Diskussion:Atomkraftværk

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Stub Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Stub på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Billedadvarsel[redigér wikikode]

De følgende billeder er blevet slettet fra Commons eller er blevet indstillet til sletning. Hvis billederne er slettet, skal de fjernes fra artiklen. Deltag eventuelt i diskussionen på Commons. Denne besked blev genereret automatisk af CommonsTicker.

-- CommonsTicker 25. sep 2006 kl. 08:12 (CEST)

Der må altså være fornuft i det...[redigér wikikode]

og der er altså ingen (eller kun meget få), der bruger betegnelsen "kernekraftværk". --Palnatoke 29. okt 2006 kl. 09:13 (CET)

enig. --Sir48 (Thyge) 29. okt 2006 kl. 09:20 (CET)
Uenig. Kernekraft er den korrekte betegnelse, og den er på linie med international standard. Med en omdirigeringsside fra atomkraftværk til kernekraftværk sikrer man at ingen går forgæves. Mth 29. okt 2006 kl. 09:31 (CET)
Med hvad begrunder du, i brugen i daglig tale, at kernekraft er det korrekte betegnelse. Om det er international standrat er lidt ligegyldigt. Hvis vi skulle rette os efter det var der mange ting der skulle have nye navne.--Jan Friberg 29. okt 2006 kl. 09:46 (CET)
Begrundelsen lyder at kernekraft er energiudvinding baseret på kernereaktioner, ikke på atomare (= kemiske) reaktioner. Mennesker der som jeg har en faglig eller praktisk indfaldsvinkel til sagen, rynker på næsen ad glosen atomkraft. Det samme gælder gloser som atomvåben og atomreaktor – kernevåben og kernereaktor er mere dækkende. Jeg er bekendt med at mange mennesker uden særlige forudsætninger kalder kernekraft for atomkraft, kernevåben for atomvåben etcetera, og derfor bør der være omdirigeringssider med disse overskrifter. På den anden side skal encyklopædister som os ikke føle os bundet af folkelige misforståelser og talemåder. Man konsulterer et leksikon for at få noget at vide, og det skader ikke at man i tilgift lærer lidt om korrekt terminologi.Mth 29. okt 2006 kl. 12:48 (CET)

Uanset om det teknisk er korrekt at tale om kernekraft snarere end atomkraft, er ordet kernekraftværk stort set ubrugt, hvad der gør at vi ikke bør bruge det som opslagsord. --Palnatoke 29. okt 2006 kl. 23:06 (CET)

