Wikipedia:Landsbybrønden/Det er Muhammad og ikke Muhammed

Det hedder Muhammad og ikke Muhammed

Ved gennemgang af artiklen Islam, bliver der refereret til 'profeten Muhammad indenfor islam' både med Muhammed og Muhammad. På Diskussion:Islam#Det er Muhammad og ikke Muhammed blev der fremført argumenter både for og imod hver af de to stavemåder. Artiklen om 'profeten Muhammad indenfor islam' bliver på nuværende tidspunkt stave med e frem for a, altså Muhammed.

Der er blevet argumentere for at skrifte denne stavemåde til Muhammad, altså med et a frem for e.

Her vil jeg opsummere nogle af de begrundelser der allerede er blevet fremført og yderligere belyse sagen yderligere:

Religion-forsker, -ekspert og -kyndige

• Nulevende danske religionskyndige oversætter 'profeten Muhammad indenfor islam' til Muhammad og ikke Muhammed.

Her henvises der bl.a. til

Jørgen Bæk Simonsen Hvad er islam (Akademisk forlag), Islam leksikon (Politikkens håndbog),

Jens M. Steffensen Islam fra beduinkult til verdensreligion (systime),

Ellen Wulff, Koranen - dansk koranoversættelse - (Vandkunsten) og

A.S. Madsen Koranen dansk-arabisk - dansk koranoversættelse.

Her findes altså en klar konsensus blandt danske kyndige indenfor deres felt (religionen bl.a. mhp. islam) at ordet skal staves som Muhammad og ikke Muhammed.

Betegnes/kendes under Muhammed versus Muhammad

• I løbet af diskussionen er der blevet fortaget en simpelt eksperiment, hvor der hhv. er blevet søgt på Google: Google: Muhammed og Google: Google: Muhammad, hvorfor antallet af hits er blevet fremført. Ved at fortage jf. søgninger, er der et større antal hits på førstnævnte. Dette i sig selv er dog ikke et gyldigt argument, da ordene Muhammad, Muhammed, (og alle det andre staveformer - Mohammed, Mohammad, Muhamed, Muhamad etc.) betegner ikke kun 'profeten Muhammad indenfor islam' men også en række af andre mennesker. Navnet Muhammad (samt dets forskellig stavemåder) anses som værende det mest givet navn i hele verdenen _{Se den engelske wikipedia, Muhammad (name) under afsnittet statistik}. Således vil en søgning på bare Muhammad og Muhammed ikke give et fingerpeg på antallet af artikler der findes om 'proften Muhammad indenfor islam'.

Arabisk sprog

• Det arabiske sprog er bygget op af konsonanter, som derefter kan vokaliseres med (kun) vokalerne a, i og u. Der findes både korte og lange vokaler:

Korte vokaler: a, i, u

Lange vokaler: aa, ii, uu (disse skrive til tider med en hat, streg etc over, eksempelvis â, à etc - betegner dog det samme).

Det skal belyses, i tilfælde hvor der er diftong anvendes nogle gange bogstavet y (eksempelvis Hussain/Hussayn, Zaynab, Zeinab etc.). På persisk oversættes ord med i-lyd/a-lyd til tider med e, idet vokalen oftest udtales bløder. På arabisk findes dog kun de tre vokaler, a, i og u. I henhold til bl.a. translitterations-listen udarbejdet på Carsten Niebuhr Instituttet for Nærorientalske Studier (CNI) anvendes følgende liste:

Kort vokal, fatha betegnes som et a.

Kort vokal, kasra betegner som et i.

Kort vokal, damma betegner som et u.

Lange vokal, alif betegnes som ā, ī og ū.

Ovenstående korte vokal (sætningen der er kraftig fremhævet) betegens som et a og ikke e. Det er nemlig dét der også anvendes til at skrive ordet Muhammad, مُحَمَّد muḥammad, som danner rødder i rodbogstaverne Ḥ-M-D (Ha, Mim, Dal). I den grammatiske del er der ikke noget belæg i at oversætte det til Muhammed, frem for Muhammad.

