Diskussion:Den Danske Frimurerorden/Arkiv 2

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Den Danske Frimurerorden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Kontrovers om Wikipedia-artikler

AnetteM har indsat dette afsnit i artiklen. Jeg mener for det første at det ikke hører til i artiklen om Den Danske Frimurerorden, det hører til på diskussionssiden. Og så mener jeg at det er forkert at vise telefonnummer på en urutineret bruger. Derfor sletter jeg det fra artiklen.

Kontrovers om Wikipedia-artikler I 2018 blev denne Wikipedia-artikel om Den Danske Frimurerorden og Wikipedia-artiklen Frimureri udsat for hærværk. Nogen slettede gentagne gange informationer i artiklerne, selvom der var anført kilder for informationerne.[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] Nogle af sletningerne blev foretaget fra en IP-adresse, der bl.a. skrev følgende den 13. juni 2018: "... jeg har nogen spørgsmål og brug for hjælp til redigering af de danske frimurerorden - kan du kontakte mig på +45 22 40 xx xx." (Nummer skjult: Kjeldjoh)[12] Det angivne telefonnummer tilhører advokatfirmaet Mette Klingsten Advokatfirma M Augusta Peytz.[13] Den 9. juli 2018 gjorde en administrator for den dansksprogede Wikipedia opmærksom på, at nogle Wikipedia-administratorer havde modtaget en e-mail fra en advokat med nogle krav om, at indholdet i en Wikipedia-artikel skulle ændres. Advokaten havde krævet at e-mailen blev behandlet fortroligt. En almindelig bruger på Wikipedia gjorde opmærksom på sin mistanke om, at e-mailen var sendt på foranledning af Den Danske Frimurerorden. En af Wikipedias administratorer bekræftede med sine svar til den almindelige bruger, at brugerens mistanke var korrekt.[14] Den 31. august 2018 gjorde en administrator opmærksom på, at han havde været i kontakt med Wikipedias juridiske afdeling i USA. Forskellige brugere og administratorer diskuterede efterfølgende, om man ville efterkomme kravene fra Den Danske Frimurerordens advokat. Der var umiddelbart ikke stemning herfor. En administrator skrev, at advokaten var blevet gjort opmærksom på, at man var velkommen til at deltage i diskussionen herom på Wikipedia. Der kom dog ingen deltagelse i debatten fra advokaten eller Den Danske Frimurerorden. Det sidste indlæg i debatten blev skrevet den 3. september 2018. Debatten blev senere arkiveret i henhold til Wikipedias praksis.[15] Diskussionerne om e-mailen fra Den Danske Frimurerordens advokat kan findes på følgende arkiverede sider: Email om retlige krav Opfølgning vedr. Den Danske Frimurerorden Se også den engelsksprogede Wikipedia, hvor man har valgt at blokere Scientology fra at redigere i Wikipedia: Church of Scientology editing on Wikipedia

AnetteM 26. nov 2018, 05:31

Referencer: [1] [1] [2] [2] [3] [3] [4] [4] [5] [5] [6] [6] [7] [7] [8] [8] [9] [9] [10] [10] [11] [11] [12] [12] [13] [13] [14] Email om retlige krav [15] Opfølgning vedr. Den Danske Frimurerorden

--Kjeldjoh (diskussion) 26. nov 2018, 08:42 (CET)

På engelsk Wikipedia har man sådanne afsnit i artikler. Jeg kan ikke se, hvorfor du skal bestemme, at dansk Wikipedia skal have en anden standard end engelsk Wikipedia. Og telefonnummeret i citatet kan vi for min skyld godt censurere, men det er ikke i Wikipedias ånd, og nummeret er ikke et privat telefonnummer, men et firmatelefonnummer (som advokatfirmaet i øvrigt selv har skrevet på Wikipedia). -AnetteM (diskussion) 26. nov 2018, 08:53 (CET)

Hvad de gør på enwiki betyder ikke det store her. Jeg har ingen holdning til telefonnumeret, men afsnittet om "kontroversen" hører ikke til i denne artikel. Mvh KnudW (diskussion) 26. nov 2018, 10:00 (CET)

