Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Bemærk: Nedenstående afstemning blev afbrudt før tid og den har følgelig ingen konklusion

Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde[redigér wikikode]

Regler[redigér wikikode]

Afstemningen foregår efter metoden "Approval voting". Reglerne for dette er:

  • Der kan udmærket komme flere forslag på banen - og folk kan ændre deres stemme, hvis de har lyst til det.
  • Man kan godt komme med et nyt forslag med bedre ordlyd.
  • Det, som man ikke kan, er at ændre ordlyden af de forslag, der allerede har fået stemmer.
  • Folk kan også udmærket stemme på flere forslag.
  • Det giver naturligvis ingen mening at stemme på alle forslag, men man kan udmærket stemme på alle forslag pånær ét.
  • I sidste ende vinder det forslag, som har flest stemmer.

Læs mere på Approval voting.

Muligheder[redigér wikikode]

  • Alle titler for artikler følger RO's stavemåde
  • Titler diskuteres hvis der opstår tvist mellem RO og fagfolk
  • Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus
  • Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.
  • Hvor blev debatten af? Udskyd afstemningen til august eller senere, så vi kan nå at debattere først

Afstemning[redigér wikikode]

Alle titler for artikler følger RO's stavemåde[redigér wikikode]

  1. --Broadbeer, Thomas 4. jun 2007, 17:54 (CEST)
  2. --Pred (diskussion) 4. jun 2007, 18:50 (CEST)
  3. --Rasmus T. Nielsen 4. jun 2007, 19:29 (CEST)
  4. --Heelgrasper 4. jun 2007, 19:48 (CEST)
  5. --Ruwne 4. jun 2007, 20:22 (CEST)
  6. --C.Thure 4. jun 2007, 20:25 (CEST)
  7. -- JGC 4. jun 2007, 23:17 (CEST)

Titler diskuteres hvis der opstår tvist mellem RO og fagfolk[redigér wikikode]

  1. --Tim Rørstrøm 4. jun 2007, 18:38 (CEST)
  2. --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 22:38 (CEST) (fredelige diskussioner er altid at foretrække)

Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus[redigér wikikode]

  1. --PhoenixV 4. jun 2007, 18:06 (CEST)
  2. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 18:08 (CEST)
  3. --G®iffen 4. jun 2007, 18:26 (CEST)
  4. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 4. jun 2007, 18:35 (CEST)
  5. --Tim Rørstrøm 4. jun 2007, 18:38 (CEST)
  6. --Broadbeer, Thomas 4. jun 2007, 20:03 (CEST)
  7. -- Danielle 4. jun 2007, 20:18 (CEST)
  8. --Ktp72 4. jun 2007, 20:21 (CEST)
  9. --Morten LJ 4. jun 2007, 20:46 (CEST)
  10. --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 22:38 (CEST) (om end det vist er mere kompromis end konsensus, der skal til)

Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.[redigér wikikode]

  1. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 18:08 (CEST)
  2. --G®iffen 4. jun 2007, 18:26 (CEST)
  3. --Villy Fink Isaksen 4. jun 2007, 18:40 (CEST)
  4. --Lhademmor 4. jun 2007, 20:13 (CEST)
  5. -- Danielle 4. jun 2007, 20:18 (CEST)
  6. --Ktp72 4. jun 2007, 20:21 (CEST)
  7. --Dannebrog Spy 4. jun 2007, 22:38 (CEST)

Hvor blev debatten af? Udskyd afstemningen til august eller senere, så vi kan nå at debattere først[redigér wikikode]

  1. --Palnatoke 4. jun 2007, 20:13 (CEST)
  2. --Broadbeer, Thomas 4. jun 2007, 20:22 (CEST) (tvivler dog på det kan føre til enighed)
  3. --Ruwne 4. jun 2007, 20:38 (CEST)

Diskussion[redigér wikikode]

Jeg vil tillade mig at bemærke at dether med at man i approval voting kan indsætte nye muligheder i afstemningen her er løbet lidt af sporet. I tilfælde af at et punkt som "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af.", give os en lidt sær situation på hænderne idet formuleringen ikke er et svar på det stillede spørgsmål. Samtidig er teksten et personangreb på den der startede afstemningen og hvis det findes nødvendigt med den slags burde det holdes til andre diskussionssider. Jeg vil derfor opfordre til klare og tøre formuleringer, fx "der bør ikke stemmes om dette emne". --Morten LJ 4. jun 2007, 21:01 (CEST)

