Diskussion:Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001/Arkiv 1

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

PDF-net

Jeg har netop slettet link til PDFnet, da jeg betragter det som misbrug at kategorisere indholdet på PDFnet som "Konspirationsteorier". PDFnet er fakta, men jeg vil ikke gå i diskussion med diverse forudfattede Wiki'er for at bevise det. Historien vil bevise det. Gennem et par år var der link til PDFnet fra siden om 11. september, nogen har flyttet det til denne tvivlsomme side med talrige bud på forklaringer - og forklaringer er der ingen af på PDFnet, kun vidnesbyrd og fakta. At disse så i sig selv skriger på alternative forklaringer end de officielle, er noget helt andet. mit forsøg på at genetablere link på den oprindelige side er arrogant blevet slettet af en enkelt Wiki-bruger, som mener at vide at alt hvad der peger imod de officielle forklaringer er konspirationsteorier. Betænkeligt, at ingen andre har reageret - PDFnet 11. maj 2008, 08:35 (CEST)

PDFnet er ikke fakta men en samling billeder og videoer som man med lidt god vilje kan tolke som om der måske er sket noget andet en det der er den almindelige opfattelse f.eks. et billede af en flyver hvor der er noget mørk der kunne være en bombe monteret på flyveren. PDFnets artikler forholder sig ikke til om der kunne være andre mere oplagte og naturlige forklaringer end dem PDFnet fremlægger. Derfor er PDFnet i samme kategori som konspirationsteorierne selvom PDFnet's forfatter ikke vil være ved at det er konspirationsteori. Kinamand 12. maj 2008, 08:23 (CEST)

Kinamand, dit personlige korstog mod PDFnet er mig ligegyldigt og som før sagt vil jeg ikke bruge tid på ufrugtbar dialog med dig, du fordrejer emnet som det passer dig. Men jeg venter med spænding på, hvor længe resten af Wikipedia-miljøet tillader at forudfattede holdninger styrer indholdet. PDFnet er fakta og vidnesbyrd, uanset at Kinamand ikke vil være ved det. PDFnet 12. maj 2008, 08:52 (CEST)

At du påstår at historien vil bevise at du har ret og du iøvrigt ikke vil diskutere det taler jo for sig selv. Kinamand 12. maj 2008, 08:55 (CEST)

Du har igen slettet det eksterne link til PDFnet selvom du ikke vil diskutere om det skal slettes. At slette noget i en artikel og ikke efterfølgende vil diskuttere og om sletningen er berettiget er meget ufint og ikke i wikipedias ånd! Hvis du forsat ikke vil diskutere ser jeg ingen anden løsning end at jeg endnu en gang retter artiklen tilbage. Kinamand 13. maj 2008, 14:33 (CEST)

I sin tid var det mig selv der oprettede link til PDFnet på den originale side, hvilket du allerede har kategoriseret som "ufint" iforhold til Wikipedias standarder. Nu er det så "ufint" at jeg sletter linket fra en side, hvor det ikke hører hjemme. Du mener at PDFnet er konspirationsteori. Jeg mener at konspirationsteori er når man laver teorier om konspirationer. Du mener at fremlæggelse af fysiske fakta om f.eks. energiudladning ved sammenstyrtningen af Twin Towers eller temperaturmålinger på Ground Zero er konspirationsteori. Jeg mener det er en grundpille til forståelsen af 11. september, at man fastholder fokus på fakta, herunder ikke mindst de forhold, som gør at enten skal vore naturlove skrives om - eller også er der noget galt med de officielle forklaringer. Er der da for pokker ikke én eneste anden end Kinamand, der har noget at skulle have sagt på Wikipedia? PDFnet 13. maj 2008, 18:22 (CEST)

At du selv en gang har oprettet linket giver dig ikke ret til at fjerne det igen. Jeg skal nok selv udtale mig om hvad jeg mener og jeg har ikke sagt noget om energiudladning ved sammenstyrtning eller temperaturmålinger på Ground Zero. Kinamand 13. maj 2008, 19:01 (CEST)

Du har i høj grad udtalt dig, du kategoriserer mine artikler om de nævnte emner som konspirationsteorier og lader dette være baggrund for at placere linket til PDFnet på en forkert side. Så må du også have læst artiklerne? Det er da et problem for Wikipedia, for mig at se. Som nævnt har PDFnet masser af trafik og adskillige andre links på Wikipedia, så mit motiv er ikke - som du skyder mig i skoene - at få reklame for PDFnet. Jeg gentager: PDFnet er en samling af artikler og billeder, som fastholder fokus på fakta omkring 11. september. Og det må du gerne synes er både dumt og forkert, men lad være med at kalde det konspirationsteori. Det er aldeles useriøst og efter min klare overbevisning "ufint" i henhold til Wikipedias regler og praksis. Og disse regler og praksis må der være andre som administrerer, end Kinamand?PDFnet 13. maj 2008, 19:31 (CEST)

Dine artikler på PDFnet om 11. september 2001 indeholder netop de ting er omtales i denne her artikel og derfor er linket relevant. At der er mange der besøger dine sider beviser intet. Kinamand 13. maj 2008, 20:12 (CEST)

Da du tydeligvis ikke selv kan forstår at dine artikler er konspirationsteori som lad mig tage et eksempel nemlig følgende sætning fra din side: De store medier ved det i dag udmærket, og senest har DR2 haft en temaaften om emnet.. Det er klart konspirationstænkning at påstå at medierne samlet bevist fortier sandheden. Kinamand 14. maj 2008, 05:05 (CEST)

