Wikipedia:Flytteforslag/terrorangrebene i København 2015

Tilføj links
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Jeg kan se, at der lang tid tilbage var en diskussion her om artiklen, der handler om terrorangrebene i København 2015. Der er nu i offentligheden og retssystemet fuldstændig enighed om, at Omar El-Hussein begik terrorisme omfattet af straffelovens § 114. Hans medsammensvorne/venner blev netop ikke frifundet med den begrundelse, at der ikke var tale om terrorisme, men alene med den begrundelse, at de ikke havde hjulpet Omar El-Hussein i tilstrækkeligt omfang og på tidspunkter, hvor deres hjælp kunne betragtes som medvirken i medfør af straffelovens § 23. Derfor, da den gamle diskussion nu var uden relevans, fordi senere begivenheder havde fastslået, at Omar El-Hussein begik terrorisme, omdømte jeg artiklen til "Terrorangrebene i København 2015". Det har PerV uden videre omgjort og brugt sine rettigheder til at slette den gamle artikel og omgøre flytningen. Der er tale om, at PerV giver en usand begrundelse om konsensus i en diskussion, hvor han selv var særdeles aktiv og selv havde meget stærke følelser imod at kalde hændelserne for terrorisme. Når han selv er så følelsesmæssigt involveret i spørgsmålet, så er det uprofessionelt, at han ændrer navnet, når der er indtrådt efterfølgende begivenheder, der har bevist, at hans opfattelse var 100 % i strid med faktum. Desuden har han i sin "ruller tilbage" fjernet et nyoprettet link til Lars Vilks Komiteen, hvilket også viser, at han ikke er sin opgave voksen. --Jeppesvinet (diskussion) 25. nov 2016, 06:03 (CET)

Personangreb gør ikke din position bedre. --Palnatoke (diskussion) 25. nov 2016, 08:10 (CET)
 Flyt - Det gør til gengæld den kendsgerning, at handlingen nu ved domstol er dømt som terrorisme. Jeg støtter flytning til terrorangrebene i København 2015. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. nov 2016, 08:47 (CET)
Så stil et forslag i WP:FLYT, dette er ikke en afstemning om artikelnavnet. --Madglad (diskussion) 25. nov 2016, 09:02 (CET)
Forslaget var ikke oprettet i Landsbybrønden, derfor flyttet og oprettet i WP:Flyt. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 25. nov 2016, 10:24 (CET)
Uanset hvad forskellige brugere mener, er den korrekte fremgangsmåde at stille et flytteforslag. Vi har haft en meget lang, og meget ophidset diskussion om flytning af denne artikel. Såvel Rmir2 som EileenSanda deltog i denne diskussion, og begge er bekendt med at vi flytter artikler efter koncensus. Ikke fordi nogle mener det ene eller det andet. Der er altså kun én vej, som Madglad gør opmærksom på, opret et flytteforslag på WP:FLYT, så tager vi stilling. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. nov 2016, 10:32 (CET)
Jeg troede at dette var sådan et forslag? Det hedder jo "Wikipedia:Flytteforslag/terrorangrebene i København 2015". Og hvor blev min kommentar af? PerV, ja, men der er jo sket en udvikling i sagen siden dengang, ikke sandt? Mvh. --EileenSanda (diskussion) 25. nov 2016, 10:35 (CET)
 KommentarSelvfølgelig kan en artikel flyttes, hvis der er nye momenter, som berettiger dette. Som jeg husker de mange diskussioner om netop migranters terror var et hovedargument, at der måske blot var tale om forvirrede enkeltpersoner. Men nu er dette ikke en forvirret person. Det er en iskold terrorist, der har begået terrorisme i Danmark, det er der dom for, og selvfølgelig har brugere af wikipedia krav på at få dette at vide. Vi skal ikke skjule fakta bag politisk motiverede omskrivninger. Rmir2 (diskussion) 25. nov 2016, 10:48 (CET)
  •  Kommentar Uanset hvad man mener kunne det være rart hvis folk forholdt sig seriøst og
  1. lod være med at "stemme" for flytningsforslag som ikke er fremsat, i stedet for at oprette flytteforslaget og
  2. lod være med at fjerne landsbybrøndindlæg, i stedet for at oprette flytteforslaget.
Kan vi ikke i stedet for få nogle argumenter for og imod på banen? Rmir2 fremfører: "Men nu er dette ikke en forvirret person." Hvad er kilden til dette? På den anden side: Hvilke argumenter er der imod at ændre artikelnavnet til noget a la "terrorangrebene i København 2015"?
--Madglad (diskussion) 25. nov 2016, 12:10 (CET)
 Kommentar Se f.eks. side 133 i Strategisk analyse 2015, udgivet af det danske politi hvor der bl.a. står:
"Terrortruslen fra militante grupper
Islamisk inspireret ekstremisme og udrejste til konfliktzoner
Terrortruslen har gennem en årrække været stigende i Danmark. Attentaterne på kulturarrangementet i Krudttønden og den jødiske synagoge i København den 14. og 15. februar 2015 gjorde truslen til en realitet, der kostede to mennesker livet og sårede seks betjente. Terrortruslen udspringer overvejende fra personer og grupper med et militant islamistisk udgangspunkt. de motiveres af en opfattelse af, at islam er under angreb fra Vesten, af tegningesagen og af Danmarks aktive udenrigs- og sikkerhedspolitik i bl.a. Syrien og i Irak og engagementet i den internationale koalition mod den militante islamiske gruppe ISIS i Irak (Center for Terroranalyse 2014a)." Mvh. --EileenSanda (diskussion) 25. nov 2016, 12:41 (CET)

