Wikipedia:Landsbybrønden/Primære opslagsord vs. flertydighed

Primære opslagsord vs. flertydighed

Ord der må betragtes som primære opslagsord har desværre i en del tilfælde måttet vige pladsen til fordel for en flertydig artikel.

Hvorvidt de enkelte flertydige artikler skal flyttes til "navn (flertydig)" for at give plads til det primære opslagsord kan diskuteres på de tilhørende diskussionssider, men herunder opremser jeg de "problematiske" artikler som jeg har stødt på i dag - tilføj gerne flere så vi kan få en samlet oversigt over problemets omfang.

Forhåbentlig er efter en flytning muligt at lade en bot foretage følgeændringerne af de interne henvisninger.

Bemærk at der i mange tilfælde er tale om opslagsord der må betragtes som værende ligeværdige. Her er det fornuftigt at lade den flertydige artikel være det primære opslagsord, og det er derfor ikke nødvendigt at opremse sådanne artikler.

Se også: Kategori:Flertydig og Wikipedia:Henvisninger til artikler med flertydige titler.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 14. aug 2005 kl. 20:21 (CEST)

Ikke flyttet endnu

• å (geografi) -> å (diskussion)
• Freja (gudinde) -> Freja (diskussion)

Er vi nået til enighed om ovenstående? Og skal jeg i givet fald pudse WeggeBot på dem? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 20. aug 2005 kl. 14:56 (CEST)

Jeg er enig--Sir48 (Thyge) 20. aug 2005 kl. 15:00 (CEST)

Jeg har kastet mig ud i erstatning af "Sø (geografi)" med "Sø", eftersom der også var en 100% tilslutning på den tilhørende diskussionsside. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 20. aug 2005 kl. 15:23 (CEST)

• Sten (geologi) -> Sten (diskussion)

Allerede flyttet, men mangler følgerettelser

* Jordan (land) -> Jordan (diskussion)

Jordan (land) -> Jordan er rettet, men der er masser af 'falske alarmer' på grund af skabeloncachen. --Rune Magnussen 14. aug 2005 kl. 21:23 (CEST)

* Sø -> sø (diskussion) * ø -> ø (diskussion)

København

Der er en del stednavne som optræder mange steder i landet, men hvor den københavnske lokalitet nok er det opslag de fleste har i tankerne. Nørrebro og Indre By omdirigerer til Nørrebro (København) og Indre By (København), hvilket jeg syntes er fint. Vesterbro derimod linker til en flertydig artikel, der kun har en viderehenvisning. Det er noget pjat. Valby er også flertydig, men her har Valby (Helsinge) i det mindste fået sit eget opslag. Jeg vil foreslå at Vesterbro (København) bliver det primære opslag, jeg ved ikke helt med Valby. Men Valby (København) er meget større end Valby (Helsinge), der blot er en klynge huse. Faktisk er Valby (København) større end Helsinge Kommune, selv efter sammenlægningen med Græsted-Gilleleje Kommune. --Per Abrahamsen 15. aug 2005 kl. 10:58 (CEST)

Flertydighed ved stednavne er afhængig af øjnene der ser. Set fra min Odense-synsvinkel burde den odenseanske vej Vesterbro være den primære Vesterbro-betydning, da jeg lagt oftere bruger navnet i den betydning.

Hvorfor synes du egentlig at Vesterbro i København skal være det primære opslagsord, når Nørrebro i København ikke skal være det? Jeg synes det er et større problem at Nørrebro og Indre By omdirigerer uden at have flertydige artikler.

Den nuværende flertydige Vesterbro-artikel følger i øvrigt ikke stilmanualen. Desuden er det uheldigt at Vesterbro i København er nævnt i en bibemærkning, mens den retteligt burde stå øverst i en flertydig opremsning.

Jeg synes at det primære opslagsord vedrørende Vesterbro, Nørrebro og Indre By (samt Østerbro) bør være flertydigt, at de flertydige artikler skal følge stilmanualen og at de københavnske brokvarterer bør nævnes som de første betydninger.

