Kategoridiskussion:Svejts

Indledning

Jeg har forstået, at Svejts ikke mere hedder Schweiz på dansk - hvad så med at lave konsekvensrettelser? --hansjorn 11. jul 2005 kl. 10:37 (CEST)

Jeg har ikke rede på hvad der evt. er vedtaget om dette navn. Men personligt finder jeg at Svejts kan undværes — ligesom Athenen, Kolumbien, Majland, Neapel, Pensylvanien, Sverrig, osv. -- Sebastjan 11. juli 2005 kl. 10:45 (CEST)

Både Svejts og Schweiz er tilladt jf. RO. Jeg vil dog foretrække Schweiz. --Maitch 11. jul 2005 kl. 10:51 (CEST)

Enig. Det ville dog være smart, hvis vi valgte en form at følge her, så der ikke opstår tvivl, når man fx er ved at tildele en artikel kategorier.--Heelgrasper 11. jul 2005 kl. 10:59 (CEST)

Jeg ser ingen grund til at følge tysk i denne sag. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 11:12 (CEST)

Kan du evt. fortælle, hvad tyskerne gør eller har valgt og hvorfor? --hansjorn 11. jul 2005 kl. 11:18 (CEST)

Jeg glemte helt at spørge: Har Svejtsere ikke deres egen Wikipedia, så vi kan se, hvad de foretrækker? Så vidt jeg ved tales der ikke et org.sprog, men italiensk, fransk og tysk. --hansjorn 11. jul 2005 kl. 11:20 (CEST)

Jeg foretrækker Schweiz. Det andet ser ud, som om vi skriver norsk. --Sir48 (Thyge) 11. jul 2005 kl. 11:25 (CEST)

Det kunne være interessant at få oplyst hvornår og hvordan formen Svejts er opstået. -- Sebastjan 11. juli 2005 kl. 11:30 (CEST)

Ganske som det kunne være interessant at få oplyst hvornår og hvordan formen Schweiz er kommet ind i dansk. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 12:31 (CEST)

Mit gæt er at Svejts er kreeret i Danmark for ca. 100 år siden, fordi "man" fandt at Schweiz så udansk ud. -- Sebastjan 11. juli 2005 kl. 12:45 (CEST)

Det kan da udmærket tænkes. Man kan også mene at konsonantophobningen "schw", der på ingen måde afspejler udtalen, er uheldig. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 13:08 (CEST)

Schweiz er det oprindelige danske ord for landet. Vi må huske at dansk i høj grad har importeret ord fra tysk. Svejts er den senere fordanskning som vinder mere og mere popularitet. --Maitch 11. jul 2005 kl. 12:47 (CEST)

På google ser det nu ikke ud til, at Svejts vinder noget. Det udtryk er mikroskopisk i forhold til Schweiz. --Sir48 (Thyge) 11. jul 2005 kl. 12:57 (CEST)

Den sørger du lige for at dokumentere, ikke Maitch? --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 13:08 (CEST)

Skal jeg dokumentere at dansk har importeret ord fra tysk? Det er da vist rimelig kendt. Læs bare vores artikel om dansk (sprog). Det er vist snarere dig som skal fremligge dokumentation for, at Svejts er det oprindelige danske ord. --Maitch 11. jul 2005 kl. 13:23 (CEST)

Det hævder jeg ikke. Du hævder at "Schweiz" er det oprindelige danske ord for landet, og det kan du naturligvis dokumentere. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 13:31 (CEST)

Jeg har allerede fremlagt dokumentation. Forholdet mellem dansk er tysk er kendt. Jo længere du går tilbage i danske tekster, destro mere minder det om tysk. Min dokumentation er bedre end din "det er sådan jeg mener det skal være". --Maitch 11. jul 2005 kl. 13:38 (CEST)

Ja, forholdet mellem dansk og tysk er kendt, men det gør ikke at dansk har overtaget den (høj)tyske stavning af dette specifikke navn. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 16:08 (CEST)

Jeg må spørge dig. Hvis ikke ordet Schweiz kommer fra tysk, hvor skulle det så komme fra? Ordet er korrekt ifølge retskrivningsordbogen, så vi har overtaget stavningen af dette navn. Det giver ikke mening at vi skulle gå fra et fordansket ord til et ord af tysk herkomst. Det kan kun være omvendt. --Maitch 11. jul 2005 kl. 16:20 (CEST)

Hvordan stavedes landet Svejts, da man i Danmark hørte om det først? --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 16:47 (CEST)

Nu skal du ikke vige udenom. Jeg stillede dig et spørgsmål, og det besvarer man ikke med et andet spørgsmål. --Maitch 11. jul 2005 kl. 16:50 (CEST)