 Kommentar Nu er det jo ikke nyt at Rmir2, EileenSanda og Zoizit vil have udråbt samtlige attentater, der er udført af en gerningsmænd med mellemøstlige rødder, som et terrorangreb, tilsvarende Ekstrabladet. Kilden denne gang er en "Strategisk analyse 2015, udgivet af det danske politi".

Et demokratisk samfund er karakteriseret ved at være opdelt i en Dømmende magt, en Udøvende magt og en Lovgivende magt. Det betyder at uanset hvor mange gange den Udøvende magt og Lovgivende magt, og for den sagsskyld den fjerde statsmagt, betegner noget som "terror", kan og skal vi (da wiki) først betegne det som terror, når den dømmende magt har betegnet handlingen som sådan.

Både Udøvende magt, Lovgivende magt og den fjerde statsmagt er partsindlæg i en debat. Såvel partier i den lovgivende magt, regering, politi og presse kan have deres egen dagsorden og formål med at karrakterisere et attentat som terrorangreb. Når og hvis domstolene har udtalt at det er et terrorangreb overholder vi demokratiets spilleregler ved også på dansk wikipedia at omtale det som et terrorangreb.

Jeg behøver vel ikke at sandsynliggøre at pressen har en økonomisk interesse i at udråbe et attentat som terror. Men også politiet har tilsvarende interesser. Edward Snowdens afsløringer understreger at frygten der spredtes i samfundet efter Terrorangrebet den 11. september 2001 betød omfattende undergravelse af demokratiet i samfundet. Lokalt i Skandinavien betyder det, at samtlige emails, der bliver sendt mellem de skandinaviske lande, bliver opsnappet af FRA i Sverige.

Støtter ikke I forsvaret af demokratiet og ytringsfriheden, fastholder jeg, at såfremt domstolen ikke har betegnet attentatet den 14./15. februar 2015 som terrorangreb, er det bedste navn fortsat "Skuddramaerne i København 2015". mvh Per (PerV) (diskussion) 25. nov 2016, 14:27 (CET)

  •  Kommentar Nu kommer der så ikke nogen dom, idet den skyldige er død, og de der var tiltalt for at medvirke er blevet frikendt for dette. Så det er udelukkende muligt at afgøre om det var terror ud fra gængse definitioner og offentlig omtale i medierne. --Madglad (diskussion) 25. nov 2016, 14:52 (CET)

 Kommentar PerV Vil du være så venlig ikke at drage racistiske konklusioner om hvor eller hvorfor ikke jeg stemmer som jeg gør, på forhånd tak --Zoizit (diskussion) 25. nov 2016, 17:08 (CET)