Jeg tillader mig at blande mig i diskussionen uden at have fulgt den særligt indgående, uden at tage stilling til validiteten i hver "side"s argumenter og uden at forholde mig til fup eller fakta i de(n) aktuelle artikel(er). Dog: Jeg er ked af at se, at endnu en debat bærer præg af personlige angreb og til stadighed mindsket høflighed. Derfor lyder min første opfordring på at forsøge at holde tonen så god, som den startede. Min anden opfordring lyder som følger: Hvis PDFnet ligger inde med information, der ikke er "mainstream", men som heller ikke er af en sådan karakter, at det skal stigmatiseres under "konspirationsteorier"... hvorfor så ikke (sam?)arbejde på at skabe en tredje artikel, der netop præsenterer 9/11 i et andet lys? Såfremt disse... jeg vælger at kalde dem "alternative"... oplysninger er velfunderede, og kan underbygges med uafhængige kilder, er der rigelig basis for at disse lægges i en tredje artikel, der således er med til at skabe yderligeere oplysning og sprede information, jf. Wikipedia's egentlige formål. (Og jo, jeg er bestemt klar over, at disse ord vældigt nemme at råbe ned fra den høje hest, jeg med dette indlæg har valgt at sætte mig selv op på, idet jeg for nuværende fravælger at tage nærmere del i det arbejde, jeg plæderer for.) --Lindblad 14. maj 2008, 05:32 (CEST)

Problemet er at PDFnets informationer er de samme som konspirationsteoritilhængerne fremføre. Eneste forskel er at PDFnet påstår at det ikke er konspirationsteori og er veldokumenteret. Da PDFnets artikler er samme informationer som er omtalt i denne her wikipediaartikel kan jeg ikke at hvad en eventuelt 3. artikel skulle handle om. For mig at se er PDFnet et godt eksempel på at konspirationsteorier om 11. september ikke kun er et amerikansk fænomen og derfor synes jeg den er vigtig at have et eksternt link til. Kinamand 14. maj 2008, 07:04 (CEST)

Her er en enkelt af PDFnets såkaldte konspirationsteorier: "Da nordtårnet kollapsede, skete det på 15 sekunder. I løbet af denne korte tid blev 90.000 tons beton forvandlet til fint pulver. De mere end 650 kilometer ståldragere blev klippet over i håndterbare længder, som tilfældigt passede præcist til kapaciteten på de transportvogne, som efterfølgende kørte stålet bort. Beregninger har vist, at kollapset af Nordtårnet har krævet en procesenergi på ca. 1.000 Megawattimer i løbet af de 15 sekunder. Ethvert universitet og højere læreanstalt kan bevidne, at dette er fysisk umuligt, med mindre der er anvendt sprængstoffer i store mængder." Er du lige venlig, Kinamand, at tilbagevise dette? 1.000 Megawatttimer på 15 sekunder, hvordan lader det sig gøre?PDFnet 14. maj 2008, 08:30 (CEST)

Hvis det ser ud som en konspirationsteori, lugter som en konspirationsteori og lyder som en konspirationsteori, så er der en pæn sandsynlighed for, at det også er en konspirationsteori (med mindre altså det er en afledningsmanøvre af systemet ...). Jeg ruller tilbage og indsætter linket, som bør blive stående, indtil der er konsensus om, at PDFnets synspunkter ikke adskiller sig væsentligt fra alle de øvrige konspirationsteorier. --Pugilist 14. maj 2008, 08:51 (CEST)

Til PDFnet. Jeg har ikke pligt til at modbevise alle de vilde påstande der fremføres i dine artikler. Det må være din opgave at begrunde dine påstande eller giver kilder. Det er iøvrigt ikke overraskende at længderne på ståldragerne passede til kapaciteten på transportvognene. Man kunne jo se hvad der lå på jorden da bygningen var styrtet sammen og bestilte transportvogne der passe i størrelse til opgaven. Bemærk iøvrigt også hvad der står i denne her artikel nemlig at bygningen ligesom andre skyskrabere hovedsagligt består af luft. Når noget tungt falder fra stor højde så må det nødvendigvis bliver knust til små stykker. Kinamand 14. maj 2008, 11:17 (CEST)

PDFnet. Hvorfor er du så meget imod at få listet din side her? Konspirationsteori er jo ikke nødvendigvis et negativt begreb. Og hvis man virkelig mener det var en ikke-offentliggjort konspiration af personer der bag bag 11/9, så er det vel en meget passende betegnelse. "Fakta" (som du skriver) og "konspiration" står ikke automatisk i modforhold til hinanden. Under alle omstændigheder står du nok lidt for tæt på PDFnet til at kunne være uvildig. Rune X2 14. maj 2008, 11:27 (CEST)

Mest af alt er jeg imod at stå på denne side, fordi beslutningen herom tages af mennesker der uden blusel betegner artiklerne på PDFnet som "vilde påstande", hvilket altså er consensus på wikipedia. Jeg synes seriøsiteten efterhånden taler for sig selv. Og til Kinamand: når noget tungt falder fra stor højde og bliver knust til små stykker, sker det ikke med en hastighed der svarer til frit fald. Det og meget mere kan du læse mere om på PDFnet. "Vilde påstande" - jeg begriber ikke at sådan argumentation er Wikipedia-standard og får lov at diktere indholdet. PDFnet 14. maj 2008, 12:21 (CEST)

