Brugerdiskussion:Kefas/Arkiv

Velkommen!

Hej og velkommen til Wikipedia. Vi takker dig for dine bidrag, og håber at du vil vende tilbage. Her er nogle gode links at starte med:

• Kom hurtigt i gang
• Hvordan redigerer jeg en side
• Hvordan vi skriver artikler
• Brug forhåndsvisning
• Beskriv dine ændringer
• Upload af billeder
• Navngivning af artikler
• Hvordan en artikel skal se ud (stilmanual)
• Brug af diskussionssiderne
• Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt (og undlad at skrive om dig selv)
• Hvad Wikipedia ikke er
• Kvalitetsoffensiven - et forsøg på at forbedre Wikipedias kvalitet ved diverse arbejdsopgaver.

Vi glæder os til dine artikler. Det er helt iorden, at 'udgive' artiklerne inden de er færdige. På den måde kan andre lettere hjælpe til. --Rune Magnussen 14. maj 2005 kl. 00:50 (CEST)

Hebraisk og Det Gamle Testamente

Hejsa Kefas - tak for dine forbedringer til GT-artiklen. Jeg mener dog, at Skrifterne retteligt bør gengives som enten Kethuvim eller Ketubim og altså ikke Ketuvim. Enten må begge bogstaver frikativiseres eller også slet ingen af dem. --Vice 14. maj 2005 kl. 22:43 (CEST)

Dette er efter mit syn noget mere kompliceret: Det findes mindst fem legitime måder, at gøre dette på:

1. Ketubim (ikke-frikativiseret tav, ikke-frikativiseret bet) – vesteuropeisk sefardisk udtale
2. Kethubim (frikativiseret tav, ikke-frikativiseret bet) – syrisk-jødisk udtale
3. Ketuvim (ikke-frikativiseret tav, frikativiseret bet) – moderne israelsk udtale
4. Kethuvim (frikativiseret tav ulig samekh, frikativiseret bet) – mizrachisk udtale
5. Kesuvim (frikativiseret tav lig samekh, frikativiseret bet) – trad. ashkenazisk udtale

-- Olve 18. maj 2005 kl. 19:22 (CEST)

Det kan der være noget om. Nu har jeg ikke studeret de forskellige udtale-traditioner og har - hvad udtale angår - kun mit studenter-hebraiske at støtte mig til. Sagen er her imidlertid ikke et spørgsmål om udtale, men om, hvordan det er mest rimeligt at transkribere ordet. --Kefas 18. maj 2005 kl. 19:34 (CEST)

Sandt nok. Men mit poeng er, at alle ovennevnte transkriptioner faktisk bruges i litteraturen. Det kan også tilføjes, at transkripsjoner som K'suvim anvendes flittigt i ashkenazisk sammenheng. (Noget, jeg tror vi ikke bør tilstræbe her...) -- Olve 18. maj 2005 kl. 19:40 (CEST)

Personligt synes jeg, det må gælde om at finde en form, hvor det er forholdsvis let at gennemskue ordets radikaler, hvorfor jeg er enig i, at fx k'suvim ikke er det bedste valg. Det siger jeg velvidende, at den almindelige læser nok næppe vil give sig til at gå på jagt efter radikaler. Men hvis bare vi er konsekvente, er jeg såmænd tilfreds.

Min lærer lærte mig i øvrigt at sige k'tuvim. Men det er en anden historie. --Kefas 18. maj 2005 kl. 20:08 (CEST)

Ja, K'tuvim er en rigtigt israelsk måde at sige det på... Jeg siger selv helst Ketubím. :) Angående radikaler, så synes jeg nok at det følgende kan være en god metode: ’ b (/bh) g (/gh) d (/dh) h v z ḥ t y k/kh l m n s ‘ p/f ṣ q r š t(/th). Kanske burde det sættes op en side med felles retningslinier, som det er gjort på Nynorsk Wikipedia: nn:Wikipedia:Retningsliner for transkripsjon av hebraisk? Olve 18. maj 2005 kl. 20:31 (CEST)

Gode argumenter, men hvorfor bruge »f« og ikke »v«? Waw bør imho være »w«. Vi kan selvfølgelig også bruge konsekvent h-notering (altså bh, gh, dh, kh, ph, th) eller Unicode: ḇ, ḡ, ḏ, ḵ, p̄ og ṯ. Dertil bør man under alle omstændigheder skelne שׁ š og שׂ ś. /Vice 18. maj 2005 kl. 23:17 (CEST)

Vedr. F: Det praktiske har nok spildt ind en smule der... :) Men konsekvent h-notering kunde absolut være en idé. Angående שׂ, så er ellers lh en interessant mulighed. Allerede i mishnaisk tid var dog sin (lhin, som i Lhara (Sara)) og samekh fonetisk sammenfaldte... At skrive w for waw er absolut en mulighed. På Nynorsk Wikipedia er den generelle tendens at bruge v i meget stor grad i forbindelse med sprog som hebræisk og panjabi – noget som hænger sammen med, at man mangesteds i det vestlige og nordlige Norge gærne udtaler v noget bilabialt. :) Olve 18. maj 2005 kl. 23:34 (CEST)

En viktig praktisk grund til at skælne mellem f og bh er ellers, at fe aldri udtales som p i de aktuelle ord, men bhet udtales i mange typer hebræisk som b. Men man kan altså gærne velge at bruge h-former også for p/ph for systemets skyld. -- Olve 18. maj 2005 kl. 23:39 (CEST)