Eftersom begge stavemåder er kendt blandt dansker og begge anvendes hyppigt på nettet, fremføres argumentet for at vælge det mest korrekte i henhold til det arabiske sprog, religions-forsker, -kyndige, -ekspter. --imdk 7. sep 2008, 14:34 (CEST)

I Den Store Danske Encyklopædi finder man artiklen (af Jørgen Bæk Simonsen) under opslagsordet "Muhammed", velsagtens fordi den stavemåde passer bedst med den danske udtale af navnet. Jeg noterer mig i øvrigt at Jørn Lund i 2002 skrev[1]:

"Nogle faglige miljøer holder sig ikke tilbage fra at forgribe sig på dagligsprogets stavekonventioner. Ornitologer ønsker at stave visse fuglenavne på en ikke-autoriseret måde: Stillids skal staves stillits, synes de, edderfugl skal staves med ét d osv. I fagkredse har man ligeledes ønsket at stave Muhammed med a: Muhammad. En del geologer ønsker at særskrive elementer i sammensatte ord: Vejlefjord Formationen - idet de oven i købet skriver andetleddet med stort, en sprogbrug som også visse lægelige skribenter har ønsket at betjene sig af - uden tvivl efter engelsk mønster. Hvor man i dagligsproget taler om mongolisme, kan læger tale om patienter med Down's syndrom; det kan vi følge dem i -- men vi vil ikke gengive det Down's Syndromet. Det er et brud på dansk praksis. Og vi har heller ikke fulgt vores fortræffelige konsulent i tekstiler, der med en lidenskab camoufleret af stor forsigtighed forespurgte, om tekstil(er) af hensyn til fagmiljøets traditioner ikke kunne staves textiler. Svaret var nej. Samme svar gav vi den sympatiske zoolog, der med venlig indstændighed påpegede det ønskelige i, at vi ikke som Retskrivningsordbogen skulle skrive orangutang, men vælge den eneste fornuftige gengivelse orangutan. Hvis encyklopædien gav efter for særsproglige traditioner, ville læserne alt for ofte gå forgæves."

Den sidste sætning siger det: "Hvis encyklopædien gav efter for særsproglige traditioner, ville læserne alt for ofte gå forgæves." Og det gælder uanset at vi jo bare kan redirecte. --Palnatoke 7. sep 2008, 15:59 (CEST)

Jeg er helt enig med Palnatoke. Jeg ved ikke hvem, der bruger artiklen mest - muslimer eller ikke-muslimer. Muslimer vil jo nok slå op under "a" mens ikke-muslimer ville slå op under "e". Uden at have dokumentation for det, vil jeg tro at flere og flere skriver med "a". På samme måde som med "muhammeddanere" er på vej ud af sproget.

Hvis vi skal se på det lidt ikke-sagligt, så tror jeg det ville genere de færreste, at læse om "e" under "a" hvorimod det tilsyneladende er meget generende for nogle at læse om "a" under "e". Er der fortilfælde, hvor man undtagelsesvist bruger den "ikke mest benyttede" udgave for at "glæde" mindretallet? (Tænker på "nytteoptimering" inspireret af økonomiske teorier) --MGA73 7. sep 2008, 16:20 (CEST)

Der er ihvertfald fortilfælde, hvor man stædigt har fastholdt en forkert titel under hensyntagen til den udbredte sprogbrug: Holland vs. Nederlandene. Derudover har der løbende været en række diskussioner omkring stavning af diverse kemiske betegnelser, der har måttet bøje sig for den almene sprogbrug. Det er muligt, at der blandt disse er nogle, der alligevel fik lov at overleve. --|EPO| 7. sep 2008, 16:25 (CEST)

Ok, ja jeg kender "Holland". Jeg kan godt forstå argumentet i Den Store Danske Encyklopædi, for den er jo på papir. Men Wiki er jo elektronisk og det tager vel under ½ sekund at vente på en omdirigering. Så det ville ikke genere mig, hvis man gjorde undtagelser med fx Holland og Muhammed. --MGA73 7. sep 2008, 16:37 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Der var en større diskussion, og en afbrudt afstemning sidste år, om man konsekvent skal følge Retskrivningsordbogen eller godt kan undtage, når fagfolk i almindelighed bruger andre stavemåder. Diskussionen endte uden afgørelse.

