Wikipedia:Landsbybrønden/Etnisk skabelon (folk)

Etnisk skabelon (folk)

I forbindelse med en planlagt udvidelse af artiklen om Inuit har jeg - med hjælp fra Knud Winckelmann - udviklet denne skabelon:

Inuit (Eskimo)
Inupiat-kvinde, Alaska, o. 1907
Antal og fordeling
Antal i alt	150.000 (anslået)
: Alaska	ca. 50.000
: Canada	56.330
: Grønland	ca. 50.700
Etnografi
Race:	mongolsk
Historie:	oprindelse, udbredelse
Kulturer:	Independence I, Independence II, Saqqaq, Dorset, Thule
- Sprog:	inuit (eskimoisk);
- Religion:	Shamanisme;
- Levevis:	Jægere og fiskere;
- Fartøjer:	Kajak; Konebåd (umiak), Hundeslæde
- Boliger:	Iglo;
- Beklædning:	Skindtøj;
- Husdyr:	Hund;
- Kunst:	Tupilak;
Udbredelse

Den er efter min mening bedre end den gængse af to grunde:

1. den kan udvides (eller indskrænkes) efter behov (og det er ret let: selv jeg, der ikke er en ørn til den slags, kan finde ud af det);
2. der kan indsættes billede og kort.

Jeg vil gerne vide, hvordan andre ser på den. Kunne den gøres til standard?--Rmir2 12. feb 2010, 23:03 (CET)

Det er altid en god idé at gentænke skabeloner. Jeg synes dog ikke at denne ændring er helt brugbar. Det jeg ser som det største problem, er den skematiske tilgang til hele folkeslags kultur - dvs. hvad er deres religion, deres fartøjer, tøj, kunst osv. Det kan med lidt god vilje måske lade sig gøre for små etniske grupper, der stadig lever traditionelt, men hvad så vi skal beskrive danskeres, skandinavers, kineseres ditto? Desuden lægges der efter min mening for stor vægt på den traditionelle levevis, jeg tror ikke, at denne beskrivelse vil være dækkende for hovedparten af de moderne inuitter, ligesom der sker en sammenblanding af traditionelle og moderne forhold: antallet = vore dage, kultur = gamle dage. Mit forbehold betyder ikke, at der ikke er plads til forbedringer i den nuværende skabelon. Skabelonen på den tilsvarende engelske side fungerer efter min mening bedre. mvh. --Ktp72 13. feb 2010, 10:04 (CET)

Til --Ktp72: Først tak for dine kommentarer, som jeg finder tankevækkende og yderst berettigede. For selvfølgelig har du ret i, at der med det udseende, skabelonen netop nu har, er forudsat et stabilt samfund - det er en skabelon, som lader sig anvende til arkæologiske og etnografiske beskrivelser, derimod ikke til beskrivelser af "folk" (nationer), hvis levevilkår jo kan (og vil) forandre sig over tid. Beskrivelsen af inuit passer på tiden omkring 1950, men næppe på forholdene anno 2010. På den anden side kan man hævde, at fx oplysningen om antal og fordeling af en befolkning ligeledes - og ret hurtigt - kan undergå ret store forandringer, fx er antallet af "danskere" vokset fra ca. 2,5 mio. i 1900 til over 4 mio. i 1950 og siden med over 1 mio., ligesom deres fordeling pga. udvandringer har undergået hastige forandringer. Overhovedet er det meget få forhold vedrørende et folk (om overhovedet noget), der ikke undergår forandringer. Det får mig til at drage to slutninger:

1. den ene er, at der er behov for en skabelon-variant til at beskrive et folk "over tid". I denne skabelon vil udviklingsaspektet være det fremherskende (fx oversigten over de ulige kulturer. For danskernes vedkommende vil listen indeholde hamburgkultur, brommekultur, maglemosekultur, ertebøllekultur m.fl. svarende til de arkæologiske forhistoriske kulturer);
2. den anden er, at der er behov for en skabelon-variant til at beskrive en folkekultur på et givet tidspunkt. Udgangspunktet kan også i dette tilfælde være en kulturoversigt, der indplacerer den beskrevne kultur i den samlede, tidsmæssige sammenhæng, men som derefter lægger vægten på skildringen af den arkæologisk-kulturelle eller etnografiske side: levevis, bolig, redskaber osv. svarende til nederste del i det nuværende udkast.