Det passer simpelthen ikke. Ganske vist får man mange gange flere søgeresulater på atomkraftværk end på kernekraftværk i Google, men man får dog godt 1.000 på kernekraftværk. Hertil kommer at mennesker med en faglig eller praktisk viden om sagen i overvejende grad benytter sidstnævnte glose. Går man f.eks. ind på hjemmesiden for kernekraftværket i Ringhals finder man formuleringen "Ett kärnkraftverk är en elfabrik.". Yderligere er der absolut ingen problemer forbundet med at omdirigere fra det folkelige "atomkraftværk" til det saglige "kernekraftværk". Jeg finder de sidst ærede taleres modstand mod dækkende terminologi højst besynderlig. Det svarer nærmest til at insistere på at kalde stjernebilledet Karlsvognen for Carlsbergvognen.Mth 30. okt 2006 kl. 15:41 (CET)
At det ud fra rent faglige grunde heder kernekraft betyder ikke at det eneste korrekte i sproget. Sproget dannes af brugerene og langt de fleste bruger atomkraft. Det heder også atombombe, atomkapløb, OOA osv. Det vil altså sige at på dansk er atomkraft helt gyldigt. Detheder også lysets hastighed selv om man tale om lysets fart.--Jan Friberg 30. okt 2006 kl. 16:18 (CET)
Man kan diskutere om lysets fart eller lysets hastighed er det mest dækkende (se evt. debatten herom på diskussionssiden for artiklen under samme overskrift). Jeg anfægter ikke at mange sprogbrugere anvender gloser som atomkraft, atomreaktor etcetera. Jeg siger bare at de alternative og af fagfolk mere anvendte gloser kernekraft, kernereaktor osv. er mere dækkende og derfor at foretrække. Ved at oprette omdirigeringssider under overskrifterne atomkraft, atomreaktor etcetera til artikler om kernekraft, kernereaktorer osv. gør man i passende grad afbigt for folkesproget.Mth
Når man siger at lysets hastighed er 300.000km/s er det rent fagligt forkeret men det er det ikke i det danske sprog. Atombombe er godkendt i retskrivningsordbogen det er kernebombe ikke. Faktisk er kernekraftværk ikke med det er derimod atomkraftværk. Denne bestemen over sproget fra det videnskabelige miljø er kraftigt med til at give forsker lede.--Jan Friberg 30. okt 2006 kl. 18:21 (CET)
Det er nu at gå for vidt, Jan Friberg. Præcist sprog, og definition af faglige termer er en forudsætning for præcis samtale om et videnskabeligt emne. Men her på wikipedia sætter vi artiklerne under den betegnelse, som er almindeligt brugt (gængs) og iøvrigt korrekt iht. RO, og så har vi det fine og simple værktøj "omdirigering" til at få alle andre betegnelser til at vise hen til artiklen, som så oven i købet kan omtale navneproblemet. --Sir48 (Thyge) 30. okt 2006 kl. 20:21 (CET)
Ok måske gik jeg for vidt med den sidste sætning.--Jan Friberg 30. okt 2006 kl. 21:46 (CET)
Du går på flere måder for vidt. F.eks. når du hævder at det ikke er fagligt korrekt at hævde at lysets hastighed er 300.000 kilometer i timen. Man kan godt argumentere for at det ville være mere korrekt at tale om lysets fart – men faktisk er "lysets hastighed" den mest anvendte betegnelse blandt fagfolk (= dem der definerer korrekt sprogbrug).
Ordbøger kan naturligvis ikke være afgørende for hvad leksikonartikler skal hedde. Dansk Sprognævn insisterer f.eks. på at det hedder "ætanol", endskønt alle kemikere foretrækker "ethanol".
Hvad atombomben angår finder jeg – hvis der ellers er plads til nuancer i dette forum – at der er grund til at gøre en undtagelse. Grunden er at atombomben ikke bare er betegnelsen på et ødelæggelsesvåben. Bomberne over Japan er indgået i den globale bevidsthed under navn af atombomber, der er tale om et fænomen af kulturhistorisk betydning, og man kunne næsten få lyst til at stave atombomben med stort. Jeg synes ligefrem at "kernebombe" lyder lidt fjoget, og der er da mig bekendt heller ingen fagfolk der benytter denne glose. Omvendt må jeg fastholde at det hedder kernekraft, kernevåben, kernereaktor og altså også kernekraftværk, simpelthen for disse ord er mest dækkende og i øvrigt udbredt blandt fagfolk. Derfor bør de tilsvarende artikler også findes under disse overskrifter med tilhørende omdirigeringssider fra de folkelige parallelbetegnelser.