Det er kun mig der har brugt betegnelsen "vilde påstande" og noget er ikke konsenus på wikipedia fordi jeg siger det ;-) Kinamand 14. maj 2008, 12:56 (CEST)

PDFnet: Uden at have læst din side vil jeg lige erindre om lidt elementær fysik, nemlig at faldhastighed er uafhængig af masse, hvilket Galileo Galilei beviste for omkring firehundrede år siden. En m³ stål falder med andre ord med samme hastighed som f.eks. en m³ glas uanset forskellen i vægt. At resultatet ved landingen til gengæld nok bliver noget forskellig, er så en anden side af sagen. --Dannebrog Spy 14. maj 2008, 13:02 (CEST)

Det er iøvrigt absurt at du er imod at vi linker til dine artikler når du selv på pdfnet's hovedside skriver Alt indhold på PDFnet er uden copyright og derfor Public Domain.. Det er altså tanken at indholdet frit skal kunne bruges af alle men alligvel synes du wikipedia er for useriøs til at måtte linke til dine artikler. Kinamand 14. maj 2008, 13:07 (CEST)

Denne dialog er helt absurd og spild af tid. Den stopper her for min del.PDFnet 14. maj 2008, 13:18 (CEST)

Jeg takker for diskussionen med dig hvor jeg fik lejlighed til at afsløre hvad dine artikler på PDFnet i virkeligheden er. Kinamand 14. maj 2008, 13:50 (CEST)

POV

Jeg har indsat en POV skabelon, da jeg mener at artiklens forfattere er yderst skeptiske overfor konspirationsteorierne, og derfor ikke er neutrale! --Zep73 8. nov 2008, 16:17 (CET)

Konspirationsteorier er jo netop teorier der ikke på tilfredsstillende vis har kunnet dokumenteres og derfor kun er teorier. Det er derfor noget man skal være skeptisk overfor. Så det er et temmeligt dårligt argument for at give artiklen en POV skabelon. Du er samtidig ikke konkret så det er umuligt at vide hvad du præcist mener er forkert i artiklen. Jeg vil derfor fjerne skabelonen. Kinamand 8. nov 2008, 21:15 (CET)

Du er jo tydelig modstander af disse teorier, Kinamand, og er derfor uegnet til at afgøre om om artiklen er POV eller ej. Lad venligst være med at præge wiki med dine personlige synspunkter. --Zep73 10. nov 2008, 09:56 (CET)

Du er tydeligvis tilhænger af disse teorier så lad venligst være med at tilføje POV uden saglige begrundelser! Kinamand 10. nov 2008, 10:40 (CET)

Artiklen er forhånende overfor andre teorier end den officielle, som jo også burde være inkluderet, da den også er en teori. --Zep73 10. nov 2008, 11:37 (CET)

"Den officielle" er den historiske sandhed man er kommet frem til ved meget grundig efterforskning af sagen og det er derfor ikke en teori. Det er i øvrigt noget vrøvl at jeg med min holdning har præget wikipedia. Faktisk har jeg slet ikke bidraget til artiklen. Tjek selv i historikken. Jeg har kun deltaget i diskussionen om en meget lille ændring af artiklen. På hvilken måde er artiklen forhånende? Konkrete eksempler tak! Kinamand 10. nov 2008, 11:54 (CET)

Du kan ikke bare komme med en sådan generel overordnet kritik, du bliver nød til at være mere specifik. Artiklen er tydeligvis langt fra fyldestgørende, men har faktisk prøvet at gengive en række konspirationsteorier så konkret og nøgtern som muligt. Generelt er fremgangsmåden således at først introduceres konspirationsteorien, så følger et (pro)forsvarsafsnit og derefter et (anti)forklaringsafsnit. Jeg ved nogle har ment udvalget af konspirationsteorier er POV, idet det medtager nogle som netop de anser for skøre. Men det er ikke Wikipedia’s opgave at sortere i hvad der af nogle anses som skøre og ikke-skøre konspirationsteorier.Rune X2 10. nov 2008, 11:57 (CET)

Jeg synes det er urimeligt at min POV skabeloin slettes, uden at give mig anledning til at uddybe specifikt hvorfor jeg mener den er gyldig! Er det wikis politik? Slet først, spørg bagefter? --Zep73 10. nov 2008, 14:24 (CET)

Jeg synes det er urimeligt at du sætter den på uden at give en ordenlig begrundelse. Og hvorfor kommer du ikke bare med en ordenlig begrundelse i stedet for at brokke dig over at din POV er blevet fjernet? Kinamand 10. nov 2008, 14:55 (CET)

Det kommer til at tage tid, for den er proppet med manglende neutralitet. "Den officielle" er den historiske sandhed man er kommet frem til ved meget grundig efterforskning af sagen og det er derfor ikke en teori. Det er en bred misforståelse, ja, men både NIST og FAA har flere gange måttet rette på deres redegørelser, pga. sløset efterforskning, så vi har endnu ikke den "historiske sandhed". Men jeg vil da forsøge at hjælpe wiki lidt tættere på... --Zep73 10. nov 2008, 15:26 (CET)