Derved kan også andre elementer i skabelonen tilpasses den givne sammenhæng: sproget har fx udviklet sig meget over tid (her er nordmændene et specielt godt eksempel), og antallet af mennesker samt deres fordeling kan tilpasses til den historiske situation som et skøn over fx antallet i maglemosetid i Danmark. Jeg håber, at du kan følge mig i denne tankegang. Fordelene ved den viste skabelon er, at den forholdsvis let kan tilpasses dette - modsat den hidtidige skabelon, der ikke kan tilpasses (og som for øvrigt, måske af samme årsag, kun har fundet yderst begrænset anvendelse). Og målet for mig at se er, at vi får en skabelon, der har den fulde bredde af problemstillingen i sig. Så må den hver gang ved brug tilpasses den konkrete anvendelsessituation.--Rmir2 14. feb 2010, 13:03 (CET)

->Rmir2. Jeg tror den bedste løsning vil være, ganske simpelt at skelne mellem folkeslag og kultur. Det er nemlig ikke det samme. Jeg har læst din udmærkede omskrivning af artiklen Inuit, men efter min mening, er det Inuit kultur den beskriver frem for inuitter som etnisk gruppe. Dette illustreres eksempelvis af kortet, der viser kulturens traditionelle udbredelse og ikke inuitternes udbredelse som befolkningsgruppe (der bor fx en relativ stor andel i Danmark).

En artikel om en etnisk gruppe bør efter min mening beskrive de aktuelle forhold (inklusiv den historiske baggrund for dem). Den kan suppleres med en artikel om den/de kulturer, der har været/er fremtrædende indenfor gruppen. En sådan artikel kan med fordel tilføjes en skabelon med objektive data som folketal, sprog og udbredelse. Mht. udviklingen i folketal, så tror jeg ikke, at den sker så hurtig, at vi ikke kan følge med på wikipedia; vi gør det jo allerede på lande- og byartikler.

Derimod er jeg mere skeptisk overfor skabeloner for kulturer. Som du selv nævner kan det hurtigt blive enormt kompliceret når den historiske udvikling skal medtages. Desuden tager en skabelon ikke forbehold for kontroversielle teorier og hypoteser.

Jeg vil i øvrigt takke dig for din yderst civiliserede diskussionsform, helt modsat nedenstående diskussion. mvh --Ktp72 14. feb 2010, 16:05 (CET)

Note: "nedenstående" henviser til denne diskussions oprindelige placering på Landsbybrønden. --Palnatoke 14. feb 2010, 16:12 (CET)

->Ktp72. Uden for denne diskussion: høflighed koster ingen penge, desuden er vi jo enige om at finde en fælles løsning. Forøvrigt er det gensidigt.

Jeg vil gerne følge dig, men det kræver lidt uddybning. Jeg erindrer, at Claus Eskildsen i sin berømmelige bog om Sønderjylland som et hovedpunkt skelnede mellem dansk og tysk folkeopfattelse. Dansk tradition siger, at "til et folk regnes enhver, der regner sig selv dertil" - uanset hvilke objektive forudsætninger, vedkommende havde. Tysk tradition (det var i 1930-erne) tog imidlertid deres udgangspunkt i objektive forhold: sprog, levevis, madtraditioner, boligforhold osv. Det var naturligvis i et samfund, hvor det var let at skelne mellem fx den nordiske længegård og saksergården. Grænselinien kunne tegnes næsten knivskarpt - kun med nogle få "fejlplaceringer" eller blandingsformer, hvor en kultur blev søgt tilpasset et fremmed kulturmiljø. Problemet er imidlertid evig-gyldigt: hvordan kan man holde folk og kultur adskilte? Lidt provokerende sagt: Du ER din kultur. Hvilke kriterier skal vi ellers lægge til grund: fødested, forældre eller modersmål?

Inden for arkæologi er det let: en arkæologisk kultur defineres ved de særlige redskaber, klæder, boliger osv., den udviser og som let lader sig adskille fra den foregående og den efterfølgende kultur (til gengæld har arkæologerne frygtelige problemer med at forklare årsagerne til skift). I etnografien tages udgangspunktet som regel i sprog og levevis (der for ikke-industrialiserede samfund er nært knyttet til redskabskultur m.m.). Og som Claus Eskildsen påpegede det i sin bog om sønderjyske slægtsforbindelser: det er ikke ligegyldigt, om man henter sin identitet fra et folk bag en plov eller fra et folk, der bedrev bjergværk, skovbrug og flodhandel. Meget mere af et folks selvforståelse stammer fra traditioner, end de fleste gør sig klart. Og som historien har vist: et folk kan være undertrykt i århundreder uden derfor at miste deres identitet - og så pludseligt, når vilkårene gør det muligt, dukke op igen på verdenssamfundenes arena.