Din påstand om at forskere forsøger at bestemme over sproget, og at det giver anledning til forskerlede, er helt hen i vejret. Tværtimod kunne man ønske sig at (danske) forskere kom meget længere frem i skoene og medvirkede til at korrekt termionologi vandt indpas i hverdagssproget – sådan som det f.eks. er tilfældet i Tyskland og England – i stedet for at overlade scenen til journalister og andet godtfolk.
Jeg er mildest talt forbløffet over din attitude.Mth 30. okt 2006 kl. 23:19 (CET)
I fysikken er det kun fart der kan have en længde/tid enhed men eksemplet er nok ikke det mest velvalgte. Mht ordbøger heder det ætanol her på dawiki(endnu da) selvom nogle gerne vil have den flyttet. Atomkraft er næsten lige så meget som atombombe opstået af kulturhistoriske grunde. Meget af modstandenens argumentation gik på nedsmeltning og strålingsfare og befolkningen troede nærmest at et atom/kernekraftværk var en tikkende atombombe.
Hvis man igangsætter en kampagne hvor man kommer efter folk der bruger et ord som atomkraft er jeg sikker på at det vil give forskerlede. Den eneste måde man kan sprogbruget og blive accepteret for det er ved at konsekvent bruge de ønskede termer. Derhende mener jeg ikke vi er med kernekraft men efterhånden med ethanol.--Jan Friberg 31. okt 2006 kl. 00:01 (CET)
Jeg ved ikke hvad du sigter til med enheden for størrelser der har dimension af længde/tid. Alt hvad jeg kan sige er at SI-enheden for såvel fart som (komposanter af) hastighed er m/s.
Der er ikke tale om at "igangsætte en kampagne" hvor man "kommer efter folk". Som du selv er inde på, lever sproget sit eget liv uden for Wikipedia, og der er måske også om 100 år mennesker som i al fredsommelighed kalder kernekraft for atomkraft. Leksika har imidlertid til formål at oplyse, og udbredelsen af korrekt sprogbrug kan tjene dette formål. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig at en leksikonbruger vil føle sig stødt på manchetterne over at blive omdirigeret. En omdirigeringsside fungerer netop som en udstrakt hånd til den leksikonbruger som vælger et alternativt opslagsord. Jeg synes det er dig der kommer efter folk, når du pådutter mig en uhensigtsmæssig sprognorm. Det giver mig administrator-lede.Mth 31. okt 2006 kl. 07:36 (CET)
Jeg har svært ved at forstå hvorfor du for administratorlede. Jeg har i dene debat ikke brugt nogen af mine administratorpriviliger når jeg skriver her er det som en anmindelig bruger. Det eneste en administrator kan gøre som en anmindelig bruger ikke kan er at slette artikler rette i mediawiki-navnerumet, besktytte sider(og rette i disse) samt blokere brugere. Jeg har ikke gjordt brug af disse. Jeg har derimod prævet med saglige og mindre saglige agumenter at overbevise dig om at atomkraft er den rigtige betegnelse. Når jeg skriver her er det som anmindelig bruger. Jeg bad dig i min første indlæg kun om at fremkomme med indicer på at kernekraft var brugt i det anmindelie sprog, hvilket er bredere end der skrives i normen Wikipedia:Navngivning hvorefter kun Atomkraftværk er gyldig. Dette svarede du aldrig på. Hvis de vil have ændret normen burde du tage det op på landsbybrønden. --Jan Friberg 31. okt 2006 kl. 09:27 (CET)
Jeg synes du skulle springe de mindre saglige argumenter over. Din adminstratorstatus er måske irrelevant, men fungerer det ikke sådan at I administratorer føler jer som en art vogtere over Wikipedia? Jeg føler mig fristet til på ny at flytte artiklen om kernekraft til artiklen kernekraft, men jeg viger tilbage herfra fordi jeg føler mig tvunget til at afvente administratoraccept, og da du nu ikke er til sinds at lytte til argumenter, føler jeg at din status er et problem. Hvad angår indicier for at glosen kernekraft benyttes i almindeligt sprog, har jeg da allerede leveret adskillige, herunder henvist til hjemmesiden for kernekraftværket i Ringhals, som henvender sig til den brede offentlighed. Jeg har ikke ønsket denne palaver og er egentlig heller ikke indstillet på at bruge krudt på at forsøge at ændre nogen norm – jeg har alene lyst til i al fredsommelighed at bidrage til Wikipedia med stof som falder ind under mit kompetenceområde. Det føles demotiverende at blive tilrettevist med usaglige argumenter.Mth 31. okt 2006 kl. 13:15 (CET)