Hvis artiklen, som du påstår, er proppet med manglende neutralitet så kan det ikke tage dig lang tid at finde nogle eksempler. Det eksempel du skriver her ovenover er ikke fra artiklen men blot noget jeg skrev tidligere i denne her diskussion. Kinamand 10. nov 2008, 15:38 (CET)

Eksempel 1: POV version: "Konspirationsteorierne er ofte indbyrdes modstridende og bliver afvist af den anerkendte forskningsverden, endvidere har amerikanske embedsmænd samt bredt accepterede journalister og forskere konkluderet at de ansvarlige for terrorangrebne ene og alene er Al-Qaida[1], ligesom Al-Qaida selv ved flere lejligheder har påtaget sig ansvaret." Neutral version: "Konspirationsteorierne er nogle gange indbyrdes modstridende og bliver afvist af størsteparten af den anerkendte forskningsverden, endvidere har amerikanske embedsmænd samt bredt accepterede journalister og forskere konkluderet at de ansvarlige for terrorangrebne ene og alene er Al-Qaida[1], ligesom Al-Qaida selv ved flere lejligheder har omtalt angrebet i prisende vendinger." --Zep73 10. nov 2008, 16:11 (CET)

De eneste forskelle er ordene "ofte"/"nogle gange" og "størsteparten". Svært at sige hvilke der er mest korrekt men jeg kan godt se at din version giver lidt mere støtte til konspirationstilhængere. Det vigtige omkring konspirationsteorierne er at der ikke er nogen samlet "alternativ" forklaring men en masse mere eller mindre vilde teorier der ikke har kunnet dokumenteres tilstrækkeligt til at blive taget seriøst af journalister og forskere. At de nogle gange er indbyrdes modstridende er lidt underordnet men at de kun støttes af ganske få eksperter med kendskab til området er det vigtige efter min mening. I øvrigt tak for et konkret eksempel :-) Kinamand 10. nov 2008, 16:37 (CET)

- denne del er en oversættelse fra den engelske wiki som den så ud på tidspunktet.

"nogle gange indbyrdes modstridende", "ofte indbyrdes modstridende". Det mest korrekte ville vel være at skrive at "de fleste konspirationsteorier er indbyrdes modstridende". Det kan ikke både være Israel, Larry Silverman, CIA, den russiske mafia og Bilderberg grupper der stod bag og tårnene kan ikke på samme tid være ødelagt af sprængninger, termitter, energivåben, missiler etc. – men altså det er ikke et springende punkt for mig.

"størsteparten af den anerkendte forskningsverden", så vidt jeg ved er der ikke en eneste artikel der påviser en konspirationsteori der på noget tidspunkt har være optaget i et videnskabeligt uafhængigt (ikke deres eget) review baseret tidsskrift. Men jeg kan tage fejl. –men man kan tilføje "størsteparten", hvis man finder det nødvendigt.

"påtaget sig ansvaret" - "prisende vendinger". At de har omtalt det i prisende vendinger er naturligvis korrekt, men irrelevant. At de har taget ansvar for angrebne er ubestrideligt. Men jeg tilføjer gerne nogle referencer. Rune X2 10. nov 2008, 17:03 (CET)

Eksempel 2: "...månelandingerne og diverse teorier omkring UFOer og er blevet efterfulgt af lignende sammensværgelsesteorier om terrorangrebne i Madrid, Beslan og London. Undersøgelser har vist at personer der tror på en konspirationsteori har større sandsynlighed for også at tro på andre. Der findes da også et betydeligt overlap mellem 11/9 konspirationsteorier og en række af andre lignende teorier, med gengangere af hemmelige organisationer og personer." At nævne alt dette uden forklaring og sammenhæng, medvirker til at der dannes negativ konsensus overfor de egentlige 11/9 teorier, og det er bestemt ikke neutralt journalistik. --Zep73 10. nov 2008, 16:51 (CET)

Det er interessante faktuelle oplysninger. Hvilken forklaring mener du at der mangler? Kinamand 10. nov 2008, 17:01 (CET)

Eksempel 3: "Tilsyneladende oplever personerne der deltager i udbredelsen af konspirationsteorierne en vis følelse af gruppesamhørighed." Fremlægges som noget specielt, men det er normal menneskelig adfærd! "De ynder gerne at kalde sig for: "Sandhedsbevægelsen for 11/9" (“9/11 Truth Movement”)." Negativt ladede ord "De ynder gerne" er unødvendig. "De fleste er blot amatører der deltager i deres fritid. For andre er teorierne en form for underholdning eller tidsfordriv." KILDER TAK!? "For nogle er det vokset til en livsform. For mange andre har det udviklet sig til en yderst lukrativ forretning." Meget spekulativt! Jeg sætter mit POV på igen! --Zep73 10. nov 2008, 17:15 (CET)

"Tilsyneladende oplever personerne der deltager i udbredelsen af konspirationsteorierne en vis følelse af gruppesamhørighed." Fremlægges som noget specielt, men det er normal menneskelig adfærd!

- det ved jeg nu ikke om det er, men jeg syntes denne identitetsskabende gruppesamhørighed er vigtig at nævne for at hjælpe med til at beskrive omstændighederne omkring personer der deltager i konspirationsteoribevægelsen og måske forklarer lidt om hvad der driver dem. Rune X2 10. nov 2008, 17:45 (CET)

"De fleste er blot amatører der deltager i deres fritid. For andre er teorierne en form for underholdning eller tidsfordriv." KILDER TAK!?