Hvilket bringer mig tilbage til det store (og for mig ubesvarede) spørgsmål: hvordan holde et folk og dets kultur adskilte? Igen: hvis vi tillader tidsperspektivet at indgå i vores folkeforståelse, så kan de enkelte trin i udviklingen (= kulturer) forsvarligt skilles ud. Et eksempel: der bor en del kurdere i Danmark, men de er jo ikke nomader. Alligevel bærer de flere af deres traditioner og deres livssyn med sig og forsøger at tilpasse det til danske rammer. Følgelig bliver kurdere i industrialiserede samfund et led i det kurdiske folks udvikling.

Du har ret i, at en skabelon ikke tager "forbehold for kontroversielle teorier og hypoteser", men det kan vel klares med at tilføje et "omtvistet" eller "usikkert" i tilknytning til den i skabelonen angivne hypotese og så uddybe det i den løbende tekst.

Til sidst: hvis jeg har forstået dig rigtigt, så mener du, at beskrivelsen af et folkeslag kun bør omtale aktuelle forhold, og her er den hidtidige skabelon dækkende, hvorimod du ikke vil afvise specialartikler om udviklingstrin, herunder brug af en anden skabelon i sådanne. Jeg kan principielt tilslutte mig denne tilgangsvinkel såfremt det sidste led ikke glemmes.--Rmir2 14. feb 2010, 17:56 (CET)

I virkeligheden er vi vist ganske enige. Du nævner Sønderjylland/Slesvig som et rigtigt godt eksempel på de komplicerede forhold mellem etnicitet, kultur og nation. Det er en region hvor tilhørsforhold har haft stor politisk betydning, og som derfor også har medført skarpe skel og generaliseringer. Den politiske situation i området har derfor (i min tolkning - i mangel på kilder på hånden) medført en situation med tydelige etnisk/kulturelle skel, der ikke nødvendigvis er så tydelige, når man bevæger sig længere tilbage i historien.

Et andet eksempel er arkæologien, her skelner man som du så rigtigt påpeger skarpt mellem kultur og etnicitet, fordi det ofte ikke kan lade sig gøre at koble genstande til befolkningsgrupper 100%.

Grunden til at jeg mener, at tingene skal adskilles, ligger således i at etnicitet og kultur i mange tilfælde ikke kan kobles. Et eksempel er amerikansk kultur, hvilket folkeslag skal den kobles til? Eller hvad med den hårtop, der for nylig er blevet analyseret med det resultat, at Grønlands nuværende befolkning ikke stammer fra den ældste befolkning? Og hvornår blev danskerne til danskerne? Altså mit hovedargument er, at fordi det i alt for mange tilfælde ikke vil være muligt entydigt at forbinde en kultur med et bestemt folk, så bør vi ikke etablere en artikelstandard (som en sådan skabelon vel i grunden implicit lægger op til) hvor etnicitet knyttes til én bestemt kultur.

Jeg beklager at har været lidt uklar, men det jeg mener er, at beskrivelsen af et folkeslag bør tage udgangspunkt i aktuelle forhold - historiske forhold bør efter min mening medtages for at beskrive baggrunden for de aktuelle forhold. Håber. jeg er lidt mere tydelig denne gang.

Misforstå mig ikke, kultur er en essentiel del af det at være menneske, jeg vil derfor ikke nedvurdere kulturenes betydning. Fx for at forstå fx kurdere i Danmark, må man selvfølgelig forstå den kurdiske kultur i Anatolien, eller hvor de nu oprindeligt kommer fra, men samtidigt må man også forstå den danske kultur, idet danske kurderes kultur er netop en blanding af de to. mvh --Ktp72 14. feb 2010, 18:47 (CET)

Jeg tror ikke, at vi kan blive mere enige i denne omgang. Tillad mig blot to afsluttende bemærkninger:

1. de fleste artikler om folk, hvor den traditionelle skabelon er brugt, er meget korte. Der venter en stor opgave i at udvikle hele dette emneområde;
2. grunden til mit valg af kort er at vise de områder, hvor inuit er fremherskende. Derimod mener jeg ikke, at det tjener noget formål at vise alle steder, hvor dette (eller noget andet) folk findes. Et kort over danskeres udbredelse ville på det nærmeste blive verdensomspændende.

Jeg kan konstatere, at den nuværende artikel skal skrives ret meget om, hvis den overvejende skal omtale nuværende forhold. Det meste af den nuværende tekst angår forhold, som forefandtes før århundredeskiftet (1900) og må følgelig flyttes til en særlig artikel om de datidige forhold. Men vi får se. Jeg er netop nu i gang med at gennemlæse hele kildematerialet og vil derefter opbygge en brugbar struktur for hovedartiklen + temaartikler. Jeg takker for det frugtbare modspil.--Rmir2 15. feb 2010, 19:07 (CET)