Det er sådan set uinteressant for en dansksproget sammenhæng at atomkraft hedder kärnkraft på svensk. Og du har da ret på ét punkt - hvis du gentagne gange flytter artikler uden hensyntagen til navngivningspolitikken, kan du risikere blokering. --Palnatoke 31. okt 2006 kl. 13:45 (CET)

Det forholder sig sådan, at det er op til alle brugere at "vogte" over Wikipedia. I diskussioner er alle ligestillet. At være administrator giver kun nogle flere tekniske værktøjer til at bekæmpe vandalisme. Grunden til at man ofte støder ind i en administrator på dawiki er at administratorerne samtidig er de mest flittige brugere af Wikipedia. --Maitch 31. okt 2006 kl. 13:47 (CET)

Kære alle – mine synspunkter kommer meget klart til udtryk i det foregående, og jeg har ikke noget at tilføje. Desværre er en knusende majoritet uenig med mig i stort og småt. Hvordan kan man hævde at det er "uinteressant" at kernekraft hedder kernekraft på svensk? Hvordan kan man ignorere at kernekraft er det ord som bedst beskriver hvad sagen handler om, og at mennesker som beskæftiger sig med kernekraft i tekniske eller videnskabelige sammenhænge, benytter sig af denne glose? Jeg kan ikke tolke det på anden måde end at man ikke vil lytte til argumenter. Til Palnatoke: Hvorfor denne raslen med sablen? Hvis Wikipedia mener det alvorligt med sin kvalitetsoffensiv, hvorfor skubber man så kompentente skribenter fra sig?Mth 31. okt 2006 kl. 14:19 (CET)

Du fortæller selv at du føler dig "fristet til på ny at flytte artiklen om kernekraft til artiklen kernekraft", og jeg beskriver blot den naturlige konsekvens af at følge fristelsen. --Palnatoke 31. okt 2006 kl. 14:36 (CET)
og det mente du lige at jeg trængte til at blive mindet om? "Naturlig konsekvens" – læs lige hvad du selv skriver, det er da en magtfuldkommenhed der vil noget!Mth 31. okt 2006 kl. 14:43 (CET)
Sådan kan du vælge at se det. Du kunne også vælge at tage udgangspunkt i at vi har bestemt os for et sæt regler, og at disse regler på en del punkter har sanktioner. Og det er særdeles dårlig karma at flytte artikler, hvis navn er under diskussion. --Palnatoke 31. okt 2006 kl. 15:13 (CET)
Navnet var ikke til diskussion da jeg flyttede artiklen af de grunde som jeg har anført ovenfor. Derimod flyttede nogen (en administrator?) artiklen tilbage UDEN diskussion.Mth 31. okt 2006 kl. 15:33 (CET)
Jeg flyttede artiklen tilbage, fordi den var blevet flyttet til et navn, der ikke fulgte navngivningspolitikken, og umiddelbart derefter åbnede jeg diskussionen. --Palnatoke 31. okt 2006 kl. 20:00 (CET)

Mæglingsforsøg[redigér wikikode]

Der kan ganske rigtigt fremsættes mange gode argumenter for fart frem for hastighed, og kerne- i stedet for atom-. Den "almindelige NPOV-løsning" er at lade begge/alle modstridende synspunkter komme til orde, og mon ikke vi kan blive enige om at løsningen på denne type problemer må være at oprette artiklen under én af betegnelserne og lade de(n) anden/andre omdirrigere til det valgte navn...? Problemet er bare, at vi ikke kan være helt NPOV her, for artiklen skal af praktiske årsager "hedde et eller andet", mens de alternative betegnelser i en vis henseende bliver "degraderet" til omdirrigeringer.

Det simple formål artiklernes titler er at de skal fungere som "vejskilte" der viser vej til oplysninger — dette er afspejlet på siden om navngivningspolitikken, som siger at artiklerne skal hedde det som de fleste dansktalende vil finde naturligt. Og takket være omdirrigerings-systemet finder de der "gætter" på kernekraftværk frem for atomkraftværk også frem til artiklen om emnet.

Til gengæld er en passus om den faglige betimelighed i udtrykket kernekraftværk af encyklopædisk interesse, og kan passende nævnes i den korte indledning som alle gode artikler om "større" emner starter med...