- hvad med de mange romaner og film der omhandler den ene eller anden konspirationsteori? Men det siger sig selv af de hundredetusinde af hjemmesider der beskæftiger sig med emnet ikke er drevet af folk med en professionel investering i emnet. Rune X2 10. nov 2008, 17:45 (CET)

"For mange andre har det udviklet sig til en yderst lukrativ forretning."

- læste du ikke Chomskys bemærkning og de efterfølgende eksempler med David Ray Griffins, Thierry Meyssans og Kaz? Man kunne tilføje Alex Jones og mange andre. Rune X2 10. nov 2008, 17:45 (CET)

Disse ting kunne medvirke til at gøre artiklen mere neutral, men det er langt fra nok. Desuden er hverken Jones eller Griffin nogen der profiterer af emnet. Kaz kender jeg ikke, så hun må være total ubetydelig. --Zep73 10. nov 2008, 18:01 (CET)

Hun behøver jo ikke at være total ubetydelig blot fordi du ikke kender til hende. Desuden er allerede beskrevet hvorledes Meyssans og Griffins har tjent stort på emnet og hvad Chomsky ligeledes har udtalt om det. Jeg har tilføjet referencer til påstanden om at al Qaeda har taget ansvar for angrebet og omformleret sætningen med "ynder.." – hvilke jeg anser for de to vægtigste indvendinger du havde. Rune X2 10. nov 2008, 23:27 (CET)

Du har fundet nogle småting som kan diskuteres i en i øvrigt super god artikel. Det er ikke god nok grund til at placere en POV skabelon på hele artiklen så jeg fjerner den. Kinamand 10. nov 2008, 20:32 (CET)

POV'en står indtil artiklen ikke længere er partisk i sin essens. --Zep73 10. nov 2008, 21:44 (CET)

Nej du har bevisbyrden. Hvis du ikke kan bevise den er POV så er den ikke POV og de småting du har fundet tyder ikke på noget generelt POV problem. Kinamand 10. nov 2008, 22:28 (CET)

Bevisbyrden er åbenlys for enhver upartisk intelligent væsen. Er det en udmattelseskrig du har gang i?! --Zep73 11. nov 2008, 07:53 (CET)

Artiklen rummer pt. 146 noter og 47 eksterne henvisninger. De, der har forfattet artiklen, har således allerede fremlagt dokumentation i endog usædvanligt stort omfang. Dertil kommer svarene her i diskussionen. Der er al den dokumentation og argumentation, du kan ønske dig og mere til. Skal der ændres for alvor, må du fremlægge seriøs moddokumentation og nogle mere vægtige modargumenter. --Dannebrog Spy 11. nov 2008, 08:18 (CET)

Som fremhævet af Dannebrog Spy er der tale om en særdeles veldokumenteret artikel, der giver os "uintilligente" og "partiske" væsner en glimrende mulighed for selv at vurdere kildematerialet og troværdigheden af dette. Og selvfølgelig må Zep73 godtgøre, at artiklen er POV. --Pugilist 11. nov 2008, 08:35 (CET)

Lad mig til at starte med henvise til denne veldokumenterede kilde: http://georgewashington.blogspot.com/2005/12/why-was-there-molten-metal-under.html --Zep73 11. nov 2008, 09:54 (CET)

At artiklen ikke omtaler samtlige eksisterende konspirationsteorier gør den ikke POV. Kinamand 11. nov 2008, 11:06 (CET)

(redigeringskonflikt)

En blog, der med en masse links til diverse sider, hovedsageligt dokumenterer, at der var en langvarig brand, at det var varmt, og en masse metal smeltede. Simple konstateringer, indlysende fysik og velkendte fænomener, som jeg da heller ikke rigtig kan se, at bloggeren stiller spørgsmålstegn ved.

Men i fald du gør: store brande kan vare længe (jvf. den ni måneder lange silobrand i Esbjerg i 1998/1999), og befinder de sig under overdækning (f.eks. højereliggende ruinlag), kan selv det største regnvejr ikke hjælpe med slukningen. Nedstyrtningsfare fremmer heller ikke brandfolkenes arbejde. Og at meget ild generer meget varme og kan få metal til at smelte, behøver man ikke være smed for at vide. --Dannebrog Spy 11. nov 2008, 11:13 (CET)

"Og at meget ild generer meget varme og kan få metal til at smelte, behøver man ikke være smed for at vide."

De ekstremt høje temperaturer der kræves for at smelte stål, var ikke til stede under WTC brandene, så hvor kommer de enorme mængder smeltet stål så fra? Dette bevis på eksplosiver blev fuldstændigt ignoreret af kommmissionen, og nu også af wiki. Denne artikel ER POV! --Zep73 11. nov 2008, 14:31 (CET)

Prøv at læse artiklen igen. Der er faktisk et afsnit der hedder "Smeltet stål" så den konspirationsteori er omtalt. Der er ikke omtalt i artiklen af stålet smeltede under den efterfølgende lange og kraftige brand men man kan ikke få alle detaljer med i en artikel og det smeltede stål beviser som Dannebrog Spy skriver ikke noget og det gør ikke artiklen POV at den detalje ikke er nævnt. Kinamand 11. nov 2008, 14:58 (CET)

Bevis på eksplosiver? Siden hvornår er eksplosiver blevet i stand til at smelte stål?

