Diskussion:Hermanns syndrom
Sletningsforslag: Hermanns syndrom
Artiklen foreslås slettet, da den så åbenbart omhandler noget uvidenskabeligt sludder. Såfremt dette såkaldte "syndrom" engang har været kendt, er det i hvert fald forladt helt og aldeles. Det er et led i en række artikler af den selvudråbte ekspert Bruger:Kaare p, som forsøger at tage ejerskab til de uencyklopædiske og uvidenskabelige artikler, han opretter, gerne med gensidige links og med eksterne links til hans hjemmeside, Ordblindeoplysningen. --Sir48 (Thyge) 5. dec 2007, 20:28 (CET)
Slet --Sir48 (Thyge) 5. dec 2007, 20:28 (CET)- Slet --Christian List 7. dec 2007, 01:52 (CET)
- Slet - Artiklen omtaler de ramte som ordblinde, og artiklen om ordblindhed bør derfor være nok. Samtidig virker artiklens indhold håbløst søbet ind i POV og hejmor. --Sakkura 7. dec 2007, 03:09 (CET)
- Slet Hermanns syndrom er mig bekendt hverken omtalt i relevant faglitteratur eller i relevante lærebøger de seneste 20 år og begrebet har mig bekendt ikke en rellevant ekvivalent i den engelsk sprogede faglitteratur literatur. Hermanns syndromet har aldrig vundet større anderkendelse eller haft nogen nævneværdig betydning for den efterfølgende nogen relevant videnskab. Ydermere er den angivne forklaring på syndromets fysiologiske baggrund er det rene nonsens. Jeg vil derfor tilslutte mig at artiklen slettes grundet manglende relevans. --Roar 6. dec 2007, 23:39 (CET) (kopieret fra sidens diskussion)
Det synes at være tvivlsomt, om dette "syndrom" stadig anerkendes. I hvert fald har søgning efter omtale af det ikke givet resultat. Der er også skrevet adskillige afhandlinger om ordblindhed og beslægtede emner siden 1950-erne. Hvis der ikke kan skaffes dokumentation for syndromets aktualitet og uafhængig vurdering af denne artikel, vil jeg foreslå den slettet. --Sir48 (Thyge) 3. sep 2007, 00:24 (CEST)
Der er ikke skrevet videnskabelige artikler om ordblindhed og beslægtede emner siden Hermann skrev i 1955. De humanister, der har forsøgt sig, er hver gang stødt ind i at de definerer ordblindhed ved fravær af læsning og skrivning, men at de kun er i stand til at definere de to begreber ved cirkelslutninger, som ikke kan bruges hverken videnskabeligt eller i praksis. Prøv at se hvordan leksikonartiklen om ordblindhed nok omtaler emnet, men ikke er istand til at definere eller afgrænse det. Hermanns syndrom er et lægeligt syndrom der aldrig har været anerkendt af humanister, eftersom det fastlægger ordblindhed som noget fysiologisk, som ikke har med humanistiske fag at skaffe. Men der findes ikke andre videnskabelige beskrivelser af begrebet Ordblindhed end den, som Hermann udformede. I et leksikonopslag bør det være Hermanns syndrom, der beskrives.
Mig bekendt er jeg sagkyndig hvad Hermanns syndrom angår. Derfor har jeg tilladt mig at slette bemærkningen om at artiklen skal gennemses af en sagkyndig. Kaare p 3. nov 2007, 16:36 (CET)
Jeg gentager at jeg er sagkyndig hvad Hermanns syndrom angår, og at artiklen er en redelig gengivelse af det neurologiske Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed. Vi er i den situation at de mennesker, som anses for at være sagkyndige når det gælder læsning og ordblindhed, har kastet håndklædet i ringen med den erklæring der åbner deres ansøgning til Undervisningsministeriet om tilskud til udvikling af videncenter for læsning af 5. april 2006. Se bogligt handikap. Herefter eksisterer faglig eller videnskabelig indsigt i læsning, ordblindhed og bogligt handicap ikke i universitetssammenhæng. Følgelig kan ingen universitetsvidenskabsmand - og da navnlig ikke en af de fjorten, der har underskrevet erklæringen af 5. april 2006 - påberåbe sig nogen som helst sagkundskab hvad emnerne Ordblindhed, Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed og Bogligt handikap angår. Jeg beklager, det er gået så galt. Kaare p 2. dec 2007, 09:55 (CET)
Hermanns syndrom - er irrelevant i en moderne kontekst[rediger kildetekst]
- Slet Hermanns syndrom er mig bekendt hverken omtalt i relevant faglitteratur eller i relevante lærebøger de seneste 20 år og begrebet har mig bekendt ikke en rellevant ekvivalent i den engelsk sprogede faglitteratur literatur. Hermanns syndromet har aldrig vundet større anderkendelse eller haft nogen nævneværdig betydning for den efterfølgende nogen relevant videnskab. Ydermere er den angivne forklaring på syndromets fysiologiske baggrund er det rene nonsens. Jeg vil derfor tilslutte mig at artiklen slettes grundet manglende relevans. --Roar 6. dec 2007, 23:39 (CET)
Grunden til at den relevante videnskab om læsning, ordblindhed og boglige handicap ikke er kommet nogen vegne - dertil hvor de end ikke er i stand til at gøre sig noget videnskabeligt begreb om læsning, ordblindhed og boglige handicap - se ovenstående bindende erklæring af 5. april 2006 - er at de ikke kan se virkeligheden i øjnene. Gå ind på Wikipedias artikel om ordblindhed og se at den intet relevant indhold har. Vi der er ordblinde, genkender os selv og vore børn i Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed. Der er mange af os.