Med andre ord - du kender ikke den tyske form, som ligger til grund for "Svejts", så du gætter bare på at "Svejts" er en tilpasning af "Schweiz", men du ved det ikke. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 16:57 (CEST)

Med andre ord - du kan ikke svare på mit spørgsmål. --Maitch 11. jul 2005 kl. 16:58 (CEST)

Naturligvis kommer stavningen "Schweiz" fra tysk, spørgsmålet er så om det er den stavning eller en anden, der er den oprindelige danske stavning, og der venter vi stadig på dokumentationen. Lad mig afsløre at H.C. Andersen i maj 1833 omtaler et "Sveitserie", i august 1833 brugte formen "Schweits" og i januar 1834 "Sveitserne". --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 17:14 (CEST)

Dine eksempler er desværre ikke dokumentation på, at Svejts var først, da disse ord må siges at være overgangsord. Salmonsens konversationsleksikon fra 1891 skriver "Elm, Landsby i Schweiz, Kanton Glarus". Jeg kan først skaffe en bedre kilde i morgen, men finder det ærligt talt ikke nødvendigt at bruge så meget tid på dette. --Maitch 11. jul 2005 kl. 17:46 (CEST)

Jeg har på ingen måde hævdet at "Svejts" var først. Du har hævdet at "Schweiz" kom først, og den påstand er stadig udokumenteret. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 17:56 (CEST)

Jeg har dokumenteret for brug af "Schweiz" i 1891. Så er det op til dig, at finde en kilde før 1891, der benytter "Svejts". Som sagt, jeg kan godt finde bedre kilder, men det må vente til i morgen. En anden ting er, at når du modsiger at "Schweiz" kom først af de to former, så mener du automatisk, at "Svejts" kom først. --Maitch 11. jul 2005 kl. 18:04 (CEST)

Jeg har ikke modsagt at "Schweiz" kom først - jeg har påpeget at du ikke har dokumenteret din påstand. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 18:15 (CEST)

I så fald stopper legen her, når du ikke engang er uenig. Jeg har bedre ting at lave. --Maitch 11. jul 2005 kl. 19:01 (CEST)

På tysk skriver man "Schweiz", for det er åbenbart den stavning, der bedst afspejler den tyske udtale. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 12:29 (CEST)

Kunne denne underlige diskussionsform ikke bringes til afslutning? Hvis du mener, Palnatoke, at det bør hedde Svejts, så skriv det dog ligeud i stedet for de halvkvædede viser ovenfor - og lad være med at forlange unødvendig dokumentation. Du kender jo udmærket proceduren for at nå til enighed, hvis der altså er uenighed. --Sir48 (Thyge) 11. jul 2005 kl. 13:41 (CEST)

Jeg finder formen "Schweiz" uheldig og besværlig og er godt tilfreds med at Retskrivningsordbogen giver mulighed for en mere udtalenær skrivning. --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 16:08 (CEST)

Ok, tak for det. I betragtning af at google viser, at Schweiz fører med en faktor 100 på sider fra Danmark over Svejts (ca. 1 mio contra 10.000), er det så ok med dig (og andre), at Schweiz bruges i artikelnavne, kategorinavne etc.? --Sir48 (Thyge) 11. jul 2005 kl. 17:04 (CEST)

Hvis nogen bare sørger for at der er de nødvendige redirects, er det sikkert fint med alle. ;-) --Palnatoke 11. jul 2005 kl. 17:27 (CEST)

Altså for helvede! Det er ikke tit jeg bliver gal i skralden, men hvad skal den ovenstående hanekamp gøre godt for? - det er sgu spild af vores andres tid, at vi er nødt til at skimme den slags bras igennem for at tjekke om der mod forventning skulle komme noget fornuft ud af galskaben! I er endda begge administratorer - I burde vide bedre! Jeg kan tilslutte mig Byrials overskrift - hvad er meningen??? Jeg bliver sgu så muggen og har ikke den store lyst til at bidrage når den rå tone hersker her - øv! Kunne I ikke bare i et stykke tid gå efter bolden, istedet for manden og måske bidrage på en mere optimistisk og frugtbar måde? Jeg troede ikke jeg skulle skrive det her i dette forum, men det er sgu da snart en hel hønsegård her og det er ikke hunkønnet der udløser kagleriet! --Administrator der er dødtræt af at følge med i røvsyge dueller på ord (Malene Thyssen 12. jul 2005 kl. 14:06 (CEST)) - og så lover jeg at dette blev første og sidste vulkanudbrud herfra ;-)

(Det var dog en ustyrlig masse koloner). Godt brølt, løvinde! Men, kære Malene, der er vistnok visse typer af ... øh ... mandekultur, som du ikke helt har forstået? ;-) --Troels Nybo 12. jul 2005 kl. 17:23 (CEST)

Systemet blev desværre brudt. Vi forsøgte ellers at nå frem til, at der kun stod et bogstav helt ude til højre på hver linie. Jeg håber, at alle, inkl. Bruger:Troels Nybo også tager sig i agt, hvis der skulle komme eksempler på....øh...kvindekultur--Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 17:35 (CEST)

Hahaha - I er alletiders :-D Det gode humør er hermed restaureret :-) Kærlig hilsen Malene Thyssen 12. jul 2005 kl. 18:35 (CEST)

Hvad er meningen?