Jeg fandt i øvrigt lige Ingeniøren - Forskerne giver den detaljerede forklaring på Twin Towers' kollaps. Temperaturen behøver vist ikke at have været så høj endda. --Dannebrog Spy 11. nov 2008, 15:10 (CET)

Termit smelter stål, og er den eneste logiske forklaring på de ekstremt høje temperaturer i undergrunden under alle tre ruiner. --Zep73 11. nov 2008, 15:17 (CET)

Her er en artikel der meget godt forklare hvorfor der ikke kan være blevet brugt termit: [1]. Kinamand 11. nov 2008, 15:23 (CET)

Desuden mangler artiklen at nævne transportministeren Norman Minetas vidnesbyrd om vicepræsidentens bizarre adfærd på dagen, adfærd der pegede direkte på en "stand-down" ordre. Han blev ignoreret af komissionen, og nu også af wiki. Wiki er ikke fakta, men konsensus. --Zep73 11. nov 2008, 15:26 (CET)

At vicepræsidenten har opført sig sært er muligt, men det kan der jo være mange årsager til. I det job er det næppe alt, man får at vide og har med at gøre, der rager andre, uden at det i øvrigt behøver dække over noget fordækt.

Termit smelter stål ja, men termit er ikke eksplosiver. Ellers ville termitsvejsning nok også være en temmelig risikabel affære. --Dannebrog Spy 11. nov 2008, 15:35 (CET)

At du kan finde en undskyldning for alle kuriøsiteterne den dag, er et tegn på at du er partisk. Denne artikel er milevidt fra at være neutral. --Zep73 11. nov 2008, 15:39 (CET)

At Dannebrog nemt kan finde andre mere oplagte grunde til at forklare dine "mistænkelige observationer" tyder på at du har valgt at tro på noget usandsynlig fordi det passe ind i dit vrangbillede af verdenen. At man kan være så ivrigt efter at finde noget der tyder på en konspiration selvom det er oplagt at det mest sandsynlig er at der ikke findes nogen sammensværgelse må skyldes at meget stort ønsker om at kunne finde noget at kunne kritisere Bush administrationen for eller en eller anden form for paranoia. Da det er en nærmest religiøs overbevisning du har så vil du selvfølgelig altid afvise fakta der ikke passer dig men sådan fungere wikipedia ikke. Her præsentere vi den viden der findes og giver os ikke ud i spekulationer. Kinamand 11. nov 2008, 15:54 (CET)

Forsøg på karaktérmord er et billigt men effektivt træk, bravo! Men jeg har studeret sagen i 3 år, og ved hvad jeg snakker om. Hvad har du brugt sagen? 15 minutter? --Zep73 11. nov 2008, 16:01 (CET)

Ikke for at blande mig så meget i denne debat, men en POV-skabelon siger, at "Denne artikels neutralitet er omstridt". Og det er jo lige præcis hvad den er. Jeg synes derfor som udgangspunkt at det er ok, at sætte en "POV-skabelon på" indtil der var opnået enighed.

Det er dog også klart, at "anklageren" gerne skal kunne komme med "beviser" eller noget der ligner, hvis ikke det er åbenbart, at "anklagen" er korrekt. Det er muligt, at det kun er (eller betragtes som) småting det, der er kommet frem, men så kunne en løsning jo have været, at der var POV på indtil Zep73 løb tør for eksempler (eller de blev vurderet som værende helt ubetydelige). En anden løsning kunne have været, at Zep73 havde foretaget de nødvendige rettelser i artiklen indtil Zep73 mente, at artiklen nu var ok. Så kunne andre bagefter vurdere om de var enige i rettelserne.

Når/hvis der så er uenighed, så er det klart at så skal der ikke bare rettes frem og tilbage - så skal det afklares på diskussionssiden. --MGA73 11. nov 2008, 15:57 (CET)

Men der skal være nogle konkrete punkter at henvise til. Men kan ikke bare stø om sig med pov-skabeloner på må fordi man syntes tonen er forkert. Zep har skrevet nogle specifikke steder han fandt problematisk, og dem har jeg løbende ændret for at prøve at komme ham i møde. Men nu er artiklen jo låst. At der desuden er mange punkter der ikke er benævnt er åbenlyst – specielt med hensyn til WTC-7 – men det er ikke et pov problem. Rune X2 11. nov 2008, 17:07 (CET)

Hej MGA73, det er "tonen" i artiklen der er et brud på neutraliteten, og sålænge tonen er som den er igennem artiklen, vil jeg blive ved. --Zep73 11. nov 2008, 16:06 (CET)

Jeg synes ikke det er rimeligt at en artikel skal have en POV skabelon blot fordi en enkelt bruger synes det. Særligt ikke når indholdet i artiklen er så veldokumenteret som det er. Kinamand 11. nov 2008, 16:10 (CET)

Det hedder vel-disinformeret ;-) --Zep73 11. nov 2008, 16:23 (CET)

En kommentar til begge. Det afgørende er i min verden ikke om det "kun" er en enkelt bruger, der mener det, for vi kan ikke forvente at alle brugere læser alle artikler hver dag og giver deres mening til kende. Det er omvendt også klart, at POV ikke kan blive på en artikel i længere tid, hvis ikke "anklageren" kan samle støtter for sine påstande. Problemstillingen i denne sag er næppe, om der kan skaffes dokumentation og kilder, men at sikre at begge sider får en passende omtale.

