanker om etiske regler, "adgang til medier" og "kommunikationsevne", som oplagt ikke er en begrænsning på ytringsfriheden som juridisk begreb.

Disse flødefagsagtige begreber bør lægges i en sektion for sig, hvor man i øvrigt også kan placere Ole Hasselbach bemærkelseværdige forslag, der jo med al tydelighed viser, at "ytringsfriheden" også kan anvendes i et demokratisk samfund som et politisk våben til at undertrykke holdninger. --JørgenN 8. jul 2007, 20:18 (CEST)

Mit problem med artikelen er at begrebet "reel ytringsfrihed" måske hverken er veldefineret i flødefag eller jura (Medmindre det altså findes hos Peter Germer). Med andre ord tyder noget på at begrebet er opfundet her på det danske wikipedia. Derfor er det nok bedst at slette begrebet indtil vi kan finde det nævnt i fagliteratur. nielsle 2.Jul 2007

Det er egentlig også grundlaget for min kritik, selvom jeg gerne medgiver, at dette kunne siges mindre polemisk. Begreberne formel og material ytringsfrihed er klassiske, velkendte begreber inden for statforfatningsretten og selvom der ikke er enighed om, i hvilket omfang den materielle ytringsfrihed er beskyttet under grundlovens § 77, så er rammerne for denne diskussion dog klare.
Germer benytter vist ikke begrebet "reel ytringsfrihed" i sin lærebog, om han til gengæld gør det i sin doktordisputats: Ytringsfrihedens væsen, ved jeg ikke. Det skulle ikke undre mig om andre juridiske forfattere, herunder Zahle, benytter sig af begrebet, men jeg er sikker på, at ingen af dem mener, at begrebet har nogen relevans under Grl § 77.
Begrebet kan måske anvendes til en pædagogisk illustration af, at det forhold, at man faktisk ikke er i stand til at foretage ytringer eller at ens muligheder for dette faktisk er begrænsede, ikke i sig selv er i strid med grundloven. Man nyder jo heller ikke "reel" forsamlings- eller foreningsfrihed, hvis ingen kan holde ud at være sammen med en, men handler disse mennesker (alle dem der ikke kan lide en) så i strid med grundloven? Under aller omstændigheder forekommer begrebet "reel" ytringsfrihed at være temmelig subjektivt, og bør derfor separeres fra en nøgtern fremstilling af den juridiske del af begrebet ytringsfrihed.--JørgenN 10. jul 2007, 02:08 (CEST)

Ytringsfrihedens elementer

Det forekommer mig, at der er en del uklarheder i diskussionen m.h.t., hvad ytringsfriheden implicerer. Jeg holdt for nogen tid siden et foredrag for det norske LO herom og gjorde her opmærksom på følgende:

Hvad er en ytring?

Dette udtryk kan forstås i to betydninger. Man kan opfatte det i bred forstand som en tilkendegivelse over for andre, det være sig verbal eller på anden vis – f.eks. ved tegn, billeder, melodier, markeringer via påklædning, adfærd eller andet - samt evt. som en undladelse af at tilkendegive sig. I snævrere forstand er en ytring imidlertid en verbal tilkendegivelse - skriftlig eller mundtlig.

I sidstnævnte henseende kan endvidere skelnes mellem meningstilkendegivelser og tilkendegivelser om fakta. I begge tilfælde vil en ytring efter sin form kunne være mere eller mindre snævert knyttet til det givne formål. Meningstilkendegivelser kan f.eks. være mere eller mindre polemiske, og tilkendegivelser om faktum kan mere eller mindre markant fremhæve bestemte dele af samme, hvorved tilkendegivelsen får et subjektivt præg, der nærmer sig meningstilkendegivelserne.

Endelig må man gøre sig klart, at ytringen kan være såvel enkeltstående som led i et forløb. Og man må gøre sig klart, at ytringen kan hidrøre ikke blot fra et enkeltindivid, men også fra en kollektiv enhed, en gruppe.

Hvordan kan kommunikation hindres?

Hvis man i forlængelse heraf spørger, hvad der skal til for at hindre den slags kommunikationer eller berøve dem effekten, uanset om de substantielt set måtte være af stor betydning, kan konstateres, at der er mange andre muligheder end traditionel censur og anbringelse af den eller de ytrende i arresten. I praksis udfælder der sig således (i al fald) følgende muligheder for at båndlægge den frie udveksling af meninger og oplysninger om facts:

- Forudgående hård repression, d.v.s forhåndsforhindring af selve den fysiske kommunikationsproces.