Helt enig. Det er ufatteligt, at vi er nødt til at skabe sådan en fjendtlig polemik omkring dette emne. Sarkastiske overskrifter hjælper ikke med til at løse problemet. Vi kan tydeligvis ikke komme til hverken enstemmighed eller konsensus i denne sag, og det må vi leve med. Men lad dog være med at håne hinanden eller finde på smarte spydigheder. Vi er sammen om at skrive denne encyklopædi. --PhoenixV 4. jun 2007, 21:10 (CEST)

(flyttet ind fra Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om brug af Retskrivningsordbogens stavemåde)

Enig. --Malene Thyssen 4. jun 2007, 22:25 (CEST)
Også enig. To ting ærgrer mig gevaldigt ved denne afstemning. Dels blev afstemningen i mine øjne skudt alt for hurtigt i gang. Jeg havde (på Wikipedia-diskussion:Afstemninger/Afstemning om triatlon vs. triathlon) foreslået en velforberedt afstemning hvor der blev givet tid til at vende mulige stemmemuligheder inden afstemningen blev startet. Det ville selvfølgelig ikke forhindre nogen i at opfinde nye svarmuligheder efter afstemningsstart, men det kunne måske have betydet lidt færre sarkastiske stemmemuligheder. Det andet ærgerlige ved den igangværende afstemning (set gennem mine briller), er at flere af de nuværende stemmemuligheder er nogle der ikke bringer os videre, al den stund at de ikke angiver hvordan man løser fremtidige tvister om stavemåder.
Muligheden "Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af." indeholder intet som helst forsøg på en konklusion eller en løsning af den problemstilling der er givet.
Muligheden "Denne sag kan ikke løses ved afstemning, men derimod kun ved konsensus" er fin som en målsætning, men for mig at se er den konsensus man efterstræber særdeles langt væk når det gælder RO-debatten. Når to lange debatter på landsbybrønden ikke har kunnet skabe konsensus, har jeg svært ved at tro på at konsensus bare opstår efter yderligere debat. I stedet opnår man enten at der spildes tid på ophidsede debatter fra tilhængere af forskellige synspunkter, eller også at nogle trækker sig fra debatten af ren opgivenhed. Konsensus er et glimrende mål, men når debatten har kørt uden at man har opnået enighed, er en afstemning at foretrække - og måske er afstemningen i dette tilfælde netop vejen til konsensus. -- JGC 4. jun 2007, 23:10 (CEST)
Det var på ingen måde ment sarkastisk, men derimod som en tør og saglig konstatering af tingenes tilstand. Derudover vil jeg blot konstatere at det sidste forsøg jeg gjorde på at bringe emnet til debat uden afstemning øjeblikkeligt blev gjort til genstand for en stribe "imod-stemmer" fra fortalerne for en slavisk efterlevelse af RO i et og alt. At de selvsamme proponenter for en blank afvisning af enhver form for fremtidige argumenter, uanset hvor fornuftige de end måtte være, gør åbenbart situationen helt anderledes. Den kan man tænke lidt over, hvis man er i det humør. Dette er naturligvis også en sarkastisk og mavesur kommentar, og kan derfor ignoreres af alle dem der deler folk ind i dem med de rigtige og forkerte meninger, og placerer mig i sidstnævnte kategori. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 4. jun 2007, 23:20 (CEST)
Fint nok hvis du mener at Folk der tror man kan stemme en gang for alle burde ikke undre sig over hvor bidragyderne bliver af. bare er en "tør og saglig konstatering af tingenes tilstand". Men hvorfor sætter du det på som stemmemulighed? Jeg kunne også bidrage med stemmemuligheden "Wikipedia har mere end 60.000 artikler" - det er en tør og saglig konstatering, men den har ingen værdi som stemmemulighed. Hvilken konklusion mener du man kan drage hvis dit stemmeforslag bliver det der får flest stemmer? Mener du at det hjælper med at få afklaret de tvister der beviseligt er i forhold til retstavningen?