Lad os huske WP:TRO og prøve på at lade være med at køre debatten af sporet. Mvh. InsaneHacker (💬) 25. nov 2016, 17:13 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  •  Flyt I et forsøg på at finde den fulde dom fandt jeg denne pressemeddelelse fra Byretten. Her står følgende citat:
Det er under sagen bevist, at Omar El-Husseins handlinger ved Krudttønden den 14. februar 2015 og ved synagogen den 15. februar 2015 var terrorisme.
Dette er konklusionen fra Københavns Byret og må derfor tilfredsstille PerVs ønske om en udtalelse fra den dømmende magt. Så tænker jeg at alle parter er tilfredse? Mvh. InsaneHacker (💬) 25. nov 2016, 17:21 (CET)
  •  Flyt Jeg vil ikke gøre mig til "overdommer" i forhold til byretten.--Ramloser (diskussion) 25. nov 2016, 17:24 (CET)
  •  Flyt Jeg støtter flytningen så længe vi bygger på domstolsafgørelser. Efter min mening kan vi hverken bygge vores karakteristik af et attentat på politikeres, politiets eller pressens syn. Domstolene afgør skyldsspørgsmål og rubricering af attentater. Det er derfor fuldstændigt ligegyldigt, hvad politikere, politi eller presse udtaler. "Strategisk analyse 2015, udgivet af det danske politi" er derfor fuldstædig uanvendelig som kilde. Først med InsaneHackers reference fik vi en kilde, der ikke var partisk.
Og så lige, jeg har ikke skrevet at nogen har "drage racistiske konklusioner", jeg har blot konstateret, at hver gang vi har haft en tilsvarende diskussion, er nogle brugere meget forhippet på at kalde et attentat for terror istedet for rent faktisk at finde kilder til, hvad domstolene har afgjort. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. nov 2016, 18:43 (CET)
 Kommentar til PerV: nu havde jeg egentlig besluttet ikke at kommentere yderligere for at undgå en af vore herostratiske diskussioner, men: i ethvert tilfælde er der dels pressens, dels embedsmyndigheders, dels domstolenes vurdering af tage udgangspunkt i. Jeg mener ikke, at vi altid bør afvente en domstolsafgørelse, hvis pressen og de offentlige myndigheder vurderer et attentat som terror. Tværtimod må det ses som et udgangspunkt, som en eventuel senere domsafgørelse måske kan ændre. I de tilfælde, hvor jeg gør mig til talsmand for, at et attentat kvalificerer som terror, er det netop af respekt for pressens og myndighedernes vurdering. Blot til almen orientering. Rmir2 (diskussion) 25. nov 2016, 18:58 (CET)
 Kommentar Det er netop ved valg af kilder, wikipedia adskiller sig fra nyhedsmedier. Vi placerer jo heller ikke en person Ekstrabladet kalder forbryder i et kategori for kriminelle. Først når personen er dømt af en domstol, placerer vi personen i evt. kategori. Pressens, politiets, politikeres og andre parters rygtesmæderi, kan da wiki ikke bygge på. mvh Per (PerV) (diskussion) 25. nov 2016, 19:17 (CET)
 Kommentar Jeg er ligeglad hvad pressen siger. Pressen har to mål. 1. At være den første der har breaking news og 2. Sælge det til flest mulige. Et attentet sælger mindre end et terroristisk angreb. Så jo hurtiger man kan råbe terror, jo mere det sælger. Nyhedsmedier skal have deres fakta i orden, men de har fri valg til at spekulere i at sige at det er terror. Man kunne bare være den første. Jeg er derfor enig i PerV's påstand. Vi skal være tilbageholdende i at klistre markater der ikke er bekraftet af officielle kilder (som politiets (pressetalsmand eller domstol). Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 26. nov 2016, 02:31 (CET)
 KommentarJeg skrev "hvis pressen og de offentlige myndigheder vurderer et attentat som terror". Naturligvis er det ikke pressen, jeg sigter til som autoritær kilde men fx politiet eller en minister, hvis vurdering pressen videreformidler. Selv om der sikkert også kan gøres invendinger mod disse myndigheder, så har de altså - efter min vurdering - en myndighedsstatus, som gør, at wikipedia bør respektere dem. De fleste myndigheder kommer ikke ud med sådanne meldinger uden at have et grundlag for det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 26. nov 2016, 08:09 (CET)
  •  Flyt Københavns Byret frifandt fire mænd for anklager om medvirken til terror i København, hvor den frivillige vagt Dan Uzan blev dræbt ved synagogen i Krystalgade. Men samtidig slog retten fast, at Omar El-Husseins handlinger ved Krudttønden d. 14. februar og senere ved den jødiske synagoge var terror. Så hvis nogen skulle være i tvivl, så betyder frifindelsen af Omars venner IKKE at skudepisoderne i februar 2015 ikke var et terrorangreb. --Med venlig hilsen Necessary Evil (diskussion) 25. nov 2016, 21:45 (CET)
Konklusion:
Kun PerV har modsat sig en ændring af artikelnavnet, idet han efterlyste en retslig afgørelse. Den er nu fremkommet i form af et link til en domsudskrift. Artikelnavnet kan herefter ændres til Terrorangrebene i København 2015. Principielle diskussioner om hvilke kilder, man lægger til grund for vurderinger af artikelnavne, kan fortsætte i Landsbybrønden. --Madglad (diskussion) 26. nov 2016, 08:32 (CET)
Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Flytteforslag/terrorangrebene_i_København_2015&oldid=8793270"