Hvad er meningen med denne diskussion? Svejts og Schweiz er i dansk retskrivning to sidestillede staveformer for det samme ord. Hvad der så kom først, og fra hvilke sprog, er i den sammenhæng totalt ligegyldigt.

Vi plejer ikke i Wikipedia at diktere en bestemt staveform hvor der er flere sidestillede former, men at lade valget være op til til den enkelte skribent. Jeg finder det på den baggrund yderst kritisabelt at Kategori:Svejts er blevet tømt, og indholdet overført til Kategori:Schweiz. For det første synes jeg at det er forkert at det er sket, og for det andet er det helt forkasteligt at det er sket under 10 timer efter at spørgsmålet om Svejts kontra Schweiz er rejst første gang. Med den tidsfrist kan man ikke forvente at interesserede parter har nået at se eller deltage i debatten.

Jeg synes at dette makværk skal gøres om, og at indholdet skal føres tilbage til Kategori:Svejts indtil der måtte være fremkommet ordentlige argumenter for en flytning. Jeg har indtil nu ikke set nogen brugbare argumenter for flytningen som er at brud med princippet om at bidragyderne suverænt selv vælger mellem ligestillede retskrivningsformer.

Hvis dette brud på de hidtige principper måtte blive accepteret af wikipedianersamfundet, er det muligt at jeg på den baggrund vælger at sige farvel til Wikipedia. Men jeg håber at nogen i stedet vil retablere den hidtidge situation og rydde op i dette rod. Jeg har ikke tid i øjeblikket. Byrial 12. jul 2005 kl. 07:33 (CEST)

Såvidt jeg kunne se, var der kun Palnatoke, der var imod - og han skrev jo kort forinden, at bare nogen lavede de nødvendige redirects, så .. Dernæst vil jeg påpege, at der inkonsistens, som under alle omstændigheder burde rettes i kategorierne og endelig forsøgte undertegnede at se på, om man kunne bruge redirects som alias'er eller se-henv. (men den gik ikke). Så jeg har svært ved at se det alvorlige i dine indvendinger - wikipedia er og forbliver et eksperimenterende system, det er nok det vigtigste i det. Hvis du skulle have glemt det, betyder Wiki "hurtig", eg. det er det modsatte af langsommelig, hvor alle skal tages i ed, udvalg skal nedsættes osv. Især i denne diskussion, som er særdeles omfangsrig og varieret og IMHO spændende. Det var bare min mening. --hansjorn 12. jul 2005 kl. 08:39 (CEST)

Du skal også huske Sir48's argumenent med at Schweiz bliver brugt med en faktor 100 over Svejts på danske hjemmesider jf. google. --Maitch 12. jul 2005 kl. 08:47 (CEST)

hansjorn siger: "Såvidt jeg kunne se, var der kun Palnatoke, der var imod" - Læs lige min kritik en gang til. Der gik under 10 timer fra du rejste spørgsmålet, til du udførte ændringerne - det er for kort tid til en ændring som bryder med et hidtidigt fundamentalt princip. Det er desuden en kendt sag at man ikke kan omdirigere kategorier (også selvom du ikke vidste det).

Maitch henviser til en googletest. Det har ingen relevans her. Hyppigheden er interessant hvis det drejer om at vælge mellem to forskellige ord. Den har ingen betydning når det drejer sig om at vælge mellem to stavemåder for det samme ord. Der har det indtil nu været reglen at den der skriver teksten, laver valget. Den regel kan ikke bare ændres på under 10 timer uden ordentlig debat. Den regel er meget vigtig og principiel for mig. Byrial 12. jul 2005 kl. 10:08 (CEST)

Jeg er principielt enig med dig Byrial, når det handler om tekst, men jeg synes vi skal skelne mellem det og et kategorinavn. Et kategorinavn er noget begrænset, da man ikke kan omdirigere, og derfor kan man ikke tage hensyn til to korrekte former. Det skal være meningen at en bruger uden nogen speciel viden om kategorisystemet skal kunne angive kategorinavnet. Dette sker bedst hvis det er det mest udbredte ord. --Maitch 12. jul 2005 kl. 10:43 (CEST)