Mht. din anden konstatering er jeg ikke sikker på hvad det er du vil have mig/os til at tænke over. Ja, der kom imod-stemmer i den lange konsensus-debat (lige som der også kom for-stemmer), og ja, der er givetvis folk der har "stemt" mod dit uformelle forslag som også stemmer for en striks RO-politik. Jeg kan ikke se det "anderledes" eller tankevækkende du øjensynligt ser i det sammenfald. Og det er ikke for at være sarkastisk; jeg forstår bare ikke hvad du mener.
Jeg ved ikke om du forventer eller ligefrem håber at de folk du tilsyneladende opfatter som dine modstandere vil ignorere dit indlæg. Jeg vælger at ignorere den sidste sætning og vil opfordre til at mavesurhed og sarkasme pakkes langt væk fra alle sider. -- JGC 5. jun 2007, 00:05 (CEST)
Jeg prøver lige at lægge mine personlige antipatier på hylden et øjeblik, og holde mig til materien. Grunden til at jeg oprettede den mulighed, var at den manglede, da jeg fik fat på afstemningssiden. Jeg endte så i en redigeringskonflikt, og nåede ikke at tænke videre over at der var et pænt overlap. Formuleringen skal forstås som min profeti om hvad der vil ske, hvis spørgsmålet ikke bliver betragtet med både langt større alvor, og også en knap så stejl holdning, som hidtil har været set. Det jeg kendetegner som en stejl holdning er udsagn som Wikipedia følger Retskrivningsordbogen, punktum. Kommer man som ny bidragyder, og får den smidt i hovedet, fordi man tilfældigvis har en faglig viden der gør at man kender forskellen på chok og shock, vil jeg vurdere at der er en ret overhængende risiko for at det bliver første og sidste bidrag fra vedkommende. Ud over det meningsløse i på forhånd at afskrive sig muligheden for at lære noget nyt, mener jeg også en kategorisk stillingtagen har en uheldig konnotation i retning af Vi er ligeglade med hvad du ved - Alt hvad der er værd at vide står i RO. De debatter jeg har set i min tid her, har tit og ofte endt med en mudret affære, hvor der ikke var nogen klar konsensus, eller en meget spinkel konklusion om at RO altid skulle følges. Og så kommer den næste konflikt 3-6 måneder senere, hvorfor vi kan starte forfra. Det faktum at der hele tiden er nye bidragydere, der foreslår en afvigelse fra normen, mens der i høj grad er tale om gengangere iblandt dem der mener RO er nok, turde også understøtte min profeti. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)
Eksemplet med en ny bruger der kender forskellen på chok og shock er særdeles aktuelt - det er netop sket på Diskussion:Anafylaktisk chok. Bruger:Henjar fik besked om at wikipedia følger RO punktligt (hvad der ikke var konsensusdækning for, men beskeden blev givet). Det har - heldigvis - ikke forhindret ham (hende?) i at bidrage med mange gode redigeringer og nye artikler. Det er selvfølgelig intet bevis for at andre ikke kan blive skræmt væk, men den overhængende risiko du har beskrevet, mener jeg ikke der er belæg for.
Jeg har trukket eksemplet omkring anafylaktisk shock frem, fordi det er det eneste eksempel jeg kender, hvor en ny bruger der er blevet slået i hovedet med RO, rent faktisk har fortsat efter at have taget den futile debat.(skrev Wegge (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)
Hvis du har eksempler på det modsatte, er du velkommen til at drage dem ind i debatten. For mig at se er det ikke Wikipedias politikker - strikse eller ej - der skræmmer folk væk, men den måde der i visse tilfælde tales til folk på. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)