Jeg er ikke så begejstret for bh, fordi jeg synes, det bliver en smule for studentikost. Alt andet lige, så kan man jo ikke lade være med at sidde og mumle ordene, når man læser en artikel med hebraiske ord i. Og da mener jeg, det er mere reelt at bruge v, som faktisk ikke er helt ved siden af i forhold til dansk udtale - eller, det skulle jeg mene.Derfor er det nærliggende at transkribere vav med w for at man kan skelne det fra frikativt beth - også selv om jeg ellers ville foretrække enkelt-v. Ligesom i Jahveh. --Kefas 18. maj 2005 kl. 23:49 (CEST)

Men siden den nordeuropeisk-sefardiske (og dermed også ældre nordtysk-, dansk-, svensk- og norsk-sefardiske) traditionelle udtale er b (habdalá, ‘ibrít, Abrahám, ḥaláb, tebá) bliver altså v i nogle sammenhenge lidt mindre præcist. Når det gælder Navnet, så er at vokalisere det (JHVH er bedre) og at vokalisere det feil (med a, ševá og e (ikke at forstå didhen, at e, o og a er noget bedre)), er noget, man allerhelst burde undgå... (Ja, jeg kender til de gamle græske inskriptioner, men de er nok ikke helt præcist fortolkede av disse teologer...) :) Olve 19. maj 2005 kl. 00:09 (CEST)

Jeg er ganske enig i, at vokaliseringen af יהוה som Jahve er yderst problematisk. Både fordi vi ikke har sikker viden om, hvordan den korrekte udtale har været, og ikke mindst af respekt for den hebraiske tekst. (Jeg tror sådan set ellers, at יהוה er ret ligeglad.) I den danske bibeloversættelse af 1992 er יהוה konsekvent gengivet Jahve, hvor jeg havde foretrukket HERREN, som i den tidligere oversættelse. Men det er dog trods alt bedre end Jehovah, som jo bunder i en fundamental manglende forståelse for masoreternes princip om qere og k'tiv. I øvrigt har jeg for nyligt afleveret et emnestudium i GT-teologi, hvor jeg konsekvent skrev יהוה stik imod hergældende akademisk skik. Også selv om det gav et farligt hyr rent teknisk. :) Igen, så mener jeg ikke at nordisk udtaletradition bør ligge til grund for et regelsæt for transkriberingen, men alene spørgsmålet om, hvordan vi klarest gengiver det skrevne ord. --Kefas 19. maj 2005 kl. 01:39 (CEST)

(Jeg antager, det er tilsigtet, at du bruger ḥet istedenfor he i Navnet? :) Olve 19. maj 2005 kl. 02:18 (CEST) )

Ups. Det var pinligt. Og her sidder jeg og gør mig klog på hebraisk. Nej, det var sør'me ikke tilsigtet. Må have taget fejl i skyndingen - tænk, at jeg ikke kan se forskel på ה og ח (Er rettet nu) --Kefas 19. maj 2005 kl. 12:27 (CEST)

Han bildte os godt nok også ind, at han lærte os moderne israelsk udtale. Jeg kan ikke lige huske hans argumentation for det - men det har nok haft noget at gøre med, at han ville have vi skulle opleve hebraisk som et levende og smukt sprog. Og det lykkedes fortrinligt. Jeg var nær skiftet til semitisk filologi :)

Det må da vist have været Ehrensvärd :) /Vice 18. maj 2005 kl. 23:17 (CEST)

Jep. Og jeg har mange spændende diskussioner om bl.a. vav og sh'va med Enok-disciple ;) Men jeg er åben for kompromisser. --Kefas 18. maj 2005 kl. 23:49 (CEST)

Med hensyn til dit forslag, så synes jeg, det er en udmærket idé. --Kefas 18. maj 2005 kl. 21:45 (CEST)

Siden Hjælp:Translitteration/hebraisk er nu lagt ud i kopi fra nn:, og kan oversættes, diskuteres og tilpasses danske forhold. -- Olve 19. maj 2005 kl. 00:27 (CEST)

Udmærket. Den bør nok omdøbes til "Retningslinjer for transkribtion af hebraisk" ved førstkommende lejlighed. Og så vil jeg ellers foreslår, at vi fortsætter debatten dér :) --Kefas 19. maj 2005 kl. 01:39 (CEST)

Transkribtion? Kan dét virkeligt stemme...?! (Men så er da mine danskfærdigheder betragteligt dårligere end mine norsk- og svenskfærdigheder...) Undrende Olve 19. maj 2005 kl. 02:14 (CEST)

Det hedder transskription med 2 s'er og p ifølge RO. Byrial 19. maj 2005 kl. 08:17 (CEST)

Rigtigt. Jeg fatter ikke, hvad jeg har haft i tankerne i aftes. Det så bare forkert ud, og så regnede jeg med, at det måtte være p'et, da det jo da hedder at transskribere. Men det bør hedde: "Retningslinjer for transskription af hebraisk". Det var det manglende s, der fik mig til at føle, at der var noget galt. :) --Kefas 19. maj 2005 kl. 12:27 (CEST)

Lige en ting til: Jeg rodede lige lidt rundt for at finde svar i Retskrivningsordbogen, og ifølge §12, 9 hedder det enten "Det gamle testamente" eller "Det Gamle Testamente", men altså ikke "Det gamle Testamente". --Vice 15. maj 2005 kl. 00:09 (CEST)

Artiklen Historisk-kritisk metode - når du får tid

Når du engang får tid ville det måske være hensigtsmæssigt, hvis du kiggede lidt på artiklen Historisk-kritisk metode. Den kunne vist godt trænge til et par øjne med lidt mere faglig indsigt end de fleste her har:) --Heelgrasper 24. jul 2005 kl. 05:51 (CEST)