Utroligt Byrial, som du har svært ved at forstå, at Wikipedia er for alle og skabt af alle og ikke kun en enkelt person. I stedet for at brokke dig, burde du takke mig, fordi jeg i denne varme fik lavet de nødvendige ændringer, så der var konsistens i dén kategori. Der er masser at gøre i andre kategorier, så vi har brug for alle, der gider lette neglene. Men pyt, jeg kender din attitude og orker ikke at fortsætte i den dur lige nu. Og dog: Du kom til at skrive: Det er desuden en kendt sag .. Uha, hvor skal man vare sig for folk, der starter en sætning sådan eller hvad med: Man ser let, at ... Så er der IMHO fare på færde og vi er i rørt vande. Der er aldeles ikke noget "der er en kendt" sag i Wikipedia - måske for dig - men jeg tænker altså på alle de, der vil give et bidrag - stort eller lille. De skal ikke nedgøres med, at de skal tænke sig om, slå op i alle verdens videnskilder osv. - de skal - som jeg selv - have lov til at prøve tingene af i praksis - begå nogle fejl, høre noget kritik og forhåbentlig lære af samme. Alternativet er, at alt skal gå igennem én person (gæt selv hvilken), før det kan publiceres. Det er den traditionelle metode, som Gyldendal og andre har benyttet - dette her er ganske nyt og uprøvet - så lad det blive ved det og håb på det bedste.--hansjorn 12. jul 2005 kl. 11:03 (CEST)

"Den der skriver, vælger teksten", sådan er det selvfølgelig, men der er ingen ophavsret, jfr. "Hvis du ikke ønsker at din tekst skal udsættes for nådesløse redigeringer og at den kan blive kopieret efter forgodtbefindende, så skal du ikke placere den her". På baggrund af den (hurtige) debat, der var her, synes jeg, at man ikke kan bebrejde hansjorn denne ændring. Jeg ville ikke selv have fornemmelsen af, at jeg derved forbrød mig mod noget. Jeg synes også, at vi bestræbe os lidt på, at der ikke er så mange regler, at man intet tør foretage sig. Alt kan jo laves om igen, hvis der rejses indvendinger, som vinder tilslutning. Google er ikke helt irrelevant, for så kunne dawiki jo ende med at bruge alle "marginal-ordene", og det er vist ikke meningen. Men jeg håber da rigtig meget, at du fortsætter det gode arbejde, Byrial - hvis du skal stoppe, bør det være pga. noget vigtigere. --Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 11:21 (CEST)

Det er jo netop det, der er problemet, Hansjorn - diskussionen har stort set ingen tid fået. Sammenlign med den ændring, der er oppe i Wikipedia:Afstemninger#Afstemning:Navngivning af planteartikler - den afstemning løber over tre uger, netop for at diskussionen kan få den nødvendige tid. --Palnatoke 12. jul 2005 kl. 19:34 (CEST)

Jeg synes ikke, der er tale om det samme. Vedr. planteartiklerne er der for det første tale om en afstemning og for det andet drejer det sig om virkningen på rigtig mange artikler. Her var der ingen, som råbte stop - det må vi stemme om, og hvis jeg ser på kategorien Schweiz/Svejts er der vist 3 artikler. --Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 23:24 (CEST)

En af mine hovedpointer er netop at det gik for hurtigt, så man ikke kunne nå at råbe stop. Og for mig at se drejer det sig ikke kun om 3 artikler, men om et hidtidigt princip der er blevet brudt. Byrial 12. jul 2005 kl. 23:36 (CEST)

Alt er relativt - jeg syne, at diskussionen stilnede af i samme øjeblik Palnatoke skrev: Hvis nogen bare sørger for at der er de nødvendige redirects, er det sikkert fint med alle. ;-) - Nu jeg læser hans smiley kan jeg måske godt se, at det var ironisk ment - jeg opfattede det sådan, at "bare nogen" - og da jeg startede diskussionen, mente jeg også at have et ansvar for at gøre noget ved det og lave konsekvensrettelserne. Længere er den egentlig ikke - men man kan da tage ved lære og måske forbedre sig en anden gang, hvis jeg skal være lidt ydmyg efter al den hurlumhej. Malene gjorde mig virkelig bange et kort øjeblik - men som altid er Malene i stand til at komme op med noget positivt og konstruktivt. --hansjorn 13. jul 2005 kl. 00:01 (CEST)