Og så vil jeg gerne endnu en gang understrege at der ikke er nogen der underkender den faglige kompetence hos folk der kender forskel på chok og shock. Man er bare nødt til at skelne mellem sprogfaglig viden og lægefaglig viden. Folk med en lægefaglig viden har de bedste forudsætninger for at beskrive hvad de to typer af chok (eller chok og shock om man vil) går ud på. Men de er ikke uddannede sprogfolk og har ikke særlige kompetencer til at afgøre hvilken staveform der er korrekt. Den konnotation du omtaler - alt hvad der er værd at vide står i RO - mangler et meget væsentlig afgrænsning. RO handler om sprogbrug - ikke om betydning. Den eneste "underkendelse" der er i spil handler om stavemåder. -- JGC 5. jun 2007, 20:04 (CEST)
Tænk lige over at dette er et klokkeklart eksempel på at sprogfolk ikke ved noget om det sproget bruges til. For mig at se, har vi det problem at lægevidenskaben har to lydligt identiske begreber, der dækker to vidt forskellige kliniske betydninger. Men fordi DSN ikke kan eller vil se forskellen, får vi nu et præcist og veldefineret begreb skubbet ind under noget ganske andet. Hvad angår dit forsøg på afgrænsning, så kan jeg ikke anerkende det. Det er den holdning du lægger for dagen, både i ord og handling. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)
Der er intet klokkeklart i eksemplet. Som jeg har skrevet før er stavningen ikke det eneste der afgør betydningen af et ord. Den problemstilling du beskriver svarer til dem der protesterede mod retskrivningsreformen af 1948 (der afskaffede princippet om at skrive alle navneord med stort begyndelsesbogstav) med argumentet om at det ville føre til fejllæsninger af titler som Udrust dig, helt fra Golgatha og Kong Christian stod ved højen mast. Der er ikke tale om at DSN ignorerer en betydningsforskel, blot fordi de vælger at shock skal staves chok. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)
Den sprogfaglige viden hører efter min mening til i en ordbog. Det mål søger wiktionary at dække. Der må naturligvis gerne være sprogfaglig viden her også, men så ville det være på sin plads at den holdt sig til de emner der rent faktisk handler om sprog. Hvad angår evnen til at afgøre om noget er en korrekt staveform eller ej, vil jeg til hver en tid hævde at os der står ude i et specifikt fagområde har langt større grundlag for at afgøre om noget er korrekt eller ej. Den holdning at sprognævnets ansatte har en overnaturlig evne til at afgøre hvorvidt noget er en controller eller en styring, er i mine øjne udtryk for en blanding af autoritetstro og arrogance. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:16 (CEST)
Har du konkrete eksempler på at DSN har blandet sig i om du kalder noget for en controller eller en styring? Sprognævnet vil - såfremt "controller" optages i RO - definere hvordan det skal bøjes (flere controllere? flere controllers?), hvilket køn ordet har og lignende - men ikke om du skal bruge en dansk eller engelsk grundform. -- JGC 6. jun 2007, 09:58 (CEST)
Nej, men med den praksis der forfægtes, ville jeg omgående få at vide at min artikel skulle omdøbes til maskinstyring, fordi det er et (sammensat) ord, der findes i RO. Jeg ville efterfølgende undlade at udbygge den. Jeg afholder mig netop fra at skrive artikler på grund af tingenes nuværende tilstand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:01 (CEST)
Hvor finder du den praksis henne? Jeg har ikke set eksempler på en sådan adfærd i min tid på wikipedia, og jeg har intet ønske om at gøre det til praksis. Hvis du havde skrevet maskin styring, ville jeg flytte artiklen til maskinstyring, fordi sammensatte ord på dansk skrives i et ord. Men RO-problematikken handler ikke om vælge ord A frem for ord B - det handler om hvilken stavemåde der skal benyttes for ord A. -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)