Fair nok at folk har meninger, men det ville være rart med begrundelser, for afsnittet strider jo ikke med nogle retningslinjer eller normer på Wikipedia. -AnetteM (diskussion) 26. nov 2018, 10:08 (CET)

Hvis der er et ønske om at problematikker vedrørende artikler skal fremgå i artiklerne, bør dette diskuteres på landsbybrønden. Indtil der er konsensus for denne brug, skal det IKKE fremgå af artiklen. Og det er uagtet hvad de gør på andre wiki'er. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. nov 2018, 10:31 (CET)

Tøndemageren, du vender det på hovedet. Der er skrevet et afsnit, som ikke strider med nogle retningslinjer eller normer på Wikipedia. Der er intet krav om, at hvis "problematikker vedrørende artikler skal fremgå i artiklerne", så skal det først diskuteres. Det er din egen personlige mening, du hiver du af ærmet, og det er en af grundene til, at administratorerne ikke nyder større respekt på dansk Wikipedia. Et brev fra en advokat til Wikipedia er en nævneværdig sag efter min mening. -AnetteM (diskussion) 26. nov 2018, 10:37 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Findes der neutrale 3. parts kilder, f.eks. omtale i medier eller lign. der omtaler hændelsen? Mvh KnudW (diskussion) 26. nov 2018, 10:47 (CET)

KnudW, et brev fra en advokat til Wikipedia er en nævneværdig sag efter min mening. Og vedr. kilder er det ikke pressen, der afgør, hvad der er interessant for Wikipedia. De tilgængelige kilder er dem, du ser i afsnittet. Kan ikke se det skulle være dårlige kilder. -AnetteM (diskussion) 26. nov 2018, 10:50 (CET)

Det er rigtigt at det ikke er pressen der afgør om et emne er notabelt på Da-Wiki, men det er en god indikator for om "emnet har almen interesse". Hvis ikke det har almen interesse, men kun interessant for Wikipedia, så holdes det til diskussionssiderne og Landsbybrønden.--Kjeldjoh (diskussion) 26. nov 2018, 11:28 (CET)

AnetteM: Du skriver at det "ikke strider med nogle retningslinjer eller normer på Wikipedia". Det mener jeg at det gør. Jf. Wikipedia:Kriterier for artikler står der: Kriterier - "Har emnet almen interesse?". Det mener jeg ikke det har, det er et internt Wikipedia anliggende. --Kjeldjoh (diskussion) 26. nov 2018, 11:35 (CET)

Udover det Kjeld og Knud gør opmærksom på, så handler artiklen om Den Danske Frimurerorden - ikke om DDF og dennes potentielle konflikt med da.wiki, som reelt set kun angår brugerne på da.wiki, og derfor kan holdes til diskussionssider (hvis denne konflikt er reel og beskrevet af neutrale kilder, kan det få egen artikel tænker jeg). Så igen, hvis du ønsker disse ting skal fremgå af artiklerne, så skal du vende den på landsbybrønden. Jeg anser diskussionen her som værende afdebatteret. mvh Tøndemageren (diskussion) 26. nov 2018, 12:24 (CET)

Jeg finder ovenstående afsnit klart i strid med politikken om verificerbarhed samt Wikipedia:Kildeangivelser#Typer af kilder sidste punkt. Intet i afsnittet har afsæt i pålidelige kilder, hvilket leder tilbage til Kjeldjohs henvisning til, at emner skal have almen interesse, og jeg finder det ikke godtgjort, at kontroversen har almen interesse. Dermed bør det ikke indgå i artiklen. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 2. dec 2018, 20:55 (CET)

Weekendavisen har nu bragt en artikel om sagen på side 4 i avisen og på https://www.weekendavisen.dk/2018-48/samfund/logebroedrenes-hemmelighed, så diskussionen her er ikke længere aktuel. Sagen er nu beskrevet i en avis. -AnetteM (diskussion) 2. dec 2018, 23:23 (CET)