Det er sådan set det interessante i den her diskussion, Byrial. For det er f.eks. et princip, jeg ikke kender, og som jeg altså kunne bryde uden at vide det - og det kan jo være min fejl. Men der er jo det dilemma, at enten skriver man regler side op og side ned - og så bliver der så mange, at man ikke kan undgå at overtræde nogen, fordi man overser dem, eller også skriver man dem ikke ned, men så kommer der en masse uskrevne af slagsen, og så er fanden løs (sorry), hvis man bryder dem. Samtidig vil vi gerne have, at alle bare kaster sig ud i skrive og rette og redigere hvad som helst. Jeg har skrevet, at jeg ikke er nogen regel-freak, så jeg ser ikke nogen umiddelbar anden løsning, end at alle redigerer løs, til nogen siger stop. Det kan så medføre noget spildt arbejde, men det er prisen for friheden. Det kunne jeg sige meget mere om, men nu er jeg vist tangentspiller igen...Jeg sætter mig lige hen til klaveret og fortsætter :) --Sir48 (Thyge) 13. jul 2005 kl. 00:34 (CEST)

Personlige angreb frabedes

hansjorn skriver "Utroligt Byrial, som du har svært ved at forstå, at ..." og fortsætter sit indlæg stort set som et langt personangreb. Det synes jeg er utrolig uforskammet. Hvis dette havde været usenet var hansjorn røget direkte i mit killfilter og blevet der i lang tid. Jeg har kritiseret konkrete handlinger, men ikke kommet med personlige angreb, og så synes jeg ikke at det kan eller skal accepteres at man bliver nødt med sådan en svada. Men betyder vel at hansjorn er løbet tør saglige argumenter.

Burde vi en have officiel politik for hvordan der bør reageres på personligt rettede angreb? Byrial 12. jul 2005 kl. 23:14 (CEST)

Jeg læste det ikke som et, langt personangreb, selvom det var kritisk i forhold til dig. Men jeg har også været admin et sted, hvor tonen var langt, langt værre end her. Der havde vi til gengæld nogen emotes, vi kunne svare igen med, som f.eks. /spark. :-) Min egen hovedregel er nu at ignorere de der "personangreb" så vidt muligt. Derved dør de ud af sig selv eller ender med at sige mere om skribenten end om mig. Hvis man ikke er flegmatisk nok af natur, må man jo tælle til en eller anden potens af 10, inden man svarer. --Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 23:37 (CEST)

Den officielle politik har vi allerede - det hedder Wikikette - en gylden regel på Wikipedia, som jeg f.eks. overtrådte i mit indlæg længere oppe ;-). Personlige angreb kommenteres ikke - gå altid ud fra modparten udtrykte sig i en god mening - hav tålmodighed og brede skuldre - osv - du kender vel teksten lige så godt som jeg! Ved grove personlige angreb, som dem Kaare på et tidspunkt blev udsat for på sin brugerside fra anonyme vandaler skred vi til blokering, men vi er på ingen måde i nærheden af den slags og har aldrig været det hverken før eller siden. Jeg kan tilslutte mig Thyges kommentar herover - at tælle til et højt tal plejer i de fleste tilfælde at hjælpe. --Malene Thyssen 12. jul 2005 kl. 23:43 (CEST)

Hvem skrev dette afsnit?? - der mangler vist en signatur. Og vedkommende mangler vist også at læse, hvad jeg skrev i mit afsnit - hvor jeg forsøger at beskriver, at jeg synes, at Byrial går efter mig .. altså den omvendte situation!! I skal spares for yderligere eksempler - den opfindsomme kan finde dem rundt omkring i systemet. Men skulle nogen tro, at det var ment som et personligt angreb, så beklager jeg mit forsvar for mig selv. Sir48 og Malene har da også gode forslag til neddrosling - og jeg kun tilføje, at skrevne diskussioner KAN virke barske - og måske indeholde ting, som man næppe ville slynge i hovedet på hinanden, hvis man var i samme stue. Men det er betingelserne - at vi har vores frie ytringsret til både at kritisere andre og at forsvare os.--hansjorn 12. jul 2005 kl. 23:55 (CEST)

Det var mig som startede dette afsnit. Jeg beklager at jeg glemte at indsætte min signatur. Den er nu tilføjet efterfølgende. Jeg forstår ikke hvad du mener med at jeg går efter dig. Jeg har kritiseret hvad der er sket, men ikke sagt noget som helst om hvem der har gjort de handlinger som jeg kritiserer, endsige kommet med personlige nedsættende bemærkninger om dem. Og jeg har heller ikke sagt noget som jeg ikke ville sige hvis vi har i samme stue. Men jeg tager det i det mindste som et godt tegn at du ville moderere dine udtalelser hvis vi var i samme stue. Byrial 13. jul 2005 kl. 00:21 (CEST)