Jens, jeg synes at du er meget langt ude når du i ramme alvor kan mene at DSN er bedre til at bedømme sprogbrug indenfor fagvidenskab end fagfolk er. Det er da lige netop fagfolkene som har de bedste (eg eneste?) forudsætninger for at vurdere hvad ord og begreber betyder, f.eks. afhængig af hvordan de staves. En encyklopædi skal være korrekt indholdsmæssigt, og ovennævnte eksempel viser jo netop at DSN åbenbart ikke har de faglige forudsætninger til at beskrive sproget fuldstændigt når det komme til faglige termer. Det betyder så at artiklen om ikke er fagligt korrekt. Jeg kan nævne en lang række eksempler på termer indenfor kemi som end ikke findes i RO, og en række ord som er forældede i kemisk sprogbrug alene af den grund at DSN ikke vil gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd, og nægter at indse at fagsproget i kemi har udviklet sig. DSN er måske eksperter når det kommer til dagligdags sprogbrug, men når vi kommer til fagbegreber er de netop ikke længere eksperter. Så længe vi så stædigt holder på at følge RO vil det betyde at vi gang på gang skal have diskussioner som om hvorvidt ethanol staves ethanol eller ætanol, da både fagfolk (som benytter ethanol) og ikke-fagfolk bedst kender førstnævnte skrivemåde. Hvis ikke vi kan lytte til fagfolk får vi aldrig en ordentlig og dækkende encyclopædi. Jeg føler mig personligt ramt når du siger at DSN ved bedre. Det giver ikke mening at følge DSN/RO blindt, specielt fordi argumentet er: Det kan godt være at der er flere der bruger den og den stavemåde, men ifølge RO skal det skrives sådan. Det argument holder ikke, da det fremkommer ene og alene pga. stædighed hos den pågældende RO-tilhænger. Og du skal ikke sige at WP er til for læsernes skyld og ikke skribenternes. Det er jo læserne der er skribenter, og dermed læserne der påpeger de uoverensstemmelser der er mellem vores skrivemåde og almindeligt sprogbrug. -- Danielle 5. jun 2007, 21:39 (CEST)
⇒Danielle: Det er i mine øjne væsentligt at skelne mellem fagsprog og dagligsprog. Jeg kunne ikke drømme om at hævde at DSN var bedre end fagfolk til at beskrive fagsproget. Jeg mener til gengæld at DSN er det bedste bud når det drejer sig om dagligsprog. Wikipedia er et alment værk, ikke et specifikt fagleksikon, derfor mener jeg at dagligsproget skal anvendes så længe det er muligt. Stridens kerne - som jeg ser det - er så at afklare hvornår noget er fagsprog og hvornår det er dagligsprog. Vi kan formentlig hurtigt blive enige om de simple tilfælde - hvis et ord eller begreb ikke er optaget i RO, er der kun en fagsprogsudgave at tage fat i, og hvis en stavemåde anvendes nogenlunde på samme måde i fag- og dagligsprog, er der ingen problemer. Problemet opstår når DSN af den ene eller anden grund har valgt en stavemåde der afviger fra det der er gængs sprogbrug i fagsproget. Her kan man vælge det udgangspunkt at DSN er nogle tosser der ikke gider bruge de ordformer som fagfolkene benytter, eller man kan vælge et udgangspunkt hvor DSN's fravigelse af fagsprogsudgaven formentlig er begrundet i hensyn til dansk ortografi.
Den ultrasimple måde at afgøre status i forhold til fagsprog/dagligsprog er at se om ordet findes i RO. Det er en grovkornet metode der har den indbyggede ulempe at man risikerer at visse fagudtryk i et fagområde er oversat og dermed underlagt RO's regler, mens andre (endnu) ikke er med og dermed mere løseligt defineret. Men på trods af denne svaghed, mener jeg det er den bedst mulige rettesnor at have. Jeg er ikke ude efter en model hvor RO aldrig kan fraviges og omtale af RO-spørgsmål medfører 2 dages blokering - uanset hvor firkantet et regelsæt man måtte stille op, er det i princippet altid til diskussion. Men hvis vi kunne finde en form for enighed - om ikke andet så om nogle af de mere simple tilfælde - så kunne man måske spare nogle af disse monsterdebatter og frigive noget tid til artikelskrivning.
