Diskussion:Kendo før Meiji-restaurationen

Sletningsforslag: Kendo før Meiji-restaurationen

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Artiklen Kendo før Meiji-restaurationen er blevet sammenskrevet med artiklen Kendo efter Meiji-restaurationen til artiklen Kendo. Se eventuelt årsagen til sammenskrivningsforslaget på følgende diskussionsside: https://da.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kendo --Kontoreg 18. okt 2013, 00:25 (CEST)

Slet - Eftersom artiklen nu er overflødig. --Kontoreg 18. okt 2013, 00:27 (CEST)
Slet - støtter. Rmir2 (diskussion) 19. okt 2013, 09:54 (CEST)

Slet - Det har været en lang og bitter diskussion, men da der synes at være nogenlunde konsensus om, at emnerne bedst behandles i én artikel, og da sammenskrivningen er tilendebragt, er der ikke behov for at have en selvstændig artikel om "traditionel kendo". Jeg går ud fra, at sletteforslget også omfatter Kendo efter Meiji-restaurationen. Den sammenskrevne artikel er i øvrigt blevet ganske god. Pugilist (diskussion) 19. okt 2013, 14:06 (CEST)

Tak Pugilist, det har været en udfordring at skrive en neutral artikel, der sammenligner formerne for Kendo, fordi jeg selv har "følelser i klemme" i denne proces. Sletteforslget også omfatter Kendo efter Meiji-restaurationen. Slet det hele molevitten således at vi vender tilbage til en enkelt hovedartikel omkring Kendo. --Kontoreg 19. okt 2013, 15:49 (CEST)

Konklusion:

Artiklen er sammenskrevet efter konsensus om sammenskrivning og artiklen har i dag ikke væsentligt indhold. Ingen protester mod sletning. Pugilist (diskussion) 24. okt 2013, 13:02 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Det er tydeligt at der bliver reffereret til fordel for litteratur der kan fortolkes, så den kan understøtte et forsøg på gøre et ellers tvivlsomt forbund legitimt. Detter er ikke en neutral holdning til enmet kendo. Alene det at artiklen er delt understøtter denne påstand så rigligt. Jeg mener at det er et forsøg på at reklamere for en organisation der kun findes i DK! og jeg mener det forbryder sig mod WIKIs holdning om neutralitet i indholdet. --Møllgaard 16. apr 2011, 11:49 (CEST)

Hej Møllgaard

Jeg kan forstå, at du har meget travlt med at ødelægge artikler her på Wiki! Hvis der er noget, som du er utilfreds med, så må du supplere på en positiv måde, istedet for at indtage en ødelæggende adfærd. Du kunne fx. bidrage med beskrivelser og litteraturhenvisninger for at gøre artiklerne bedre. 195.41.76.47 18. apr 2011, 14:47 (CEST)

Til Møllgaard

Det passer ikke, det som du fremfører. Der eksisterer øvrige nationale kendoforbund, der organiserer kendo med henvisning til perioden før den moderne tid i Japan. Det står jo i artiklen, se under 'eksterne henvisninger'. Tænk, hvis der kun var et enkelt nationalt kendoforbund, der interesserer sig for at bevarere de gamle kendo traditioner og at dette forbund lå i Danmark! Så heldige er vi desværre ikke. Endvidere skal vi huske, at der eksisterer kendoklubber, der ikke er medlem af et kendoforbund. Denne manglende organisering gør ikke kendo mindre fint, fordi traditioner er forskellige og hvem skulle i øvrigt afgøre hvilken tradition, der er den rigtige? Er du i øvrigt klar over, at der eksisterer kendoklubber i Japan, der IKKE er medlem af kendoforbundene All Japan Kendo Federation og dermed International Kendo Federation (FIK) eller International Martial Arts Federation? Du kan trække en analog til kristendom og hinduisme, hvilken religion er den 'rigtige' og hvem skulle afgøre dette forhold? Din 'fine' legitimitet kan derfor ligge på et lille sted.Peep 18. apr 2011, 20:00 (CEST)

@Peep Ok der er også en forening i UK. Jeg ved også godt der findes klubber i Japan der står uden for FIK dette er dog ikke udelukkende fordi de er "traditionelle". Nogle er fordi de gerne vil tjene penge på deres færdigheder, noget AJKF ikke tillader. Nogle fordi deres tekniske kvalifikationer ikke er go nok og AJFS ikke vil have dem med og så er der dem der har et andet syn på kendo og ikke vil være med under et fast forbund men vil være selvstændige af forskellige årsager.