At Poul Pilgaard Johnsen syntes det har været interessant at skrive en artikel om, ændre ikke at på "kontroversen" ikke høre til i wiki-artiklen om Den Danske Frimurerorden. Hvis du har lyst til at skrive en wiki-artikel om emnet, så må vi tage stilling til om det har almen interesse, men så længe det kun er en anmodning fra en advokat, og der ikke er rejst en sag på det, så syntes jeg vi skal lade det ligge.--Kjeldjoh (diskussion) 3. dec 2018, 08:56 (CET)

Vrøvl. Sagen er nu beskrevet uden for Wikipedia, nemlig på side 4 i Weekendavisen. Så problematikken, om at sagen er en intern sag, og at der ikke er tredjeparts-kilder, er løst. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 10:35 (CET)

Så kom med et bud på hvordan du mener det kan benævnes i artikel. For det der er fjernet, kan på ingen måde stå mål med benævnelsen i én artikel i Weekendavisen. Hvis det skal inkluderes, tænker jeg netop at en enkelte linje kan være nok. Men da.wiki har tidligere været i clinch med TV2, hvilket jeg mener vi har en artikel om (kan dog ikke lokalisere den, måske andre kan?) - denne tilgang kunne også være den rette. Jeg vil dog først og fremmest se et bud på hvordan teksten i artiklen kan være, inden jeg tager en beslutning om hvad jeg mener vi bør gøre :) mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 11:57 (CET)

Den Danske Frimurerorden#Kontrovers om Wikipedia-artikler. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 12:03 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det er ekstremt konfliktoptrappende at du indsætter et afsnit vi diskuterer om overhovedet skal være der. Jeg har derfor nu slettet afsnittet igen (find det her her). Derudover har jeg skrivebeskyttet artiklen, indtil vi finder en løsning på denne problematik. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 12:16 (CET)

Det fremgik med stor tydelighed af artiklens opsummering, at der er tale om et nyt formuleret afsnit med nye kilder.[14] Problemet, og de argumenter andre skrev om det andet afsnit (se ovenfor), var, at det var en intern sag. Det er det ikke længere pga. avisartiklen. Din ovenstående kommentar bidrager ikke til diskussionen, for du skriver jo ikke noget om det nyt afsnit. Du bringer TV2 på banen, men hvorvidt det overhovedet er relevant, kan man ikke læse, ud af det du skriver. Så den del af din kommentar bidrager bare til en mudret diskussion. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 12:19 (CET)

---

Nyt kildebelagt afsnit:

I november 2018 bragte Weekendavisen en artikel om, at advokat Mette Klingsten på vegne af Den Danske Frimurerorden havde sendt fortrolig-stemplede e-mails til administratorer af den dansksprogede del af Wikipedia i juli 2018. I e-mailene fremsatte advokaten trusler om retslige skridt, hvis ikke en række informationer om især frimurerritualer blev fjernet fra ­Wikipedia. Sagen behandles af Wikipedias juridiske afdeling i USA. Wikipedia ejes af den velgørende nonprofit-organisation Wikimedia Foundation, der har hovedsæde i Californien.

---

-AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 12:24 (CET)

Du kunne også spørge ind til hvad jeg mener i stedet for at antage, hvis du er i tvivl - så giver det en markant bedre diskussion. Derudover, så har jeg ikke kigget på artiklens historik da jeg svarede. Underordnet det, så er det meget dårlig stil at indføre et afsnit som der er diskussion om hvorvidt skal være der overhovedet. Jeg vælger derfor heller ikke at forholde mig til afsnittet på nuværende tidspunkt. Jeg bringer konflikten med TV2 op, fordi da.wiki netop har haft problemer der i nogen grad minder om dette, hvor det er beskrevet et separat sted (altså ikke i artiklen). Dette kunne også gøres her. Jeg husker dog ikke hvor det om TV2/Go'Morgen Danmark er skrevet. Og angående intern sag kontra almen interesse, så gør én avisartikel jo ikke at vi pludselig skal have store afsnit i artiklerne - for er det almen interesse når kun én journalist skriver om det? Måske det hører til et andet sted på da.wiki? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 12:43 (CET)