Jeg er i øvrigt ikke enig i at chok/shock-eksemplet viser noget om DSN's kvalifikationer. RO er ikke en betydningsordbog, og det er ikke RO/DSN's opgave at gøre opmærksom på evt. betydningsforskelle. Du nævner at DSN har nægtet at gå i dialog med det kemiske nomenklaturråd; det tror jeg selvfølgelig på, men jeg vil gerne vide hvilken begrundelse de har givet. Jeg har stødt på "kemistriden" før, og kan godt følge at der netop dér er basis for en strid mellem sprogfolk og fagfolk.
-- JGC 6. jun 2007, 00:20 (CEST)
Du tager fejl - meget endda - når du hævder at DSN har patent på dagligsproget. Med udgangspunkt i det kemiske domæne, har jeg lavet en ultrakort undersøgelse af den relative hyppighed af hhv. ethanol og ætanol i 4 danske medier. Resultaterne er som følger:
Media Antal forekomster af ætanol Antal forekomster af ethanol
http://www.jp.dk 24 214
http://www.dr.dk 17 108
http://www.politikken.dk 2 4
http://www.berlingske.dk 6 81
Du er naturligvis ikke i tvivl, men for andre vil jeg oplyse at DSN, der efter din mening beskriver dagligsproget, angiver formen ætanol som den korrekte. Jeg synes at det er mere end svært at få øje på en klokkeklar begrundelse for det synspunkt. Til gengæld får vi en interessant use case: Hver gang der er 454 der slår op på wikipedia som følge af en artikel de har læst i deres avis, vil de i de 407 tilfælde (89,6%) blive forvirrede over at de ender med at læse om noget andet end det de ledte efter. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 09:10 (CEST)
Hvor har du set mig hævde at DSN har patent på dagligsproget? Jeg skrev at de i mine øjne var de bedst egnede til at beskrive dagligsproget. Beskrive var - kan jeg se at din kommentar - et uheldigt ordvalg, for det var ikke ment som en påstand af at DSN (her snarere RO) beskriver den faktiske sprogbrug mest nøjagtigt. Min pointe er at de er de bedst egnede til at sætte normerne for dansk sprogbrug. DSN følger langt hen ad vejen den faktiske sprogbrug, men der laves også ændringer der går på tværs af mange sprogbrugeres vaner. Afskaffelsen af linie (og afledte former) er langt fra slået igennem endnu, men selv om sprognævnet her går på tværs af et flertal, er ændringerne begrundet i de knæsatte principper for DSN's virke. Se evt [1] vedr. ændringerne i RO2001.
Din "use case" ville måske holde hvis der kun var en omdirigering ethanolætanol, men med den - i øvrigt udmærkede - formulering der er mht. navngivningen skal man blot læse frem til sjette ord i teksten for at finde "avisformen". Det er muligt at nogle vil undre sig over at wikipedia ikke bruger samme stavemåde som avisen, men det er temmelig usandsynligt at de skulle tro at det var "noget andet" de læste om. -- JGC 6. jun 2007, 09:36 (CEST)
Du skriver da direkte at du mener DSN er, ikke bedre, men bedst til at afgøre hvad dagligsproget er. Hvad angår forvirringen, så betragter jeg det som en overmåde forstyrrende og ligegyldig detalje at der på toppen af ethanol står "(Omdirigeret fra Ethanol)". Hvis du mener den er ligegyldig, så har vi allerede løsningen: Lad dem der iunteresserer sig for hvadDSN måtte have af sære standpunkter, og lav en redirect til den korrekte fagterm. Hvis du, som Palnatoke åbenbart ikke kunne det, ikke kan acceptere den løsning, har du givet et meget præcist svar på hvorfor jeg er fundamentalt uening med dig. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:24 (CEST)