At de relevante videnskabsmænd, der gennem årene har fået omfattende forskningsbevillinger til at undersøge fx læsning, boglige handicap og ordblindhed, og som trods de mange forskningspenge slet ikke er nået til at have begreber på disse felter - at de får ondt i øjnene af at se de pågældende opslag og for alt i verden vil have dem bortcensureret, har jeg al mulig forståelse for. Men jeg forstår ikke hvorfor en seriøs leksikonredaktion vil tage dem alvorligt. På hvilket grundlag skulle de tages alvorligt? At de sidder inde med brugbare begreber og med relevant viden? Vi har deres egne klare ord for, at det gør de ikke. Nuvel - det gør jeg. Vær venlig at fjerne truslen om at bortcensurere de neutrale redegørelser for den fysiologiske virkelighed, der ligger til grund for læsning, ordblindhed i form af Hermanns syndrom og boglige handicap. Grunden til at humanistiske forskere føler sig truet er netop, at de tre nævnte emner kun kan forstås og forklares fysiologisk, og at de ikke har fysiologiske begreber. Jeg mener også, I bør lade artiklen om ordblindhed stå indtil der kommer noget, der er bedre. Hvilket nærmest vil sige hvad som helst. Kaare p 9. dec 2007, 22:57 (CET)
- Der er ganske rigtigt noget der tyder på at ordblindhed kan have et genetisk betinget element. Men derfor er der stadig ingen årsag til at tage fat på noget helt irrelevant 65 år gammel forskning og supplere med OR (førstehåndsforskning). De enorme fremskridt indenfor fysiologisk hjerneskanning og genetik gør at al forskning fra før 1980erne er så godt som ubrugelig i dag. Disse fremskridt er i øvrigt ikke sket indenfor de humanistiske fag, men indenfor lægevidenskab og bioteknologi. Sakkura 9. dec 2007, 23:18 (CET)
Signaturen Roar, som vil slette, er uidentificeret. Kaare p 9. dec 2007, 23:00 (CET)
Kaare p! Din egen personlige opfattelse af emnet har ingen relevans på Wikipedia. Kun når der kan henvises til gængs, videnskabeligt arbejde, såkaldt peer-reviewed, dokumenteret forskning kan det bruges. Derfor anmodningen om sletning. Det har intet med humanister contra videnskabsmænd at gøre. Jeg henviser f.eks. også til det vrøvl, du har sat ind på skrivning og læsning, som begge skulle afhænge af det indre øre. Mon ikke det indre øre bruges til at høre med - foruden som balanceorgan? Læse og skrive kan det i hvert fald ikke. --Sir48 (Thyge) 9. dec 2007, 23:15 (CET)
Kære Thyge balanceorganet i det indre øre styrer de fysiologiske synsbevægelser, der er nødvendige for læsning. Det styrer delvis også de fysiologiske fingerbevægelser, der er nødvendige for skrivning. Selvfølgelig kan det indre øre ikke læse og skrive. Læsning udføres med øjnene eller med fingerspidserne. Men styringen af øjenbevægelserne varetages efter al eksisterende fysiologisk viden af balanceorganet i det indre øre. Når det drejer sig om skrivning, spiller hjernens motoriske centre formentlig en overvejende større rolle. Jeg taler om selve det at læse og om selve det at skrive: De ubevidste fysiologiske processer. Når det drejer sig om udbyttet af at læse og om udformningen af skrift, kommer følelse, forstand og intellekt naturligvis ind i billedet. Funktioner som udmærket kan have med centralnervesystemet at gøre. Hvad eller hvem har indgivet dig den forestilling, at jeg ikke har klare begreber, og at jeg ikke er sagkyndig på de områder, jeg skriver om? Kaare p 9. dec 2007, 23:38 (CET)
- Jeg udtaler mig ikke om din fagkundskab, omend jeg har grund til at betvivle den ifølge hvad der fremgår af din egen hjemmeside. Derimod udtaler jeg mig om, at artikler og/eller påstande, hvis indhold ikke kan dokumenteres med nutidige, troværdige kilder, skal slettes i henhold til reglerne for Wikipedia. --Sir48 (Thyge) 9. dec 2007, 23:46 (CET)
Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed er det nugældende videnskabelige (neurologiske) ordblindebegreb. Der er ikke i de tres år, der er gået siden Hermann, fremlagt noget som helst andet, som har videnskabelig karakter. Hvis Hermanns syndrom er forældet simpelthen fordi det er gammelt, bør Wikipedia også gøre op med Newtons tygdelov og Galileis faldlove. I kan gøre det med så meget større ret, som de to videnskabelige lovsystemer, der begge handler om tyngdekraften, faktisk ikke kan forliges. Kaare p 10. dec 2007, 00:19 (CET)