Kendo er traditionel om man træner i FIK eller andre steder. F.eks er DKF lige så interesseret i at være traditionelle som traditionel kendo forbund. Der udover er man ikke traditionel bare fordi man siger det. Der er nød til at være en sammenhæng mellem den der hævder, at de er traditionelle og der hvor traditionen er opstået. Denne sammenhæng kan være temmelig at argumentere for når man kommer fra Europa og ingen forbindelse til Japan har. Man kan ikke læse sig til, at forstå kendo eller kendos tradition, man kan kun træne sig til det med vedholdende og hård træning og ved at lave en vejleder der har trænet i noget mere en 10-20 år. En analog mellem to så forskellige religioner mener jeg ikke helt hjælper i forståelsen af dette spørgsmål. --Møllgaard 19. apr 2011, 18:26 (CEST)

Til Møllgaard

Nej, British Kendo Renmei er et Kendo Forbund - det ældste traditionelle Kendo Forbund uden for Japan! (Læg mærke til at der står traditionel og ikke moderne) Endvidere var stifteren af Britisk Kendo Forbund, hr. R. Knutsen, i øvrigt medstifter af European Kendo Federation i 1970'erne, så hr. Knutsen er ikke 'hvem som helst'. At hr. Kutsen sidenhen er kommet på bedre tanker er en anden sag.

Du skal have lov til at mene, at alle kendoforeninger og kendoforbund er traditionelle. Jeg forholder mig til de historiske forhold, der er beskrevet i ikke-populistisk litteratur og her fremgår der noget andet. Men du skal have have held og lykke med din kendo, bare vi andre kan få lov til at passe vores Kendo i fred!Peep 19. apr 2011, 18:47 (CEST)

@Peep Sådan som jeg forstår det kalder de sig for en klassisk kendo forening. Der i ligger en helt anden betydning en traditionel kendo forening. Som jeg skrev før "Der er nød til at være en sammenhæng mellem den der hævder, at de er traditionelle og der hvor traditionen er opstået" Hvis vi tager og sammenligner med en anden Japansk tradition, som har været til længere end Samurai tiden nemlig den tradition der ligger i at smede et Japansk sværd. Her bliver man født ind i traditionen eller bliver gift ind i den. Ellers bliver du ikke smed og er du udlæning kommer du ikke ind. Samme gælder gamle traditionelle kendjutsu skoler, her skal man gøre noget ganske særlig for at blive en del af traditionen og igen de er gerne konservetive og ikke glade for udlæninge. Det er denne forståelse der ligger i Traditionel og ud fra denne vinkel er det faktum at du er udlæning allerede en forbrydelse mod traditionen. Hvis du så samtidig ingen sammenhæng med Japan ellers har giver det bare endnu mindre mening. Jeg kender ikke noget til Knutsen san og jeg har ikke noget grund til at betvivle hans evner eller omdømme. Jeg siger bare at der nok er en grund til at disse klubber/forbund kalder sig klassiske og ikke traditionelle.

Jeg bremser ingen i deres træning alle er velkommen, som jeg har skrevet før så er jeg kun ude efter at give en neutral gennemgang af emnet kendo uden gennemfavning af kendo politiske synspunkter. Det lever denne atikkel ikke op til, hvilket kun er blevet klarer efter artiklen er blevet delt op.--Møllgaard 22. apr 2011, 11:42 (CEST)

Til Møllgaard

Du må lære at acceptere, at der eksisterer nogle mennesker som arbejder for at fastholde de historiske traditioner inden for Kendo. Det er dig frit for at vælge den moderne kendo. Der er ingen, der vil forhindre dig i at vælge medlemskab af International Kendo Federation (FIK).