Se Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde og Wikipedia:Landsbybrønden/Koncensus omkring navngivning --Dannebrog Spy 7. sep 2008, 16:39 (CEST)

2x[redigeringskonflikt] 

Vi har enkelte tilfælde, hvor vi benytter fagfolksstavningen i strid med Retskrivningsordbogen, men det er så absolut undtagelsen: Det var således ganske og aldeles umuligt for de sundhedsfagligt interesserede at tale om anafylaktisk chok. På kemiområdet har der også været udtrykt vilje til at benytte Kemisk Ordbog i stedet for Retskrivningsordbogen. Og i forhold til de enkelte tilfælde, hvor man kan argumentere for at "denne ene undtagelse" vil glæde et mindretal, er der en skjult omkostning, nemlig at enhver undtagelse gør det sværere at opretholde den neutralitet, som vi opnår ved at følge Retskrivningsordbogen og andre sproglige autoriteter (eller simpel statistik, fx via søgemaskiner). Jo mere, vi indretter os på den ene og den anden gruppes vilkår, jo dårligere bliver vores mulighed for at skrive encyklopædi. --Palnatoke 7. sep 2008, 16:41 (CEST)

Jeg kan sagtens se problemerne. Egentlig er det tankevækkende, at man på nogle områder har "strenge" regler mens på andre lader det være op til brugerne, jf. diskussionen om X og Y i relation til kategorier. --MGA73 7. sep 2008, 16:53 (CEST)

Hvis Jørgen Bæk Simonsen fandt Muhammed bedre passende (end tilsvarende Muhammad), ville han bl.a. ikke anvende sidstenævnte måde at skrive det på i hans nyere danske bøger - dog ses det i hans nyere materiale at han anvender Muhammad. Der henviser bl.a. til et citat dateret 6 år tilbage, hvor Jørn Lund er fortaler for Muhammed, frem for Muhammad. Ligeså vel som Jørgen Bæk Simonsen anvendt Muhammed i sit tidligere materiale (og nu anvender Muhammad) - afspejler dette en udvikling i det danske sprog.

I dette sammenhæng er det irrelevant om artiklen anvendes mest af muslimer eller ikke-muslimer, idet vi prøver at præcisere den mest korrekt/anvendte måde at tiltale 'profeten Muhammad indenfor islam' på.

Jeg har allerede henvist til den engelske wikipedia hvor de har en ligende diskussion om ordet Qu´ran. Her er der flere der har fremført argumenter for at hits på nettet, almen brug, skriftligt materiale viser at ordet Quran er mere gængs, end Qu´ran. Selv Koran er forslået til det engelske sprog. Alligevel har man valgt at holde sig til den måde hvorpå det korrekt skrives og udtagles. Det bemærkelsesværdig her er altså at man ikke læner sig op at hvad der er alment brugt (som nemlig godt kan være forkert), men retter op mod ordet selv.

Eftersom det er et arabisk ord, kan vi ikke komme rundt om at ordet skal translitteres til dansk - for at vi som dansker kan læse (og forstå) ordet der betegner 'profeten Muhammad indenfor islam'. Måde hvorpå denne translitteration skal forgå, hvem der klargøre hvordan translitterationen skal fortages m.m. - der må vi henvende os til de kyndige indenfor orientalske sprog mhp. arabisk.