- Newtons love og den klassiske mekanik er tilbagevist, hvilket man forhåbentlig også kan læse her på wikipedia. De kan dog stadig omtales, da de er af historisk værdi og ofte anvendes til udregninger fordi de giver en god og simpel approksimation. Sakkura 10. dec 2007, 00:27 (CET)
- I øvrigt kan man på f.eks. denne side finde en hel del information om de videnskabelige fremskridt der er gjort på området. Sakkura 10. dec 2007, 00:33 (CET)
Sammtlige de arbejder som du henviser til, Sakkura, udgår fra en ikke-defineret forståelse af læsning og er derfor af måske ikke så betydelig videnskabelig værdi. Skal vi arbejde videnskabeligt, er vi nødt til at have veldefinerede begreber at arbejde med. Sammenhængen mellem boglige handikap og zinkmangel er i øvrigt en af de fysiologiske sammenhænge, som jeg også er faldet over i min kliniske praksis, men problemet er blot at vi intet ved om eventuel zinkmangel i befolkningen som sådan.
Men lad mig nu vende tilbage til Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed:
Boglige handicap hørte oprindeligt under medicinen, men et stykke inde i det 20. århundrede blev det overgivet til pædagogikken og psykologien, som var ude af stand til at stille noget op med de børn og unge, der viste sig bogligt handikappede, endsige forstå hvad det er, der fremkalder henholdsvis læsning og bogligt handikap. I 1940-erne påviste øjelægen Henning Buhl Skydsgaard de boglige handikaps arvelighed. Han lancerede det danske ord Ordblindhed som betegnelse for tilstanden. Neurologen dr. med. Knud Hermann fortsatte Skydsgaards arbejde. I samarbejde dels med Ordblindeinstituttets højt respekterede skaber og daglige leder Edith Norrie, dels med Ordblindeinstituttets elever, skaffede han den reelle viden om bogligt handikap og bogligt handikappede til veje, som kommer til udtryk i Hermanns syndrom for medfødt ordblindhed. Hermanns viden og indsigt blev øjeblikkeligt valgt fra af de skolefolk, som havde med bogligt handikappede at gøre. De meldte ud, at de elever, som Hermann beskrev, fandtes overhovedet ikke i skolerne. (Men de var i høj grad repræsenteret på Ordblindeinstituttet i Hellerup hos Edith Norrie). Når skolefolkene reagerede så stærkt er det dels fordi det ikke var lykkedes for Hermann at koble sit syndrom til boglige handikap. Men det har også spillet en væsentlig rolle at Hermann henviser ordblindheden til at være følgen af ukendte, men givetvis fysiologiske årsager i legemet som sådant. Årsager som - hvad de end kunne bestå i - intet ville have med pædagogik eller psykologi at skaffe. Dermed ville ordblindhed og bogligt handikap være tilbage under lægevidenskabens domæne (hvor det ærlig talt også hører hjemmme). Da de valgte Hermann fra, valgte de i stedet den fuldstændige uvidenhed til, som de så redeligt vedgår i deres bindende erklæring til Undervisningsministeriet af 5. april 2006. Rokker dette handlingsforløb ved Hermanns værdi, indsigt og troværdighed? Kaare p 10. dec 2007, 08:23 (CET)
- Det er unødvendigt, at du gentager det samme. Om skolefolk eller psykologer vælger syndromet fra eller ikke, betyder intet som helst, hvis videnskaben ikke også har valgt det fra. Hvad der derfor er nødvendigt for artiklens beståen, er aktuelle, troværdige kilder til, at Hermanns syndrom har nogen plads i den nutidige videnskabelige viden og forskning. --Sir48 (Thyge) 11. dec 2007, 03:07 (CET)