⇒Danielle: Er pointen ikke netop at vi skriver en generel encyklopædi snarere end et fagligt værk? Kan det så passe at korrekt indhold skal udelukke korrekt dansk i artikeltitlen? "Korrekt dansk" som defineret/beskrevet af dem, der faktisk får penge for at vide noget om det emne. Og hvad sprogbrugsstatistik angår, har jeg nu langt større tillid til DSN end til alskens "fagfolk". --Palnatoke 5. jun 2007, 22:10 (CEST)
Jo, vi skriver en generel encyklopædi, men hvorfor må den ikke på samme tid være fagligt korrekt? Og hvad angår kemi (som et specifikt eksempel) kan det godt være at jeg hører til den gruppe du kalder "fagfolk", men jeg vil vove den påstand at Carl Th. Pedersen og andre kemikere som er medlemmer af nomenklaturudvalget er langt bedre kvalificeret til at bedømme hvad der er og bør være almindeligt sprogbrug inden for kemi end medlemmerne af DSN. -- Danielle 5. jun 2007, 22:20 (CEST)
Vi taler her ikke om indhold, men alene om artikeltitlen - og hvis den forhindrer korrekt fagligt input, kan vi roligt tale om problemer med elfenbenstårne. Jeg kender ikke det kemiske nomenklaturudvalg, men mit indtryk af de nomenklaturer, jeg har mødt (især biologi- og dental-), er at man hellere kopierer engelsk sprogbrug end prøver at bruge et fornuftigt dansk. Mit indtryk kan naturligvis være forkert og/eller uden almen gyldighed. --Palnatoke 5. jun 2007, 22:42 (CEST)
Hvis det var så simpelt som du gør det til, ville det jo ikke være et problem at lade artiklerne stå under en arbitrær titel, og så lave en redirect fra den form RO foreskriver. Men det lader til at gøre fysisk ondt på alle. Jeg ved godt hvorfor det gør ondt på mig: Jeg hader at se "Omdirrigeret fra ...", når jeg har fulgt hvad jeg betragter som en korrekt navngivet henvisning. Hvis det mod min forventning ikke skulle forholde sig sådan for folk der går ind for en stringent RO-efterlevelse, har vi svaret lige ved hånden: redirect fra den RO-approberede form, til det folk der har den faglige kompetence bruger i det daglige. Hvis det ikke er en brugbar løsning for dig, har du selv svaret på hvorfor dit forslag ikke holder vand. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 22:53 (CEST)
Det vi diskuterer, er jo netop om vi vil tillade arbitrære artikeltitler. Retskrivningsordnogen er et værktøj, der skiller arbitrære ord fra korrekt stavede ord, men faglig kompetence er åbenbart kun noget værd, når det ikke handler om sprog. --Palnatoke 5. jun 2007, 23:24 (CEST)
Palnatoke, nu strammer du sprogbrugen uden grund. Den faglige kompetence hos en cand.mag. i dansk har jeg ikke noget at udsætte på, hvor den er brugbar. Problemet er bare at vi står i en situation, hvor den sprogfaglige kompetence ønsker at udbrede sig til alle fagområder. Det ønske er uforenligt med mit ønske om at beskrive mit fagområde så præcist som muligt. Og da det er mig der sidder og skriver maskinstyringer, vil jeg til hver en tid hævde at jeg ved mere om hvilke termer der er korrekte i den sammenhæng, end folk der har fokuseret på hvad akusativ er, nogen sinde kan komme til at vide. -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 08:56 (CEST)
Wegge, det sprognævnet udtaler sig om er jo netop ikke hvilke termer der er korrekte, men hvordan disse termer skal staves. Lige som det er dit fagområde at beskæftige dig med hvordan maskinstyringer laves, er det sprogfolkenes fagområde at beskæftige sig med hvordan termerne bør staves. Hvis man mener at det kun er kemikere der kan fastlægge stavning for kemi, dataloger der kan fastlægge stavning for computerteknologi, musikvidenskabsfolk der kan fastsætte stavning for musik etc., bliver der ikke meget sprog tilbage til DSN. Naturligvis skal fagfolk også have indflydelse på den sprogbrug der autoriseres for deres område - men spørgsmålet er om det ikke allerede er tilfældet. Jeg har svært ved at forestille mig at DSN sidder med skyklapper på ved et skrivebord og vælger stavemåder uden at have kontakt til den verden (det fagområde) det stammer fra.
Det er en skam at der lige har været træf, for der kunne måske have kommet noget konstruktivt ud af at mødes med nogle folk fra DSN og få oplyst hvordan de arbejder. -- JGC 6. jun 2007, 09:14 (CEST)
Det er præcist det der er min påstand. DSN kan i sagens natur ikke have andet end et forfladiget og generaliseret indblik i et specifikt fagområde og dets sprogbrug. Hvad angår skyklapper, så er det ikke noget jeg tror, men derimod noget jeg ved. Den øjebæ som ætanol er, er ene og alene en teoretisk konstruktion, der i direkte modstrid med etableret praksis har haft til hensigt at tilpasse stavningen til en bestemt opfattelse af hvilken lyd et æ har[2]. Mens jeg sad og ledte efter noget på skrift, fandt jeg iøvrigt et nyhedsbrev fra sprognævnet, hvor redaktøren for DSDE skriver:
Citat Inden for naturvidenskaberne har der også skullet træffes mange valg. Den internationale form er anvendt, medmindre der er tradition for en dansk form i dagligsproget. Derfor skriver vi henholdsvis cadmium, caesium og ethanol - og jod, klor og fosfor. Citat
Tankevækkende, ikke? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 6. jun 2007, 12:18 (CEST)
Jo, det er tankevækkende. Hvis citatet herover ikke er en simpel fejl fra skribentens side (det tror jeg ikke det er), bør omdirigeringen ethanol ⇒ ætanol vendes. Det kan afklares med et spørgsmål til DSN. Sprognævnet er ikke ufejlbarlige, og hvis man - som du har gjort her - kan sandsynliggøre at de har taget fejl, har jeg intet problem i at fravige RO. Jeg mener bare ikke at vi kan "override" en DSN-afgørelse ud fra en fornemmelse af at den er forkert. Hvis der er grelle tilfælde hvor det tyder på at DSN har begået fejl, kan man kontakte dem og (forhåbentlig) få deres hjælp til at afklare om det er en smutter eller der er en begrundelse for afvigelsen.
Du angiver hjemmesiden for Ud med sproget som kilde for dit udsagn om ætanols oprindelse - kan du specificere hvor punktet er behandlet (hvis det er i selve radioudsendelsen er det selvfølgelig også o.k. - men det vil bare være rart at få mulighed for at se/høre kilden). -- JGC 6. jun 2007, 12:54 (CEST)