På et tidspunkt bliver du også nødt til at acceptere, at der er nogle mennesker inden for den moderne kendo i Danmark, som ikke ønsker medlemskab af International Kendo Federation (FIK), men derimod ønsker medlemskab af International Martial Arts Federation (IMAF). Denne udvikling synes uundgåelig med den retning, som FIK har valgt at tage inden for den moderne kendo. Peep 22. apr 2011, 13:10 (CEST)

Det virker til at emnet "Kendo" på dansk wikipedia er behandlet på en måde, der adskiller sig drastisk fra wikipedia sider på andre sprog. Allerede det simple faktum at siderne er opsplittet til før og efer meiji-restaurationen virker mærkeligt, når dette ikke er tilfældet andre steder. Wikipedia aspirerer trods alt til at være en encyklopædi, der gerne vil fremstille sine emner efter princippet om neutrale og saglige beskrivelser. At indlægget indeholder en mængde værker om klassisk kendo og budo burde betyde, at dette tema "klassisk kendo" skulle være overskrift for indslaget, hellere end angivelsen af en historisk periode i Japans historie.

Sagt meget firkantet så lader det til at artiklen er skrevet af få (eller et enkelt) individ med interesse i at fremstille kendo på særlig måde, der ikke stemmer overens med alle øvrige landes artikler om kendo. Her taler jeg ikke om hvorvidt indholdet er rigtigt, men nærmere om, at det virker beskrevet på en måde, der tilgodeser få menneskers udlægning af emnet, fremfor den generelle opfattelse af kendo i Danmark og verden. Hvis dette er tilfældet, så lever artiklen i hvert fald ikke op til wikipedias grundregler om et neutralt synspunkt. Det er fint nok at folk brænder for noget, og artiklen virker grundigt gennemarbejdet. Det er bare ærgerligt at den fremstår som subtil propaganda for Dansk Traditionel Kendo Forbund, når artiklen igen og igen plæderer for særinteresser med sætninger som eksempelvis:

"Ganske få organisationer interesserer sig for at bibeholde den gamle struktur og integritet inden for den oprindelige kendo" og

"For Danmarks vedkommende har Dansk Traditionel Kendo Forbund valgt at beskytte Kendo traditionerne fra tidsperioden før 1868".

Hvis man følger dette link http://www.kendo-dk.org/kendo-literature.html til hjemmesiden for Dansk Traditionel Kendo Forbund, så finder man den litteraturliste, der også har været brugt til artiklen.

Artiklerne om kendo har en lang historik med ophedede diskussioner, og dette indlæg har ikke til hensigt at begynde dem på ny. Derimod håber jeg at alle de gode individer med interesse i wikipedia og kampsport, og som har bidraget til artiklen om kendo, har mod på forbedre artiklen endnu mere, så den ikke får dansk wikipedia til fremstå stagneret.

Jeg finder desuden følgende passage fra Hillerød Kendo Dojo (medlem af Dansk Traditionel Kendo Forbund) bemærkelsesværdig:

"Indgangen til den klassiske budo (Classical Martial Ways) er både en »separation« (ri) fra den moderne kendo, og samtidig indgangen eller "forsvar" (shu) af den traditionelle skole (ryu)." (http://www.hillerod-kendo.dk/)

Her fremgår det sort på hvidt, at Dansk Traditionel Kendo Forbund arbejder efter principper der ønsker at opsplitte kendo (som det ses på aktuelt på wikipedia) og forsvare den "traditionelle skole" (som det også ses aktuelt på wikipedia). At disse principper for opsplittelse og konflikt skal gøre sig gældende på dansk wikipedia, at enkelte forsøger at kapre definitionen på en veletableret og verdenskendt kampsport og omskabe den efter forgodtbefindende, ja, det virker ikke passende for en encyklopædi. Jeg fæster min lid til brugerne af dansk wikipedia, og at de er fornuftige nok til at udvikle dansk wikipedia i en retning, hvor den slags ikke forekommer.

Lucifax 2012. januar 2012, 11:24 (CEST)