... sa'e Peo 31. okt 2006 kl. 00:41 (CET) (som iøvrigt er nogenlunde ligeglad med om artiklen ender under kerne- eller atomkraftværk, så længe artiklens indhold er i orden)

Der kan være en vis fornuft at anbringe artikler, ikke under deres korrekte navn, men under det navn som et flertal af sprogbrugere kender – i et papirleksikon. I et virtuelt leksikon virker det derimod helt overflødigt. Man kommer jo lige så hurtigt frem til den ønskede side via en omdirigeringsside. Jeg synes navngivningspolitikken bør justeres på dette punkt. Et problem ved at afvige fra ordbogsprincippet kunne ganske vist være at der opstår idelige diskussioner om hvad den fagligt korrekte betegelse på et fænomen er, men i de fleste tilfælde falder tingene formodentlig på plads af sig selv, og i de få tilfælde hvor navngivning udløser en egentlig debat – som her – må det være de bedste argumenter som afgør sagen.Mth 31. okt 2006 kl. 07:48 (CET)
Joh-tak, de der idelige diskussioner er set før — jeg behøver bare sige "Nederland" for at få nakkehårene til at stritte på nogle af de wikipedianere der har været med i et par år eller mere. Og netop for at undgå at folk fremover bruger så meget "mentalt krudt" på at diskutere én artikel, går jeg ind for forholdsvis stramme, men helst også enkle og overskuelige "standardiserings-politikker". Samtidig har jeg stor forståelse for tanken om at tillæge de tekniske navngivnings-argumenter en vis vægt, især i det her tilfælde med to ord der nok vil blive forstået som den samme ting af de fleste dansktalende læsere (til gengæld ville jeg nok protestere hvis nogen insisterede på at flytte Batteri (elektricitet) til f.eks. Element (elektrisk)). Men den diskussion hører i givet fald mere hjemme på Wikipedia-diskussion:Navngivning end her... sa'e Peo 31. okt 2006 kl. 16:14 (CET)
Tak for dit indlæg. Jeg læser det således at du af taktiske grunde hælder til at give din støtte til at artiklen placeres under den nuværende overskrift ("atomkraftværk"). Jeg hæfter mig dog ved at du ikke er afvisende over for at lade faglige hensyn spille ind, og det er netop faglige hensyn som afgør sagen for mig. Dels er "kerne-" mere dækkende end "atom-", dels afspejler "kerne-" sprogbrugen blandt de mennesker som rent faktisk beskæftiger sig med emnet. Jeg citerer fra en Risø-rapport (mine understregninger):

International kernekraftstatus 1998 Redigeret af C.F. Højerup og P.L. Ølgaard Forskningscenter Risø, Roskilde marts 1999

Resumé: Rapporten er den femte i en serie af årlige rapporter om den internationale udvikling inden for kernekraften med særlig vægt på sikkerhedsmæssige forhold. Den omtaler udviklingen i 1998 og dækker følgende emner:

  • Generelle tendenser inden for kernekraftudviklingen.
  • Gennemgang af kernekraftværkers økonomi.
  • Statistiske oplysninger om kernekraftens elproduktion (i 1997).
  • Større, sikkerhedsrelevante hændelser i 1998.
  • De svenske kernekraftværker og udviklingen i Sverige.
  • Udviklingen inden for reaktorsikkerhed i Østeuropa.
  • Kernekraftudviklingen i forskellige lande.
  • Udviklingstendenser for forskellige reaktortyper.
  • Udviklingstendenser inden for brændselskredsløbet.

Forsidebilledet viser det slovakiske kernekraftværk Mochovce, hvis første enhed blev sat i drift i 1998. Værket vil, når det er færdigbygget, omfatte 4 VVER 440/213-enheder af russisk design, men enhedernes instrumentering bliver leveret af vestlige firmaer (Foto: Lotte Jørgensen)