Jens, det var da en fremragende idé! At holde wikitræf med deltagelse fra DSN, hvis de da vil det. Og det er da bare at få det arrangeret, så vidt jeg ved har vi ingen regler om hvor mange træf vi må holde på et år :-) -- Danielle 6. jun 2007, 10:30 (CEST)
Wegge, du har misforstået idéen med {{støtter ikke}}-skabelonen, som blandt andet jeg – en af fortalerne for slaveri den slaviske efterlevelse af RO – benyttede mig af i konsensusdebatten. Den er ikke til for at bringe afstemninger ind i konsensusdebatter, men kun et middel til at skabe overblik i diskussionen. Der er ingen skjult antiwikipediansk dagsorden, og du behøver ikke føle dig forfulgt af meningsdannere.
Til alle: Vi må konkludere, at det ikke er muligt at løse dette problem ved en diskussion/afstemning én gang for alle. Der er vist ingen anden vej. --PhoenixV 5. jun 2007, 09:36 (CEST)
Det er da tænkeligt at jeg har misforstået ideen med skabelonerne, men det er jeg bestemt ikke ene om. Den brug jeg så på den seneste landsbybrønd-diskussion, var at folk lynhurtigt blev tvunget ind i et polariseret spil, hvor de så mere på hvad de andres skabelon sagde, fremfor egentlig at læse hvad der blev skrevet. Jeg er ikke ude på at pege fingre af en bestemt holdning, da alle var lige gode om det. Hvad angår ideen i skabelonen, så vil jeg dog tillade mig at stille spørgsmålstegn ved hvordan den tiltænkte brug egentlig har været? Er det sådan at der mangler nogle mellemtring mellem yderpunkterne, som f.eks {{Der er noget godt i forslagt, men der er et par ting der kan gøres bedre}}, eller var tanken at konsensus er en digital ting, hvor man enten er helt enig, eller helt uening? -- Anders Wegge Jakobsen (diskussion) 5. jun 2007, 17:37 (CEST)
⇒Wegge: Jeg vil påstå at du netop har forstået ideen med skabelonerne - de er til brug i afstemninger. At folk ikke kan kende forskel på en afstemning og en diskussion, burde sådan set mest være deres eget problem. Desværre går det også ud over os andre og over det projekt, vi er sammen om her. --Palnatoke 5. jun 2007, 20:06 (CEST)
⇒PhoenixV: Ingen anden vej end hvad? Konsensus gennem (yderligere) debat? Afstemninger fra gang til gang?. Jeg tror ikke at der er nogen der forestiller sig at man kan lave en afstemning en gang for alle, men jeg tror (håber) stadig på at man med en afstemning kan skabe en rimelig konsensus til gavn for wikipedia. -- JGC 5. jun 2007, 10:28 (CEST)
Der er en iboende modstrid mellem de to begreber "konsensus" og "afstemning", så man kan ikke bruge en afstemning til at skabe konsensus. Det er mit skøn, at vi bliver nødt til at afgøre sagerne fra gang til gang, da der ikke lader til at være grobund for nogen form for overensstemmelse mellem diskussionsdeltagerne i denne overordnede debat. --PhoenixV 5. jun 2007, 12:00 (CEST)
Du har nok ret i at konsensus ikke kan skabes gennem en afstemning, men afgørelser med overvældende flertal indgår dog i beskrivelsen på Wikipedia:Konsensus.
Jeg vil rigtig gerne kunne se fremad med noget mere konkret end "vi må tage det når det kommer". Har de folk der har stemt på pkt 3 eller 4 nogle forslag til hvordan en kommende tvist om retstavning skal håndteres? Jeg er enig i din tolkning af den manglende grobund for overensstemmelse i den overordnede debat - men frygter lidt at der kan være samme mangel på grobund i fremtidige tvister om stavning. Når der ikke kan opnås enighed om en ny konsensus, er praksis at man holder status quo - men for mig at se, er der ikke engang enighed om hvad status quo vil være her. Jeg vil mene at det må være formuleringen fra Wikipedia:Navngivning (fra 2003) der udgør status quo - men tilhængere af en blødere formulering vil muligvis hævde at rigid tolkning af den nævnte passage er i strid med konsensus. Jeg er ikke interesseret i at tromle nogen, men jeg er omvendt ved at være godt og grundigt træt af snart to måneders heftig - og ikke konsensusskabende - debat om retstavning. -- JGC 5. jun 2007, 15:41 (CEST)