Jeg synes, at der bør rettes i artiklen så længe Zep73 kan foreslå forbedringer, der kan opnå bred støtte. --MGA73 11. nov 2008, 16:38 (CET)

Jeg har kun lige skimmet artiklen, men giver Zep73 ret i at indholdet er ret subjektivt. Det burde kunne leveres i en mere neutral tone. --Lhademmor 11. nov 2008, 16:50 (CET)

Det ville være super hvis Lhademmor kunne rette artiklen til. Kinamand 11. nov 2008, 16:53 (CET)

Har ligeledes skimmet artiklen (og er ikke konspirationstilhænger). Lhademmor har ret i, at der er adskillige subjektive betragtninger i artiklen, som bør rettes/udgå. Zep73 har uret i, at artiklen fortjener en POV-mærkat. Så slemt står det ikke til - den slags kan rettes ved små omskrivninger, evt. indsættelse af {{kilde mangler}} osv. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 17:13 (CET)

Skrivebeskyttet

Jeg har nu skrivebeskyttet artiklen og afventer at der opnås enighed om {{POV}}-skabelonen skal være der eller ej. --Palnatoke 11. nov 2008, 15:28 (CET)

Med støtte fra Lhademmor og delvis fra MGA73, mener jeg POV'en skal tilbage, indtil artiklen er blevet objektiv. --Zep73 11. nov 2008, 17:08 (CET)

Vi skal diskutere, hvad der skal stå i artiklen, og ikke om der skal være en skabelon. Det sidste er tidsspilde. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 17:28 (CET)

Jeg har nu fjernet beskyttelsen da der ser ud til at være ro om artiklen - men redigeringer bedes foretaget med omtanke og større ændringer bedes diskuteret først. --MGA73 24. nov 2008, 17:19 (CET)

Artikelrettelse

For at få begyndt på en konkret diskussion om tilretning af artiklen, vil jeg gerne lægge ud med

Konspirationsindustriindustrien

Jeg finder dele af dette afsnit mindre heldigt, da en stor del af det snarere vedrører artiklen konspirationsteori. At medtage så meget her kan læses som en mistænkeliggørelse af den aktuelle teori på baggrund af generelle betragtninger om motiver bag "den slags" teorier. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 17:28 (CET)

Det afsnit er så svær at gøre objektiv, at det burde fjernes. Som du selv siger hører det til under konspirationsteori. --Zep73 11. nov 2008, 17:34 (CET)

Nej, ikke det hele. Det kan vist dokumenteres, at der er eksempler på økonomiske interesser knyttet til denne teori specifikt.--Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 17:39 (CET)

Hvis du mener salg af bøger, DVD'er og T-shirts, hører det ikke under økonomiske interesser, men handler om at dække sine omkostninger, og at få brød på bordet. --Zep73 11. nov 2008, 17:52 (CET)

Det er da vist mindre vigtigt til hvad pengene bliver brugt. En økonomisk interesse er den samme uanset om det går til brød på bordet eller luksusforbrug. --

Det er ikke fair, hvis man hengiver sig til en given sag, og blot ønsker at dække sine omkostninger, at blive anklaget for at have økonomiske motiver! --Zep73 11. nov 2008, 18:32 (CET)

Det har ikke med Wikipedia at gøre. Der må du klage til dem, som fremsætter udsagn om økonomiske motiver. De findes åbenbart, så derfor refererer Wikipedia dem. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 19:02 (CET)

Stor ros for det konstruktive islet. Jeg melder mig gerne til at stå for opsplitningen af artikelhistorikken når og hvis det kommer dertil. --MGA73 11. nov 2008, 18:19 (CET)

Jeg har gjort et forsøg på at omskrive afsnittet til, hvad jeg finder er en neutral form. Det indebærer:

• afsnittets titel er ændret
• afsnit er udgået
• indsættelse af {{kilde mangler}}, hvor jeg mener, at noget skal med, hvis det kan dokumenteres.

Mit forslag findes på denne underside.

Bemærk iøvrigt, at det her er gået stærkt, at jeg har set på afsnittet isoleret uden at indpasse det i den øvrige artikel, og at jeg ikke er sikker på, at det bør stå på sin nuværende plads (forrest, efter indledningen). Iøvrigt har jeg ikke taget stilling til, hvilket af det slettede som burde flyttes til en anden artikel. Kommentarer udbedes. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 18:46 (CET)

"Konspirationsindustriindustrien" er et ofte gentaget emne i forbindelse med 9/11, som har lagt mange - især venstreorienterede debattører - på sinde. Det er en vigtig del af en artikel om 9/11 konspirationer. Afsnittet mangler dog et underafsnit om modtagelse/kritik ligesom på den engelske. Det kan sagtens være der skal tilføjes noget og andet skal ændres, men jeg syntes ikke en fuldkommen omskrivning er nødvendig og de omskrivning har udeladt essentielle dele. Det ville være at foretrække om man pegede på ting i det eksisterende man finder problematisk, og så arbejde videre ud fra det. Rune X2 11. nov 2008, 19:00 (CET)

Gør det endeligt - men det bør nok formuleres og sættes ind her eller på en anden underside, ellers bliver det ikke en konkret diskussion. Jeg kan f.eks. ikke se af din kommentar, hvad det er, du præcis henviser til, som burde være med eller ændres. --Sir48 (Thyge) 11. nov 2008, 19:08 (CET)

Jeg har efterladt en kommentar på denne underside. --Zep73 11. nov 2008, 19:18 (CET)

Alternativ artikel

Zep73: Det fremmer absolut ikke din troværdighed at beskylde andre for at være partiske, blot fordi man kommer med alternative bud, og da slet ikke når de dybest set kan være lige så gode eller dårlige end dine.