Hvis det er den sag, hvor TV2 i morgen-tv laver sjov med, at oplysningerne på Wikipedia er forkerte, så er den sag aldeles irrelevant for denne debat. SÅ du bedes komme med noget mere konkret om, hvorfor du mener, det er relevant at nævne TV2 i debatten. Det ville have været god debat-stil, hvis du havde startet med at finde ud af, om det var relevant at nævne TV2. Den TV2-sag, jeg kender, er som sagt totalt irrelevant for denne sag. Derudover skriver du, at du vælger ikke at forholde dig til afsnittet på nuværende tidspunkt, selvom du har valgt at slette afsnittet og skrivebeskytte artiklen. Summa summarum: Faktum er, at sagen er grundigt omtalt i en avisartikel, så sagen er ikke længere intern, hvilket var problemet før. Avisartiklen er tilmed bragt i Weekendavisen, der hører til blandt Danmarks saglige aviser, og det er helt fremme på side 4, og artiklen er en lang og grundig artikel om sagen. PS: Vedr. din bemærkning "Derudover, så har jeg ikke kigget på artiklens historik da jeg svarede." så synes jeg, du skulle ændre adfærd generelt og begynde at se på artiklen og historikken, inden du diskuterer. Diskussionen bliver elendig, hvis debaterøre ikke har ulejliget sig med at se på artiklen, som de diskuterer. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 12:57 (CET)

Jeg har kl 8:57 skrevet at selvom Poul Pilgaard Johnsen syntes det har været interessant at skrive en artikel "kontroversen", så mener jeg ikke at det høre til i wiki-artiklen om Den Danske Frimurerorden. Kl 11:08 indsætter AnetteM et afsnit om kontroversen. Så ja, Tøndemageren har min støtte til at artiklen midlertidig låses.--Kjeldjoh (diskussion) 3. dec 2018, 12:58 (CET)

Det er en helt nyt afsnit, som jeg har skrevet en del gange nu, og ikke det samme som før, der byggede på interne kilder. Du har hele tiden været imod meget ved artiklen om Den Danske Frimurerorden, så ingen overraskelse at du er stor modstander af det nye afsnit. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 13:02 (CET)

Hvorfor mener du ikke, at afsnittet om Den Danske Frimurerorden og Wikipedia hører hjemme på Wikipedias artikel om Den Danske Frimurerorden? Dit tidligere argument, om at det kun var en intern sag, holder ikke længere. Så hvad er dit nye argument? Du har jo vane for at opfinde nye argumenter, når dit argument ikke længere holder, som man ser på Diskussion:Frimureri/Arkiv 4, hvor du efterhånden kom helt op på fire argumenter i takt med at argumenter ikke holder. PerV anbefalede mig dengang ikke at spilde min tid på at diskutere med dig, da du kunne fortsætte diskussion i en uendelighed og ikke ville bøje dig, når argumenter ikke længere holdt. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 13:12 (CET)

PS: Din lidt nedladende kommentar om Poul Pilgaard Johnsen er usaglig, for det er ikke Poul Pilgaard Johnsen, der har udgivet artiklen. Det er Weekendavisen og dennes redaktion, der har udgivet artiklen og står bag den. Så et forsøg, på at få artiklen til at lyde som et "blog-indlæg" fra en enkelt person, giver et forkert billede. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 13:23 (CET)

TV2-sagen er relevant i forhold til hvordan vi på da.wiki har valgt at beskrive den - har intet med indholdet i TV2-sagen at gøre. Hvad jeg gør og ikke gør inden jeg diskuterer er irrelevant. Det der er relevant er at du har indført et afsnit om et emnet der stadig diskuteres om overhovedet skal være en del af artiklen - og det har jeg fjernet, hvorefter jeg også låste artiklen indtil vi har fundet en løsning. Jeg vil anbefale dig Anette, at træde tilbage fra diskussionen (måske det også gælder Kjeld), og lade andre komme med deres besyv. Min holdning er at en enkelt linje må være nok til at beskrive det - såfremt det skal beskrives (dette har jeg stadig ikke gjort op med mig selv). Måske Pugilist, Sarrus, Nico, Palnatoke eller andre har nogle brugbare tanker? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 13:36 (CET)