Den seneste koranoversættelse på dansk, af Ellen Wulff, november 2006. 1. udgave. 1. oplag. - anvender Muhammad frem for Muhammed. Jf. oversætter er på ingen vis tilknytte islam eller på anden måde prøver at fremme islams værdier. Her er en kort beskrive af Ellen Wulff:

"Ellen Wulff , født 1950, folkeskolelærer, mag.art. i semitisk filologi 1981 med arabisk som hovedfag og hebraisk og aramæisk som bifag. Ph.d. i moderne arabisk sprog og litteratur fra Københavns Universitet 1998." - citat fra Forlaget Vandkunsten.

De argumenter der er blevet fremlagt for at vedligeholde Muhammed har jeg (forhåbentlig) besvaret, hvis ikke er i velkommen til at fremføre et uddybede argument. Der foreligger stadig et ønske om at ændre artiklen Muhammed til Muhammad - da denne er mere korrekt på dansk. --imdk 7. sep 2008, 17:26 (CEST)

Som jeg ser det, tager du grundlæggende fejl på et væsentligt punkt: Navnet Muhammed har været i brug på dansk i så lang tid, at det ikke længere giver mening at sige, at det er et arabisk ord. Det skal naturligvis nævnes i artiklen, at stavemåden med -a- bedre afspejler arabisk udtale, men det ændrer ikke på at stavemåden med -e- er klart mest udbredt. --Palnatoke 7. sep 2008, 18:35 (CEST)

Jeg benægter ikke at Muhammed har været brugt langt tid i det danske sprog - jeg benægter selv ikke at det bliver brugt hyppigt d.d. Er glad for at vi dansker har taget ordet Muhammed til os og gjort det til dansk. Men selv som dansker er vi ansvarlige for at tage ordet til os og raffinere og forme dem, så det både afspejler ordens betydning og samtidigt er korrekt (både i skrive og udtagelse)! Og for flere år tilbage blev ordet Muhammed anvendt blandt de kyndige indenfor religion, sprog, kultur etc. - dagens dato har dette dog ændret sig, som sproget har ændret sig - og nu anvendes Muhammad blandt de kyndige indenfor religion, sprog, kultur etc. Således er sidstenævnte stavemåde blev den mest almen. Der findes dog stadig et hav af materiale som stadig går under den gamle stavemåde Muhammed - dette skal dog ikke begrænse os i at stræbe efter at skrive ordet korrekt.

Der ønsker her ikke en 'striks arabisk oversættelse', idet jeg så bl.a. ville have fremført at vi også skal skrive h med prik under, Muḥammad. Dette er ikke en gængs skrivemåde, de kyndige iblandt os anvender den ikke og få folk vil kunne drage gavn af jf. oversættelse.

Mit argument holder stadig - og selvfølgelig skal den gamle stavemåde med e, nævnes i artiklen Muhammad.

En kort kommentar til den måde hvorpå du tiltaler mit argument - i samme sfære, kan jeg siger at du anerkender heller ikke at Muhammad har været brugt i lang tid? Om du be- eller af-kræfter dette, gør det ikke Muhammad eller Muhammed mere eller mindre korrekt. Altså vores overordnet mål med denne debat er at klargøre hvordan vi skal tiltale 'profeten Muhammad indenfor islam' på en korrekt dansk måde. Her skal der tages hensyn til en masse faktorer, bl.a. gængs skik, korrekthed, sprogvariationer, oversættelse etc. Jeg vil ikke på eget udsagn sige om det ene er mere korrekt end det andet - derfor jeg fremhæver referencer til de kyndige iblandt os som allerede har truffet en beslutning - nemlig Muhammad. Respekten for dette ordvalg forligger, afventer accepten. --imdk 7. sep 2008, 19:42 (CEST)

Som jeg gjorde opmærksom på ovenfor, så benytter Jørgen Bæk Simonsen faktisk formen med -e-, når han i Den Store Danske Encyklopædi skriver til lægfolk - og når vi har to former, der begge er korrekte, må vi vælge den form, der er mest anvendt. --Palnatoke 7. sep 2008, 19:52 (CEST)