Og det fremmer absolut ikke din sag, at du har oprettet den alternative Konspirationsteorien om terrorangrebet den 11. september 2001. Sådanne alternative artikler frabedes generelt, da de meget nemt bliver subjektive og igonorerer alternative synspunkter og forklaringer. Altså noget nær det samme du beskylder nærværende artikel for.

Ikke dermed sagt at den officielle forklaring er den fulde sandhed. Saglige hensyn til videre efterforskning, firmaer, privatpersoner etc. har givetvis med medført acceptable fortielser, ligesom man meget vel kan kan fortiet egne fejl og forhåndsviden, man ikke reagerede på for at undgå at bringe de ansvarlige i klemme. Det sidste er selvfølgelig ikke acceptabelt, hvis det er tilfældet, men problemet er, at vi ikke ved det. Dertil kommer så at en række centrale enten ikke vil sige den fulde sandhed, ikke er pågrebet eller er dræbt under angrebet eller senere og følgelig ikke kan afgive forklaring, mens WTC selv er styrtet i grus og følgelig ikke kan undersættes en byggefaglig undersøgelse. Det har den følge, at samtlige officielle og uofficielle forklaringer og teorier nødvendigvis må blive hullede. I stedet må vil holde os til de vidnesbyrd, dokumenter, teknikske og fysiske forhold, vi kender til, uanset om de er fremkommet før eller senere og på basis af det skrive noget videst muligt relevant og fagligt. At fysikkens love så ikke passer alle, og at der er andre skurke i verden, end dem de ønsker at se, er der så ikke noget at gøre ved. --Dannebrog Spy 14. nov 2008, 21:21 (CET)

Jeg har flyttet Zep73's forslag til diskussionssiden, da jeg går ud fra, at det er et et udkast til drøftelse. Udkastet kan ses her: Diskussion:Konspirationsteorier om terrorangrebet den 11. september 2001/Zep73's forslag --MGA73 14. nov 2008, 21:27 (CET)

Det er så meget på vildspor i forhold til wikipedias NPOV-princip, at det ikke kan bruges - ikke en gang som oplæg til diskussion. --Sir48 (Thyge) 14. nov 2008, 22:52 (CET)

Dannebrog Spy & Sir48: Det var netop for at påpege den eksisterende artikels POV at jeg lavede en alternativ, og i har ret i at den er POV - ligesom den eksisterende, som dog er bredt accepteret af wiki-folk(?). Efter min mening skal artiklen renses for enhver form for negativ omtale af nogen af teorierne, så den kan fremstå neutral, efter wikis foreskrifter. Hvornår begynder der at ske noget??? --Zep73 15. nov 2008, 17:40 (CET)

Det var det vi var i gang med indtil du gik i gang med en revert-krig og den blev låst. Men bemærk at den aldrig kan blive mere neutral end at den må baseres på bredt anerkendte kilder. Som med konspirationsteorier om månelandinger, Area-51, teorien om Lock Ness, Big Foot, og alle andre marginalt anerkendte teorier. Som når du igen påstår at det ikke er bevist at bin Laden står bag angrebene, og så at vi allerede har en lang række kilder på artiklen der modbeviser dette, så kan dette ikke skrives som et faktum at det ikke er bevist. Rune X2 15. nov 2008, 18:17 (CET)

Rune X2, der er ikke noget der er blevet låst, og der er ingen revert-krig. Der var ikke gang i ret meget - det var/er ret dødt - så tag jer lige sammen! Vedr. Osama bin Laden, så er der ingen faste beviser, uanset hvad du tror. --Zep73 15. nov 2008, 18:27 (CET)

Næh men hans organisation har påtaget sig ansvaret, hvilket de så vidt jeg ved er ene om.

At der ikke er noget, der er blevet låst, og der ikke var nogen revert-krig, er i direkte modstrid med sandheden. Artiklen er låst lige nu, netop fordi du havde gang i en revert-krig.

At der er problemer med den nuværende artikel er forlængst gået op for os, men det er ikke, som du tror, den negative omtale. For at være neutral må man nemlig inddrage både positive og negative ting i passende vægtet omfang. Stod teorierne alene, kunne folk forledes til at tro, at de var sandhed og fakta, uanset at mange af dem strider mod naturlove, tekniske fakta og/eller almindelig logik. Men derfor skal det selvfølgelig understreges ,at de officielle forklaringer kan indeholde fejl og fortielser, og at der er centrale vidnesbyrd og beviser, vi aldrig får. --Dannebrog Spy 15. nov 2008, 22:27 (CET)

Der skal jo to til en krig. Hvis ingen havde fjernet POV da Zep73 satte det på, så havde der ikke været en redigeringskrig. Så det er en evig diskussion, der ikke fører nogen veje. Må jeg ikke foreslå, at selve indholdet bliver drøftet i stedet for? Sir48 har lavet et forslag - er der enighed om det afsnit? Hvis ja, så kan der fortsættes med et nyt afsnit. --MGA73 16. nov 2008, 10:45 (CET)