Kære Thyge, det har Hermanns syndrom ikke. Pointen er at den nutidige videnskabelige viden og forskning i læsning, ikke-læsning og ordblindhed ikke findes. Du har nævnt at du har været inde at se Ordblinde Oplysningen. Jeg kan fornemme at du ikke bryder dig om den. Nuvel - det er din sag. Men de opdagelser, som jeg rent faktisk har gjort inden for dette område, herunder opdagelsen af hvad det fysiologiske grundlag for at få boglige vanskeligheder består i, havde ikke været mulige uden først at forstå Hermanns syndrom. Når den nutidige videnskabelige viden og forskning i læsning, ikke-læsning og ordblindhed ikke findes - som det så klart fremgår af erklæringen af 5. april 2006 - er det fordi forskerne har ignoreret Hermanns syndrom som holdbart grundlag for forskning. Så længe de ikke selv har været i stand til at bringe et holdbart grundlag til veje - og det er jo netop det de ikke har, hverken nationalt eller internationalt - er det dybt betænkeligt at slette enhver forbindelse bagud til den gang, der fandtes en videnskabeligt holdbar forskning i læsning, ikke-læsning og ordblindhed. Kaare p 11. dec 2007, 10:18 (CET)
Neutral Jeg vil i denne debat give en delvis støtte til fordel for at beholde artiklen, idet den, som f.eks. frenologi har eller har haft en betydning for videnskaben. Jeg tilslutter mig vanligt helt argumentet med, at videnskabelige artikler skal underbygges af en kildeangivelse for at have relevans, og at denne kilde, i dagens globale samfund, kun dårligt kan være mere end 10 år gammel. Jeg har lavet en hurtig - og, indrømmet, overfladisk - søgning, og har ikke fundet andre end Hermann, der beskæftiger sig med artiklens emne, hvilket taler for, at han godt kunne være seneste kilde; jeg har dog ikke umiddelbart kunnet finde referencer til et "Hermanns Syndrom". But I digress... Kort sagt: Jeg synes ikke, artiklen kan blive stående i sin nuværende form, men mener, at det bestemt er relevant at have "syndromet" beskrevet, eventuelt som videnskab af historisk interesse, ganske som frenologien...- (Og så lige for en god ordens skyld: http://www.ordblind.dk/boeg_om_medfoedt.html) --Lindblad 23. dec 2007, 05:44 (CET)
- ... og så tillader jeg mig i en sen nattetime at rette mig selv: kaster man et hurtigt blik på den engelske artikel om ordblindhed bliver Kaare p direkte modsagt i sine påstande gennem flere artikler (se listen under Wikipedia:Sider_der_bør_slettes#Sletningsforslag:_Bogligt_handikap. Ikke mindst er der et omfattende reference-felt, der indeholder publikationer ang. dyslexi fra også det sidste tiår. Ikke desto mindre fastholder jeg, at hvis omtalte brugers artikler indeholder relevant materiale (hvilket jeg helt ærligt er for træt til at efterforske yderligere lige nu), så bør artiklerne gemmes, men under historisk kategorisering, ikke (f)aktuel.--Lindblad 23. dec 2007, 06:04 (CET)
- For ikke at nogen skal misforstå det, henviser ovenstående link til en side, skrevet af Kaare p og sidens citater er fra en bog, skrevet af Kaare p, der har skrevet her om Hermanns syndrom. Så han er kilde til sig selv. Samtidig breder hans private forskning sig til en lang række andre artikler, som gennemgået nærmere her. Hvis det ikke stoppes, bliver det stadigt vanskeligere at rydde op. --Sir48 (Thyge) 23. dec 2007, 11:49 (CET)
Thyge - artiklen om Hermanns syndrom henviser til Henning Buhl Skydsgaards doktorafhandling og til Knud Hermanns afhandling. Ikke til nogen artikel af Kaare p. Men Kaare p har gjort sig stor umage med at fremstille Hermanns syndrom på sådan en måde, at Hermann selv ville ha kunnet genkende sine egne ræsonnementer - sin logik - i Wikipedias artikel. Der findes på verdensbasis ingen anden videnskabelig afhandling om ordblindhed end Skydsgaards og Hermanns. Der findes humanistiske arbejder, som hviler på en folkelig forståelse af emnet, og som blander ordblindhed sammen med boglige handicap. Fx med læsehandicap. Noget som kun kan lade sig gøre videnskabeligt, hvis det hviler på en videnskabeligt holdbar definition af begrebet læsning. En sådan har den samlede humanistiske læseforskning efter eget udsagn af 5. april 2006 - og efter min erfaring - ikke stillet på benene. Og det er nøjagtigt hvad der gør, at artiklen om Dyslexia i engelsk Wikipedia ikke holder vand. Engelsk Wikipedias definition af læsning er så bred, at den medtager hørt oplæsning af radioavisen. Dansk Wikipedia har en videnskabeligt holdbar definition af begrebet læsning. Skrevet af denne åbenbart frastødende signatur. Jeg har ikke set efter om redaktionen har fundet frem til den og ønsker den slettet. Kaare p 30. dec 2007, 22:58 (CET)83.73.236.165