På baggrund heraf og meget andet anmoder jeg modstanderne – jeg havde nær sagt: kernekraftmodstanderne – af en flytning af artiklen om kernekraftværker til en side med overskriften kernekraftværk om at genoverveje holdbarheden af deres argumenter.Mth 31. okt 2006 kl. 18:21 (CET)
Ja, jeg er nok tilbøjelig til at støtte nærværende artikels nuværende titel, men jo netop af den grund at det navn er "i tråd" med den gældende navngivningspolitik, og lige som du tydeligvis "brænder" meget for den faktuelt korrekte betegnelse, så går jeg af dybt pragmatiske grunde ind for politikker der skaber en vis ensartethed og standard i det vi laver. Som nævnt i mit første indlæg i dette "mæglingsforsøg", kan jeg leve med begge betegnelser på denneher artikel, men for at undgå uorden, tvetydigheder og omfattende diskussioner om noget jeg vil vove at betegne som lidt af en petitesse, holder jeg altså fast på at et sådan paradigmeskifte skal ske via politikkerne... sa'e Peo 31. okt 2006 kl. 18:54 (CET)
Det er helt korrekt, at det meste af diskussionen her er irrelevant for artiklen, fordi det er politikspørgsmål, som burde rejses på WP:L. Desværre tror mange, og Mth er én af dem, at navngivning er meget vigtig for en artikel som denne. At følge Peos forslag ovenfor om at sætte "en passus om den faglige betimelighed i udtrykket kernekraftværk " ind i artiklen ville være en del mere konstruktiv anvendelse af tid. --Sir48 (Thyge) 31. okt 2006 kl. 20:27 (CET)
Hvad får dig til at tro at jeg synes artiklens navn er afgørende? Jeg kan godt leve med at artiklens navn er forkert – selv om jeg finder det yderst uæstetisk og misvisende – men jeg bryder mig meget lidt om at blive majoriseret, og jeg finder det dybt krænkende at blive oversvømmet med usaglige argumenter. Jeg ville klart foretrække at du og andre bekendte kulør og sagde at det skal være som I synes fordi I synes det. Lige nu spekulerer jeg på hvornår nogen går i gang med at flytte artiklerne kernekraft, kernereaktor etcetera til sider med analoge navne, hvorefter jeg eller andre så forventes at følge en opfordring om at indsætte passusser i artiklerne om hvorfor de egentlig burde hedde noget andet – det er absurd. Den effektive løsning er at kalde en skovl for en skovl og et kernekraftværk for et kernekraftværk, og så i øvrigt oprette omdirigeringsider der sikrer at ingen går forgæves. Ordbøger bør ikke tjene som rettesnore for navngivning af leksikonartikler. Dansk Sprognævn er konservativt og skal være det, en encyklopædi derimod bør repræsentere state of the art, og i Wikipedias tilfælde er der jo ovenikøbet tale om et leksikon som løbende ajourføres. Det vrimler med fejlbehæftede artikler om emner at tvivlsom relevans og – antager jeg uden at kunne dokumentere min påstand – navngivning, men man tager sig i dette tilfælde tid til at genere seriøse skribenter ved at tvinge dem til at skrive under sælsomme overskrifter. Jeg begriber det ikke. Mth 31. okt 2006 kl. 22:11 (CET)

Atom versus kerne (kopi fra diskussionssiden om Wikipedia:Navngivning)[redigér wikikode]

Igennem en uges tid har et antal wikipedianere forsøgt at overbevise mig om det betimelige i at kalde kernekraft for "atomkraft", kernekraftværker for "atomkraftværker" etcetera, se diskussionssiden for atomkraftværk. Argumentet lyder at "atom-" skulle være i bedre overensstemmelse med gængs sprogbrug end "kerne-", hvilket jeg bestrider. Som argument herfor fremfører jeg følgende:

  • "kerne-" er retvisende for de pågældende fænomener, "atom-" er misvisende.
  • I videnskabelige og tekniske miljøer er betegnelser med "kerne-" dominerende.
  • Også i den bredere offentlighed anvendes "kerne-" i stort (og stigende?) omfang. Eksempelvis finder man i Den Store Danske Encyklopædi (1998) artiklerne "kerneenergi", "kernekraftværk", "kernereaktor" og "kernevåben". Artiklerne "atomenergi", "atomkraftværk", "atomreaktor" og "atomvåben" er omdirigeringsartikler.

Sådan bør det også være i Wikipedia. Artiklerne skal findes under de mest dækkende overskrifter, og omdirigeringssider skal sikre at ingen går forgæves. Der er i øvrigt undtagelser fra reglen om at "kerne-" er at foretrække for "atom-". F.eks. gik bomberne over Hiroshima og Nagasaki over i den globale bevidsthed under navn af atombomber, og derfor er det rimeligt at placere artiklen om denne hændelse under overskriften Atombomberne over Hiroshima og Nagasaki (som nu).Mth 1. nov 2006 kl. 09:59 (CET)