Godt ord igen - jeg sidder ved mins søns trådløse tastatur, der pt. taber tegn på grund af et dårlit batteri, så det kan også være en undskyldning for mangelfuldheden. Jo - Byrial - du er virkelig min plageånd, hvis vi nu skal tale rent ud af posen - og skulle du ikke vide det før, så ved du det altså nu. Ikke at jeg ikke kan leve med det - men jeg tænker på andre svagere sjæle, som du kunne få til at miste lysten til at give et bidrag, hvis du kører frem på samme måde over for dem. Omvendt - så kunne og kan jeg ikke se, at jeg har rettet et så stærkt personligt angreb på dig, at du mister lysten - og så er vi jo egentlig lige vidt. Med andre ord: Vi er formentlig lige gode om det for nu at følge Malenes positive ånd. --hansjorn 13. jul 2005 kl. 00:42 (CEST)

Svejsergarden, Svejtsergarder eller Schweizergarden?

Utrolig spændende diskussion - jeg kom i tanker om, at netop denne garden måske aldrig har heddet noget med Schweiz- på dansk, men jeg har det kun fra "huskeren".--hansjorn 11. jul 2005 kl. 13:29 (CEST)

På sider fra Danmark gav google:

0 for Svejsergarden

5 for Svejtsergarden OR Svejtsergarde

5 for Schweitzergarden OR Schweitzergarde

57 for Schweizergarden OR Schweizergarde

--Sir48 (Thyge) 11. jul 2005 kl. 13:54 (CEST)

Den historiske dimension til Schweiz og Svejts

Foranlediget af diskussionen af, om formen Schweiz eller Svejts er den oprindelige på dansk, prøvede jeg at undersøge det lidt nærmere. ODS (det relevante bind er trykt i 1939) angiver begge former (Svejtser, Schweizer og svejtsisk, schweizisk), men ser ud til at foretrække Svejts. Dels er det det primære opslagsord, dels bruges det i definitionen: en Svejtser, Schweizer (ODS er fra før retskrivningsreformen i 1948) er en person, der hører hjemme i republikken Svejts. De eksempler, der nævnes på ordets brug har dog alle schweizer-formen. Det ældste eksempel er fra 1726 (jeg fik desværre ikke lige noteret hvor, men det var nok Holberg) og næste fra 1803, hvor Adam Oehlenschläger skriver (i digtet Dandseren paa Voltigerlinien):

Og spör saa St. Peder: Hvad godt har du giort?
svarer jeg Schweitseren: Ikke stort!

Man kan selvfølgelig vælge at lægge vægt på, at Oehlenscläger bruger ts fremfor z, men formen ligger nu efter min bedste mening tættest på schweizer.

Politikens etymologisk ordbog fra 2000 hjælper ikke til opklaringen, hvilket man vel heller ikke kunne forvente. Den oplyser blot, at navnet stammer fra kantonen Schwyz (en:Canton of Schwyz).

For at få styret min nysgerrighed har jeg sendt spørgsmålet videre til Biblioteksvagten. De vender tilbage med et svar engang i morgen. Indtil videre fik jeg da i det mindste forkastet min første indskydelse om, at formen Svejts nok var blevet gyldig med Retskrivningsordbogen fra 1986, hvor man jo legaliserede en del stavemåder af fremmedord, der kunne volde problemer.--Heelgrasper 11. jul 2005 kl. 19:19 (CEST)

Godt "initiv" - nu huskede du vel at medsende en DK5-kategori :) --Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 11:23 (CEST)

-do- - men du skal nu ikke bekymre dig om DK5-systemet. Det er bibliotekarer ved at glemme alt om, nu hvor Google råder og regerer. Hvad skal man dog med det gammeldags bras i en moderne tid? - Bortset fra det, så har jeg stor respekt for Biblioteksvagten og lign. rådgivningsinstitutioner. Personlig vil jeg dog anbefale forløberen herfor: Politikens Oplysning - de burde egentlige have en side her på Wikipedia for deres gode og uegennyttige arbejde. --hansjorn 12. jul 2005 kl. 11:54 (CEST)

Svar fra Biblioteksvagten:

Jeg har idag talt med Dansk Sprognævn, der har sammenlignet de eksemplarer der er i Ordbog over det danske Sprog og på baggrund heraf konkluderer de, at der har været en større variation i stavemåden, men at af eksemplerne fremgår det, at den danske stavemåde "Svejts" er ældst. Ordbogen dækker perioden fra 1700 og har anført de ældste eksempler under hver stavemåde.