Bruger:KnudW og Bruger:Asger, I har tidligere deltaget i debatten og har bl.a. skrevet, at sagen ikke skulle nævnes i artiklen, fordi den var en intern sag uden en tredjeparts-kilde. Det er derfor meget relevant, at netop I inviteres til at deltage i debatten igen. Sagen er nu blevet beskrevet i en tredjeparts-kilde. Sagen er bragt i Weekendavisen, der som bekendt hører til blandt Danmarks saglige aviser, og artiklen findes helt fremme på side 4 i avisen, og det er en lang og grundig avisartikel om sagen.[15] Mit bud på en ny formulering om sagen findes ovenfor under overskriften "Nyt kildebelagt afsnit" og på Bruger:AnetteM/DDF. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 14:19 (CET)

Artiklen har en række afsnit, som jeg anser som noget POV'ede. Overskrifterne "Formand dømt i byretten" og "Overtrædelse af straffeloven" er væselsnak og POV, ligesom disse afsnits relevans er tvivlsom. Det omtalte afsnit om kontroversen med Wikipedia er efter min opfattelse ikke relevant. Skal det omtales, kunne det være et eksempel i et afsnit om, at ordenen værner om deres ritualer. Problmet bliver ikke mindre af, at Bruger:AnetteM synes at have lidt for stærke følelser over for dette emne (som med flygler), og synes at have en tendens til at ville stille personer med tilknytning til ordenen i et mindre flatterende lys. --Pugilist (diskussion) 3. dec 2018, 16:20 (CET)

Artiklen blev skrivebeskyttet for at have en diskussion om det nyt afsnit. Efter skrivebeskyttelsen har det stået helt stille med diskussionen. Vi er ikke kommet videre endnu.

Alt i alt må Wikipedia-artiklen om Den Danske Frimurerorden siges at være i god kvalitet. En af Danmarks mest seriøse aviser, der er kendt for sine lange og dybdegående artikler, har bragt en artikel på side 4 i den trykte avis og på sin hjemmeside. Ca. 80 % af avisartiklen er kopieret fra Wikipedia-artiklen, som jeg stort set har skrevet: https://web.archive.org/web/20181202133034/https://www.weekendavisen.dk/2018-48/samfund/logebroedrenes-hemmelighed. Fantastisk at jeg har kunnet bidrage med indhold til Wikipedia, der er af så høj kvalitet, at det i så stort et omfang bliver kopieret af en af Danmarks mest troværdige aviser. Jeg tvivler på, at mange andre på dansk Wikipedia har kunnet levere bidrag, der har opnået det samme.

Og med hensyn til hvad der foregår i andre artikler, er jeg enig med Tøndemageren i det han skrev for ca. 2 måneder siden om, at en argumentation med andre artikler er en "logisk fejlslutning".[16]

Invitation igen: Jeg håber, at nogen vil komme med bidrag for og imod at skrive om Weekendavisens oplysninger i Wikipedia-artiklen. Det ærgrer mig, at debatten er gået i stå. Jeg havde håbet at finde en masse argumenter for og imod her på siden, så vi (eller en udenforstående person) kunne finde en konklusion. -AnetteM (diskussion) 12. dec 2018, 17:41 (CET)

Forstyrrende parenteser

Jeg har fjernet to parenteser i infoboksen - at stormesteren er "konsulent" og prokuratoren er "socialdemokratisk lokalpolitiker" er irrelevante detaljer. Det er meget muligt at det bør fremgå af artiklen, men det er bare fnidder i infoboksen. --Palnatoke (diskussion) 3. dec 2018, 09:30 (CET)

Problemet er så bare, at der andet sted i artiklen står, at han er ledende overlæge, hvilket kun var på tidspunktet, hvor han blev valgt til formand, men ikke længere. Så artiklen giver nu kun læseren en forældet oplysning.