Mht. Valby så tænker jeg selv først på den københavnske bydel, mens jeg aldrig havde hørt om de andre Valby'er, men problematikken (og "løsningen") er sikkert den samme som ved brokvartererne.

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 16. aug 2005 kl. 11:37 (CEST)

Jeg har boet 10 år i Aalborg på en sidegade til Vesterbro (Aalborg), og aldrig følt at hvis Jyllands-Posten eller en anden landsdækkende avis skrev om uroligheder på Vesterbro, så var det nok mit kvarter der var truet. Så jeg tror mest det er et spørgsmål om misforstået lokalpatriotisme der ligger i vejen for at gøre de københavnske navne til de primære opslagsord. Men jeg syntes det er fint at der står (København) i titlen på siden man får når man slår navnet op (for at fjerne enhver tvivl), hvilket er grunden til at jeg godt kan lide den løsning som er brugt for Nørrebro og Indre By. Men jeg syntes ikke det er rimeligt at man skal gå en omvej for at nå frem til det opslag som langt de fleste vil have i tankerne. --Per Abrahamsen 16. aug 2005 kl. 20:57 (CEST)

Man skal huske at vi har flere flertydig-muligheder: (1) Den almindelige {{flertydig}} (2) {{harflertydig}}, der henviser til artikelnavn (flertydig (3) {{harflertydig2|andetnavn}}, der henviser til andetnavn, og (4) {{harflertydig3|tekst|opslag}}, der giver teksten "Denne artikel omhandler tekst1. Opslagsordet har også anden betydning, se opslag". Det er altid en vurdering hvad der er mest hensigtsmæssigt, og man behøver ikke "spørge om lov" her på brønden inden man ændrer det. Bare man bruger sin sunde fornuft. I dette tilfælde er jeg enig med Per - opslaget bør hedde f.eks. Valby (København), og Valby kan så være en redirect hertil. Valby (København) bør så gøre opmærksom på Valby (Helsinge), enten ved en af de eksisterende flertydig-skabeloner, eller også kan vi lave en slags {{sammebynavn}} skabelon, f.eks. med tekst i retning af "Denne artikel handler om Valby i København. Der er også en anden by ved navn Valby, se Valby (Helsinge)". --Martin 18. aug 2005 kl. 08:24 (CEST)

Jeg omorganiserede Valby og Vesterbro opslagene så de virker som jeg syntes de skal. Så må vi se om nogen stolte jyder syntes det er uhæmmet københavneri at favorisere bydele i København med 40000 indbyggere hver, over landsbyer og gader i provinsen. Jeg lod Nørrebro og Indre By være, vi kan oprette en (flertydig) artikel når der engang er nogen der gider skrive om de øvrige steder med de navne, eller om de generelle begreber. Jeg brugte ikke nogen skabelon til at pege på (flertydig) udgaven fra de enkelte lokaliteter, de gamle skabeloner passer ikke, og det er svært at finde en der er generel nok (by/bydel,gade, på/i/ved?).--Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 11:18 (CEST)

Jeg går ikke nok op i emnet til at gide at diskutere det yderligere, men vil dog gøre opmærksom på at det er en dårlig ide at begynde at gennemføre foreslåede ændringer før et emne er uddebatteret, dette på trods af den "sunde fornuft" som Martin skriver om - sådan kan man udløse en redigeringskrig.

De flertydige artikler følger stadig ikke stilmanualen, og der bør også oprettes flertydige artikler vedr. Nørrebro og Indre By med henvisninger til samme, da nytilkommende ellers vil tro at de ikke kan skrive om andre lokaliteter med samme navn når de flertydige artikler slet ikke findes.