Retskrivningsmæssigt er landet Svejts - uanset stavemåde- først medtaget i Retskrivningsordbogen fra 1891 og altså ikke med i udgaven fra 1872. 1891 udgaven har den gamle danske stavemåde med altså Svejts. Først med retskrivningsordbogen i 1923 er begge staveformer anført og der er således fra 1923 valgfrihed mellem de to staveformer.

Så blev vi så kloge...--Heelgrasper 12. jul 2005 kl. 18:31 (CEST)

Ok, det kunne være denne information skulle indarbejdes i artiklen. --Maitch 12. jul 2005 kl. 19:05 (CEST)

Et analogt eksempel

Det forkommer mig at problemet Schweiz/Svejts er analogt med Preussen/Prøjsen. I begge tilfælde er der tale om en "dansk" form som ikke bruges i det pågældende land, og RO giver i begge tilfælde valgfrihed. -- Sebastjan 12. juli 2005 kl. 08:45 (CEST)

Godt eksempel, som der nok kunne findes flere af. Men er meningen ikke, at begge former skal kunne eksistere side om side - ihvertfald i artiklerne, men at kategorisystemet lider af så åbenbare mangler, at man er nødt til at vælge én form - og så lave en henvisning fra den eller de øvrige? --hansjorn 12. jul 2005 kl. 11:24 (CEST)

Jeg er åbenbart "halvtysk", for umiddelbart tror jeg, at jeg ville skrive Preussen, men prøjsisk...--Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 11:37 (CEST)

Jeg er så tilpas håbløs gammeldags, at jeg til enhver tid vil foretrække originallandets staveform - med enkelte undtagelser. De fordanskede, populistiske ting, som Retskrivningen giver lov til i al sin løssluppenhed er tidens fordærv. Vi lever i en verden, hvor grænser forsvinder - så stor respekt for originalerne. At tænke sig at slås om et navn som Budweiser f.eks. - det er da meget flottere at se denne form: České Budějovice. Selv tyskerne har ikke lavet den om, selvom de forsøgte i slutningen af 1930'erne i hele mellem- og østeuropa. Nå - jeg må hellere begrænse mig, ellers kommer Byrial farende ud af sin elfenbenshule og fordømmer min løssluppenhed ;-)--hansjorn 12. jul 2005 kl. 12:01 (CEST)

Njaaaa, det princip holder vist alligevel kun (og endda kun delvis), så længe horisonten er Vest- og Mellemeuropa. Mit er mere til dansk tradition (men gerne med det du kalder den flotte original i parentes). Vores brugere skulle jo nødig til at være eksperter i codepages. --Sir48 (Thyge) 12. jul 2005 kl. 12:11 (CEST)

Godt at du nævner det - altså det med tegnsættene (som på dansk jo kom til at hedde karaktersæt) eller "codepage". Det skulle helst snart være overstået - bl.a. er Wikipedia gået over til UTF8, og så er problemer snart en saga blot. Med mindre man kører Windows i en eller anden afskygning, så er jeg ikke sikker på, at det går godt. Ergo er der ikke tekniske hindringer i det at anvende originalsprog, eksotiske tegnsæt osv. - det ville da være r..kedeligt, hvis hele verden kun indgå i det danske sprog, ikke? --hansjorn 12. jul 2005 kl. 12:19 (CEST)

Nu synes jeg diskussionen er kommet lidt ud på et sidespor. Specielle tegnsæt skal helst undgås, da vi skal finde det danske udtryk, som ikke bruger disse tegn. Elles skal der være omdirigeringer, da størstedelen af brugerne ikke kan betjene dem. Hvis du kigger på antallet af Windows på denne side, vil du se at Windows-brugerne er langt i overtal. --Maitch 12. jul 2005 kl. 12:44 (CEST)

Kan hænde, at jeg løber ud ad tangenten i dette fine vejr ;-) - men det Sir48 kom frem med, var faktisk relevant i forhold til denne diskussion. At modviljen mod at anvende fremmede betegnelser kan skyldes, at man har problemer med tegnsættet. Selvom Wikipedia har et fint redskab neden for redigeringsboksen, så er det ingenlunde let. Og hvis dét er årsagen til modviljen, så kan man jo gøre noget ved det. F.eks. skrive en artikel på dansk om UTF8, som synes at være slutløsningen på disse problemer. ps! Fordi Windows-brugere er i overtal, behøver de jo ikke at have ret - det kan jo skyldes gemen dovenskab at så mange vælger dette system (men her er vi ude på tangenten, indrømmet). --hansjorn 12. jul 2005 kl. 12:54 (CEST)

Hvordan kommer vi videre?