En anden ting er, at navnet Walter Schwartz i infoboksen nok ikke giver ret megen info til læseren. For læseren vil også mandens navn nok opfattes som en "irrelevant detalje". -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 10:41 (CET)

Hvis Walter Schwartz er notable i sig selv, så kan der oprettes en artikel om ham, der giver uddybende information. Navnet står der, fordi han er han stormester, og det kan derfor ikke kategoriseres som en irrelevant detalje. At han er andre ting uden for DDF er underordnet. Hvis selve artikelteksten er forældet, så skal den måske opdateres? Men er det relevant hvilken profession han havde da han blev valgt? mvh Tøndemageren (diskussion) 3. dec 2018, 11:53 (CET)

Som sagt vil navnet Walter Schwartz for de fleste læsere nok opfattes som irrelevant, da han ikke er kendt i den brede offentlighed. Men navnet kan fint nævnes for min skyld.

Med hensyn til personernes titler så kommer de fra Den Danske Frimurerorden, der bl.a. skriver titlerne på deres offentlige Facebook-side. Men det giver god mening i min verden, at de opdateres, som du nævner. -AnetteM (diskussion) 3. dec 2018, 12:44 (CET)

Mht. stillingsbetegnelserne: Deres relevans består primært i, at der i den bredere offentlighed er (eller har været?) en opfattelse af, at frimurerordenen primært består af "grosserertyper" og selvstændige erhvervsdrivende (a la radiofabrikanten fra Krøniken), som det også nævnes i Pilgaard Johnsens artikel. Derfor hæver det oplysningsniveauet at nævne, at de ledende skikkelser har andre erhverv, end man måske kunne forvente. Vh. SorenRK (diskussion) 3. dec 2018, 13:50 (CET)

Så længe artiklen er skrivebeskyttet, er det svært at opdatere stillingsbetegnelserne i Den Danske Frimurerorden#Formænd, som du foreslår. Palnatokes ønske, om at lade stillingsbetegnelserne forblive fjernede fra infoboksen i toppen af artiklen, er fin med mig. -AnetteM (diskussion) 12. dec 2018, 14:35 (CET)

ny norsk forskning

Ny norsk forskning om hvordan frimureriet opstod beskrives i Arvid Ystads bog Frimurerne i vikingtiden se https://www.pax.no/frimurerne-i-vikingtiden.5830663-331610.html Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. dec 2018, 13:01 (CET)

Jeg mener at huske at forskningen i denne vist ikke er videre lødig og at teorien ikke nyder den store udbredelse. Mvh KnudW (diskussion) 4. dec 2018, 13:04 (CET)

Arvid Ystad er kontroversiel både pga. denne teori, men mere fordi han har afsløret flere af deres ritualer. Se Ekstrabladet.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 13:16 (CET)

Man er vel ikke kontroversiel fordi man afslører hemmeligheder/ritualer? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 13:36 (CET)

Mere om bogen og Arvid Ystad her : http://www.verdidebatt.no/Arvidystad Villy Fink Isaksen (diskussion) 4. dec 2018, 13:45 (CET)

Tøndemageren: Jeg er af den opfattelse at Arvid Ystad's teorier er kontroversielle, fordi de bl.a. påstår at ritualerne bygger på hedenske traditioner, hvor Frimurerne mener at de bygger på kristne traditioner. Det er min påstand, jeg ikke ikke dokumentere det. Der ud over, er jeg af den opfattelse at Arvid Ystad som tidligere Frimurer er kontroversiel, fordi han har valgt at bryde en ed han har svoret på ikke at fortælle om ritualerne. Men det skal ikke holde os fra at beskrive teorierne. Jeg tænker at artiklen Frimureri er en bedre placering, end Den Danske Frimurerorden. Og jeg tænker at det skal fremgå at Arvid Ystad ikke har bred opbakning til disse teorier.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 15:52 (CET)

Der kunne evt. tilføjes noget om teorierne i afsnittet Frimureri#Legender_kontra_faktuel_historie.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 15:56 (CET)