- 18. aug 2005 kl. 11:32 (CEST)

Ændr opslagene så de følger stilmanualen, og opret de opslag der mangler. Det er meget bedre end at diskutere det. Jeg er med Martin her, overforsigtighed er en større trussel end redigeringskrige. --Per Abrahamsen 18. aug 2005 kl. 11:50 (CEST)

Havde jeg haft lyst til at fjerne de påpegede problemer, havde jeg gjort det.

Du kan ikke have oplevet en redigeringskrig på Wikipedia, siden du ta'r så let på det. Det seneste eksempel ses på Diskussion:Holland; redigeringskrigen brød ud igen fordi man ikke var enige om, hvad man var blevet enige om...

- Kåre Thor Olsen (Kaare) 18. aug 2005 kl. 12:24 (CEST)

Jeg vil selvfølgelig give Kåre ret. Ikke for at genere dig Per Abrahamsen, men det udviser normalt dårlig pli at ændre et diskuteret emne, før diskussionen er slut, og det er vigtigt at have visse standarder for at få et frivilligt samarbejde til at fortsætte imellem mange og mange forskellige mennesker. --Anjoe (Anders) 20. aug 2005 kl. 15:21 (CEST)

Jeg venter to dage efter mit seneste indlæg uden svar, og får så en opfordring til at lave ændringen. Hvis ikke det regnes for mere end nok på en wiki, hvor enhver ændring er triviel at tilbagekalde, så forstår jeg godt hvorfor her er så lidt indhold.--Per Abrahamsen 21. aug 2005 kl. 14:42 (CEST)

Vi taler ikke om, hvordan tingene burde forgå i en perfekt verden, kun hvordan det er nødvendigt at det sker. 2 imod 1 er forresten heller ikke noget mandat, da mange kan have overset denne diskussion. Vi skal snarere op i 10 mod 1, som fx Diskussion:Jane Horney, hvis ikke tvisten skal bilægges enstemmingt - eller slet ikke bilægges. --Anjoe (Anders) 21. aug 2005 kl. 15:18 (CEST)

En del bidragsydere deltager ikke dagligt, særligt ikke i sommerhalvåret og i feriesæsoner generelt. Tiden mens man afventer svar er ikke spildt, som du synes at mene, da intet forhindrer folk i at arbejde på mere end ét emne ad gangen. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 21. aug 2005 kl. 16:04 (CEST)

10 til 1? Folk der kunne være på ferie? Er I seriøse? Er det virkelig sådan den danske Wikipedia køres? Wegges opførsel på Danmarks historie giver pludselig mening, jeg troede bare det var sommervarmen der var steget ham til hovedet.

Jeg må nok genoverveje om jeg har en rolle her, og i så fald, hvilken. --Per Abrahamsen 21. aug 2005 kl. 18:09 (CEST)

Hvis du har et problem med at vi skakker os til rette (og min person med?), er det sikkert en fornuftig overvejelse. Det kan godt være at vi i nogle tilfælde trækker koncensusbegrebet lidt længere end godt er, men vi prøver så vidt muligt at træffe afgørelser i tvivlstilfælde i fællesskab. Jeg kan se at det er dig der i første omgang har rejst spørgsmålet, så du må vel også selv have været i tvivl om hvordan sådan en flertydighed skulle gribes an? Derfor kan jeg ikke helt forstå at du nu synes at det er for omstændigt. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 21. aug 2005 kl. 18:16 (CEST)

Jeg har ikke noget problem, Wikipedia har. I strækker koncensuskravet ødelæggende langt. Du, sepcifikt, *startede* en editwar ud fra de kriterier som I har opfundet for at forhindre dem. Uden de kriterier havde der ingen krig været. Men det er kun en meget lille del af ødelæggelsen, langt større er de ændringer der ikke bliver lavet fordi jeres koncensuskrav ligger det forkerte sted. Eksempel:

0) Den oprindelige tekst er "A".

1) En person ændrer det til "B".

2) En anden er uenig, og ændrer tilbage til "A".