Der er sagt en del ting i disse spalter, så måske det er på tide at summere op, før vi roder os ud i yderligere problemer. Byrial og Palnatoke er - såvidt jeg kan se - fortalere for, at man bruger Svejts - de øvrige foretrækker Schweiz (kom gerne med ændringer, hvis jeg har misforstået).

Det har også været tale om en forivret reaktion (min egen, 10 timer, afstemning), så jeg vil foreslå, at vi fortsætter diskussionen her - FØR der laves yderligere rettelser. Alternativet hertil er naturligt nok føre kategorierne tilbage til, hvor de var, før dette her startede.

Så mener jeg at kunne konstatere, at der er mangel på viden om opbygningen af kategorier og især, at nogle faktorer vejer anderledes end for opbygningen af artikler. Som eksempel kan nævnes Google-faktorens betydning for valg af foretrukken navneform.

Endelig kunne man foreslå, at der blev lavet en afstemning om dette punkt - det er nyt for mig, hvordan det gøres, selvom jeg har været offer engang på den engelske wikipedia. Igen efterlyses respons for, om det er rimeligt.

--hansjorn 13. jul 2005 kl. 00:31 (CEST)

ØV nu troede jeg lige, jeg kunne få at vide, hvad vi skændes om :). Nå, men det er vist bare, om det skal hedde Svejts eller Schweiz - og så om, hvor hurtigt man må konkludere eller hvad der skal til for at stoppe igangværende arbejde. Min holdning er fortsat, at vi bruger Schweiz og så redirecter, men det lader vi ligge, til der har været tid til afklaring.

Der er absolut også noget om kategorier i almindelighed - også specielt til dig. Se Wikipedia:Landsbybrønden#Kategorier_og_kategorisering. --Sir48 (Thyge) 13. jul 2005 kl. 00:49 (CEST)

Nej, jeg er såmænd flintrende ligeglad med om folk skriver Svejts eller Schweiz - bare jeg kan vælge hvilken af de to former, jeg vil bruge. Det kan jeg naturligvis ikke komme til i eksisterende artikler, for der følger man den oprindelige skribent, men den frihed må man så unde hinanden. --Palnatoke 13. jul 2005 kl. 06:40 (CEST)

Nej, pointen er ikke for mig om man skal skrive Schweiz eller Svejts, men om der skal træffes en overordnet besluning om det, eller om det er op til den person som skriver en artikel eller opretter en kategori, suverænt selv at afgøre det. Og sagen er principiel fordi der er mange ord hvor der i dansk retskrivning er flere lige korrekte stave- eller bøjningsvarianter. For eksempel: virus/virusser/vira, resurse/ressource, sadel/saddel, Saksen/Sachsen, salving/salvning, Prøjsen/Preussen og mange, mange andre.

Jeg mener at det skal være op til skribenterne at vælge. Det er anført at valgfriheden kun skal gælde artikeltitler og -indhod, men ikke kategorititler idet kategorier ikke kan omdirigeres. Det er korrekt at omdirigeringer af kategorier ikke fungererer, men jeg ser ikke det som et alvorligt problem i denne sammenhæng fordi man kun meget sjældent direkte søger en kategori, men typisk vil komme til dem ved at følge henvisninger fra artikler, underkategorier eller overkaterogier. Byrial 13. jul 2005 kl. 07:21 (CEST)

Jeg er her enig med Palnatoke og Byrial - skribenten har friheden til at vælge. Vores problem i denne sag er vel at kategorierne ikke på samme måde som artiklerne har mulighed for omdirigeringer. Det giver nogle problemer i brugervenligheden som vi ikke rigtigt har nogle gode muligheder for at løse. Jeg kan f.eks. godt finde på at søge direkte efter en kategori (en unode jeg har slæbt med fra Commons ;-). Vi kan enten (1) "gå med livrem og seler", som Hans Jørn forsøgte med oprettelsen af tvilling-kategorierne Svejts og Schweiz. Eller (2) vi kan lade skribenten råde og indsætte en tekst øverst i kategorien, hvor der gøres opmærksom på de andre navne-former.

Jeg er mest stemt for den sidste udgave, da der ellers bliver rigtigt mange kategorier der skal tildeles den enkelte artikel - hvilket vist alligevel ikke øger brugervenligheden. Herudover bliver det et bøvl rent administratormæssigt at følge med i om tvillingkategorierne har identisk indhold. Kunne der være andre smartere måder at løse problemet på? Mvh Malene Thyssen 13. jul 2005 kl. 08:48 (CEST)

Slet

Årsagen kan sikkert findes her, ellers på Kategori diskussion:Schweiz (skrev Lhademor)

... og Kategori diskussion:Schweizere -- Nico 19. aug 2006 kl. 22:05 (CEST)