Det klassiske middel til at hindre uønskede ytringer er forhåndscensur af det fysiske medie (aviser, bøger, Internet o.s.v.) evt. opfulgt af konfiskation eller anden lammelse af materiale, der bærer kommunikationen. På tilsvarende vis kan der være tale om hindring af møder, på hvilke uønskede kommunikationer foregår, og forbud mod foreninger, der er rammer for tilsvarende. Eksempler på den slags forekommer som bekendt i rigt mål i totalitære samfund. Men et eksempel kan sådan set også være en virksomhedsledelses instruks til de ansatte om ikke at meddele sig angående givne anliggender uden om ledelsen.

- Forudgående blød repression, d.v.s. skabelse af gruppe- moralsk eller andet pres, der tjener til at holde den potentielt kommunikerende tavs eller til at lamme hans medie, eller sværtning af den potentielle kommunikator, så at det alligevel vil være nytteløst for ham eller hende at lukke munden op.

Sådant er også muligt i vestlige, demokratiske samfund. Som eksempel kan nævnes, at en stor dansk (humanitær) organisation i sin informationsstrategi – der var nedfældet i et papir, som slap ud til offentligheden – arbejdede på at stigmatisere holdninger og oplysninger, der afveg fra de af organisationen ønskede. Der er også (mange) eksempler på, at ekstreme politiske grupperinger i Danmark har haft held til at stemple visse politiske synspunkter som ”antidemokratiske” og ”stridende mod menneskerettighederne” eller hvad det nu måtte være, hvorved der ud fra pæne menneskers behov for at eftersnakke den slags er sat en hertil svarende dagsorden i medierne med bortcensurering af vigtige oplysninger til følge.

- Efterfølgende hård repression, d.v.s. strafforanstaltninger for at have ytret uønskede ting eller civile reaktioner på samme (eksempelvis afskedigelse, erstatningskrav, hærværk og evt. endog mord). At også sligt kan forekomme i den moderne vestlige verden viser f.eks. de afskedigelsessager, enhver kan slå op i domssamlingerne. Hærværk og vold mod politiske dissidenter og fløjpersoner forekommer den dag i dag i såvel Danmark, Norge og Sverige. At endog mord kan komme på tale, viser eksemplet van Gogh fra Holland.

- Efterfølgende blød repression, d.v.s. neutralisering af det allerede kommunikerede med illoyale midler.

Sådant kan foregå via sværtning af den, der har bragt uønskede oplysninger eller meninger til torvs, ligesom der efterfølgende kan opbygges gruppepres, der forhindrer målet for kommunikationen i at sætte sig nærmere ind i det, der er sagt, eller dog i at godskrive sig samme. En anden mulighed er viderebringelse af det sagte i en fordrejet form som påkalder sig forkastelse, eller markedsføring af usande modoplysninger. Et mere utraditionelt middel er filibusterinjuriesager – altså injurie- eller erstatningssøgsmål som trækkes ud i det uendelige - mod den, der har bragt uønskede informationer til torvs. Sidstnævnte er f.eks. anvendt af visse nyreligiøse bevægelser samt af nynazistiske grupperinger.

Alle disse foranstaltninger til undertrykkelse af uønskede faktaoplysninger og argumenter kan sådan set være lige effektive. Om adressaten for et budskab slet ikke får kendskab til informationerne, eller om han f.eks. ikke hæfter sig ved dem eller ikke tror dem, fordi nogen griber ind med manipulerende midler i kommunikationsprocessen, er i de fleste tilfælde hip som hap. Totalitære regimer har da også i rigt mål benyttet sig af begge dele. Mange vil f.eks. kunne erindre, hvordan sovjetregimet søgte at stemple sine dissidenter, når det ikke længere var muligt at fastholde dem i Gulag-lejre eller på sindssygehospitaler. Det er eksempelvis også uden praktisk forskel, om en lønmodtager censureres fysisk af arbejdsgiveren, så at hans oplysninger ikke kan komme frem, eller om han selv holder dem tilbage af frygt for afskedigelse eller kollegial fordømmelse, eller om han taler ud i den blå luft, fordi den offentlighed, han søger at nå, på forhånd afskærer sig fra at lytte.

Ole Hasselbalch (Skrev OleHasselbalch (diskussion • bidrag) 8. jul 2007, 21:42‎. Husk at signere dine indlæg.)

Danske forhold

Denne artikel beskriver så vidt jeg kan se den danske opfattelse af ytringsfrihed (fokus på dansk ret og formel ytringsfrihed i modsætning til den internationale opfattelse som primært handler om materiel ytringsfrihed). Mon ikke den skulle flyttes til Ytringsfrihed i Danmark el. lign.? -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 21. apr 2018, 13:00 (CEST)