3) Første person insisterer, og ændrer den frem til "B" igen

Hvor starter krigen? I siger ved 1), den første person skulle have søgt koncensus først. Jeg siger ved 3), hvor den første person insisterer på at gennemtrumfe ændringen som der tydeligvis ikke er koncensus om. Ved at udskyde kravet om koncensus til ved 3) vil langt de fleste ændringer gå igennem uden videre. Derved vil udviklingen ske mange gange hurtigere end hvis en stærk koncensus skal oprettes før 1).

Aktuelt viste jeg at københavnercentrisme kunne være et følsomt område for jyder, og jeg tænkte der kunne være særlige forhold om flytning af artikler. Derfor mit spørgsmål. Med to indlæg på tre dage, et for og et mod men uden nye argumenter, virkede ikke som om det var et særlig hedt emne. Og med lidt forvirring om hvad der præcis blev foreslået virkede det lettere bare at demonstrere det. Det er jo en wiki, og ændringer kan trivielt tilbagekaldes hvis de skulle vise sig problematiske.

Mine overvejelser går på om jeg kan være en del af løsningen. Jeg kan forsøge at argumentere som her. Men jeg tror ikke det nytter, Wiki-ånden er nok for lang fra dansk kultur. jeg kan ignorere kravene, og bidrage til indholdet. Men Wegge kan så finde på at slette mine bidrag uden begrundelse, hvilket vil være for surt. Endelig kan jeg prøve at efterleve ånden med 10 til 1 koncensus og hensyn til ferie. Men som gammel dk usenet administrator har jeg fået nok rødt bånd i mit liv. På Usenet var der endda en god grund til det.

En anden dyrekøbt Usenet erfaring er at lære at trække sig fra en diskussion før den tager for meget tid og energi, og 13 koloner i siden tyder på at det er tid nu. Så der bliver ikke flere kommentarer fra mig her i tråden. Håber I ikke syntes det var spild af ulejlighed at læse hertil. --Per Abrahamsen 21. aug 2005 kl. 19:35 (CEST)

På trods af Pers erfaring vil jeg byde ind med min mening: (a) En redigeringskrig starter ved (3) ovenfor. (b) Når et emne er under debat, venter man på en form for konsensus, eller retter til og gør opmærksom på det i diskussionen ("Jeg har rettet det-og-det, hvad synes I om resultatet?") (c) Det er undtagelsen, at rettelser skal diskuteres. Jeg håber at du, Per, vil hænge på, for den ovenstående diskussion er bestemt en undtagelse - men visse bidragydere har det desværre med at holde meget strengt på uniformitet i artiklerne og wikikette. --Martin 21. aug 2005 kl. 19:51 (CEST)

(Indrykningen skulle have været større, men det var ved at blive ulæseligt.) Lad mig allerførst sige, at jeg føler med dig, Per. Jeg hader også, når man stiller et spørgsmål, får et par svar uden al for meget holdning i løbet af et par dage, hvorefter man tror, at det var alt, så man tager en beslutning, hvorefter helvede bryder løs.

Dernæst vil jeg sige, at denne tråd slet ikke handler om redigeringskrige. Du var jo netop så rationel at spørge, så en krig kunne undgås, og i stedet har vi fået denne tråd. :-( Kernen i denne tråd er, hvornår der er konsensus om noget.

Og hvad konsensus er, afhænger af spørgsmålet. Hvis folk er rigtigt oppe at slås, kræves en stor mængde stemmer, hvorimod de fleste er tilfredse med at følge med fra sidelinien, hvis det ser ret ligegyldigt ud.

Jeg tror, konklusionen er, at du nok slet ikke skulle have spurgt. Du skulle have lavet en ændring, evt. begrundet den på diskussionssiden, og så set, om nogen var uenig nok til at tage en diskussion (eller til at omgøre dine ændringer). Men da du først har stillet spørgsmålet, var du nødt til at vente på konsensussvar. --Twid 21. aug 2005 kl. 20:04 (CEST)