Jeg aner ikke noget om hans teorier - men han er i hvert fald ikke kontroversiel som kilde i forhold til at fortælle om ritualer, blot fordi han tidligere har svoret en ed. Han er muligvis en træls person for frimurerne, men kontroversiel er han ikke ift den del. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. dec 2018, 16:09 (CET)

Hvad er kontroversielt? Enig i at det ikke er kontroversielt at bruge ham som kilde. ordnet.dk: "som på afgørende punkter adskiller sig fra normen eller det almindeligt accepterede, og som derfor kan virke provokerende". Jeg mener at bryde en svoret ed, adskiller sig fra normen og kan derfor virke provokerende.--Kjeldjoh (diskussion) 4. dec 2018, 16:45 (CET)

I modsætning til mange andre på Wikipedia og sociale medier, så sætter jeg mig gerne ind i tingene, før jeg udtaler mig. Det har jeg også gjort, før jeg skriver dette: Bogen der omtales i afsnittet her på diskussionssiden findes allerede listet i de relevante Wikipedia-artikler. (Bogen kan i øvrigt kun lånes på 1 bibliotek ifølge bibliotek.dk). Bogen er skrevet af en norsk amatørhistoriker, så den bør efter min mening ikke omtales meget i artiklerne. Stort set ingen ved, om den norske mand har ret i, at frimurerritualer stammer fra vikingerne. De etablerede historikere, man finder på universiteter, ved nok nærmest intet om frimurerritualer (og interesserer sig nok heller ikke herfor), så derfor kan man ikke be- eller afkræfte, om manden har ret. Desuden findes der masser af amatører, der kommer med en masse meninger. F.eks. kan jeg se, at danskeren Erik Ansvang har skrevet, at frimurerne og frimurerritualerne stammer fra Det gamle Egypten og blev praktiseret i pyramiderne. Jeg kan se via Google, at der også er nogen, der mener, at den bibelske person Adam skulle være verdens første frimurer. At skrive diverse amatør-hypoteser ind i meget korte afsnit på Wikipedia såsom Frimureri#Legender kontra faktuel historie vil nok give en skævvridning. Men skulle nogen have lyst til at skrive herom, så skal jeg naturligvis ikke modsætte mig. -AnetteM (diskussion) 12. dec 2018, 15:40 (CET)

Tal venligst pænt om andre Anette. Du har lige haft en pause for utilstedelig opførsel - og du fortsætter i samme spor. Hvad andre på wikipedia gør inden de udtaler sig, aner du absolut intet om, og skal derfor afholde dig helt og aldeles fra at udtale dig om dette. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. dec 2018, 16:29 (CET)

Nu skal vi vel heller ikke være nærtagende. Det er én sætning, du fokuserer overdrevet på. Og pausen kan jeg ikke se skal diskuteres her, så jeg foreslår, at du holder dig til emnet, sådan som jeg har gjort. Det er respektfuldt og god debatstil. -AnetteM (diskussion) 12. dec 2018, 16:38 (CET)

Bemærk venligst at det ikke handler om at være nærtagen - det handler om at tale pænt til dine medskribenter. Du er desuden blevet venligt anmodet om at beskæftige dig med noget andet end denne artikel i et stykke tid. mvh Tøndemageren (diskussion) 12. dec 2018, 16:45 (CET)

Min sætning, som du kritiserer, er en generel betragtning om Wikipedia og sociale medier. Stop venligst din forfølgelse af mig. Det virker, som om du leder efter noget at kunne kritisere mig for. Artiklen er skrivebeskyttet så jeg eller andre almindelige brugere kan ikke redigere den. Så den har jeg ikke redigeret i. Skal jeg forstå dig således, at du mener, at jeg heller ikke må deltage i diskussionerne om artiklen? For det ville da være lidt vildt, at jeg ikke må komme med bidrag, når diskussionen på ingen måde er ophedet, men faktisk er gået i stå. Så længe det, jeg skriver, er brugbart og ikke strider med normer eller regler, så kan jeg ikke forstå dit behov for at kritisere og forfølge mig. -AnetteM (diskussion) 12. dec 2018, 17:00 (CET)