Det er lige før vi skulle konsultere manden og se hvad han selv har at sige til alt dette (selvom det i sidste ende ikke kun afhænger af ham). Jeg er ikke bevidst om hvornår Jørgen Bæk Simonsen har skrevet det materiale på Den Store Danske Encyklopædi. Men så sent som 2006 da han skrev til den almen borger i 'Hvad er islam' anvender han betegnelsen Muhammad. Ydermere i hans mere omfattende islam leksikon fra 2001 (som er skrevet med henblik på fagfolk) anvender han igen Muhammad. Har du evt. mulighed for at datere dit fremførte materiale? --imdk 7. sep 2008, 20:03 (CEST)

Jeg synes det er betænkeligt at rette ind efter hvad en eller få lærde foretrækker af stavemåde. Ser man på den noget bastante avisomtale, bemeldte Muhammed har fået i de seneste år i den danske presse, så skinner det vist kraftigt igennem at Muhammed er det mest foretrukne på dansk. Jeg har ikke bemærket nogen omtale Muhammad-tegningerne. Vi har denne diskussion oppe flere gange årligt med forskellige temaer. Jeg vil endnu engang som håndværker sværge til skiftenøglen, selvom artiklen hedder svensknøgle, men herinde finder jeg mig i det, da det er gængs dansk. --Jørgen 7. sep 2008, 20:36 (CEST)

Først og fremmest fremmer det påstanden med Muhammad frem for Muhammed, idet det danske sprog er dynamisk og er i sfæren ved at ændre sig. At det komme op flere gange, er ikke et tegn på tabu men retter at vi skal åbne vores øjne og tag stilling på ny. Selv det emne du tiltalter, Muhammed-tegningerne - hvis du prøver at læse artiklen igennem støder du på ordet Muhammad. Og jo der er flere steder på nettet hvor det hedder 'Muhammad tegning'.

De af jer der indtil videre har deltaget i denne debat, mangler en delvis objekt tilgang til emnet. Synes i læner jer op af at 'Jeg synes det er bedst, for sådan har det altid været' som medføre i 'det er gængs skik'. Jamen vi har konkluderet at både Muhammad og Muhammed er korrekte stavemåder på dansk, hvoraf førstnævnte er den der nu anvendes af de kyndige (indenfor feltet) iblandt os. Ydermere ses det at nyere litteratur som både er målrettet mod fagfolk og den almen borger, at Muhammad anvendes. På en side som wikipedia burde vi ikke hænge os i hvad folk gjorde eller gør, men hvad der er korrekt. Hvis der er flere ting der er korrekt eller sandt, skal vi vægte dem og tage det argument som vægter mest. Ingen af os der har deltaget i debatten er kyndige i det arabiske sprog, religion forskning etc. - vi kan kun henvise til dem. Har allerede citeret nogle af de vigtigste kilder (bl.a. ovenstående koranoversættelser på dansk!) som anvender betegnelsen Muhammad. --imdk 7. sep 2008, 21:11 (CEST)

Hvis det danske sprog er ved at ændre sig, så stavemåden med -a- bliver lige så almindelig som den med -e-, løser problemet sig jo af selv - for så vil det på et tidspunkt være oplagt at flytte artiklen til stavningen med -a-. Indtil da er der ingen grund til at flytte artiklen - men du skal være velkommen til at opsummere stavningsproblematikken i artiklen. --Palnatoke 7. sep 2008, 22:14 (CEST)

Det her bære ingen frugt, lad os stoppe her og fred være med det. Jeg har fremført saglige argument for at artiklen skal ændres som stadig holder igennem hele denne diskussion. Den der træffe afgørelsen er du og jeg - eftersom min intention er god vil jeg ikke fortage yderligere her. --imdk 7. sep 2008, 22:26 (CEST)