Wikipedia:Landsbybrønden

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
(Omdirigeret fra Wikipedia:L)
Spring til navigation Spring til søgning
Internet-talk-error.svg Internet-group-help-faq.svg Preferences-system.svg Postr.svg
Landsbybrønden Nybegynderforummet Teknisk forum Opslagstavlen

Bybrønden - den gamle by.jpg
Landsbybrønden i Den Gamle By
Wikipediajournalen
Læs seneste udgave
Abonnér
Skriv nyhederne!

Velkommen, nye og gamle brugere, til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

BEMÆRK: spørgsmål og svar bliver ikke på denne side for evigt. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Er du nybegynder med spørgsmål eller brug for hjælp, bør du skrive i Nybegynderforummet, hvor mange gerne vil hjælpe. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.

Anliggender af teknisk karakter kan diskuteres på teknisk forum.

Siden er senest opdateret torsdag kl 17:26. Hvis dette ikke nogenlunde svarer til hvad klokken er nu, så Opfrisk siden ved at fjerne den fra serverens mellemlager.

Sådan skriver man et indlæg på Landsbybrønden[redigér wikikode]

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

En ny underside oprettes ved at skrive emnet (uden specialtegn) efter den sidste skråstreg i boksen, trykke på knappen og følge de anvisninger, man får:

Når du er færdig med undersiden, så klik på knappen herunder og følg vejledningen i de første tre af de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Indsæt det nye indlæg

Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion. Husk at angive en sigende redigeringsopsummering.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Genvej:
WP:L


Arkiverede debatter[redigér wikikode]

Tematiske arkiver[redigér wikikode]

Disse arkivsider indeholder emner der er blevet diskuteret mere end en gang. Arkiveres en debat her, SKAL den også arkiveres i et kronologisk arkiv.

Kronologiske arkiver[redigér wikikode]

Samtlige debatter på Wikipedia:Landsbybrønden, arkiveret mere eller mindre kronologisk.


Jimmy Wales på Techfestival[redigér wikikode]

På fredag kommer medstifter af wikipedia Jimmy Wales til København hvor han skal tale på Techfestival i kødbyen. Det skulle være kl 20.00 men de mangler at opdatere programmet. Det kræver at man har et armbånd til festivalen som koster omkring 300 så det er lidt meget hvis man kun vil se denne keynote. Men der er mulighed for at finde det billiger, fx. medlemmer af IDA og DJØF kan få et gratis.

Jeg har tænkt mig at tage derind så hvis der er andre wikipedianere der gerne vil mødes derinde så sig giv lyd fra dig.--Jan Friberg (diskussion) 3. sep 2019, 12:55 (CEST)


blokeringspolitikken[redigér wikikode]

Et par aktuelle blokeringssager har fået mig til at overveje, om blokeringspolitikken bør revurderes. Sagerne har fået mig til grundigt at gennemlæse denne, og jeg har på den bagrund følgende kommentar: 1) Flere steder står der "bør" i vejledningen. En politik må kræve verbet skal, da "bør" jo angiver en norm. Teksten handler i det hele taget både politikker og normer og skal derfor efter min mening opdeles i to afsnit, et politik- og et normafsnit.

Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet. Det forekommer mere logisk, at de blokeres eller får forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside. Blokeringer for bidrag til artikelrummet må så rettes mod brugere, der har foretaget redigeringer, der strider mod politikker og normer for ændringer i artiklerne.

En hovedårsag til dette indlæg er, at der fra flere sider er blevet sat spørgsmålstegn ved administratorernes "magtbeføjelser", ikke blot her, men også i massemedierne. Derfor forekommer det mig naturligt, at vi forsøger at nå konsensus om præciseringer, således at administratorerne kun skal udøve personlige skøn i få situationer, men generelt kan henvise til politikken på området.--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 14:55 (CEST)

Ramloser alle bør vel tale pænt til hinanden og gør man ikke det ved man jo at man kan blive blokeret --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:03 (CEST)
Zoizit. Det har jeg da ikke sat spørgsmålstegn ved. Mit indlæg går dels på, om vi kan skabe klarere regler, så der er lighed for loven, dels om sanktionen er den rette "straf".--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:23 (CEST)
Ramloser så har jeg måske misforstået dette Overordnet set finder jeg det ulogisk, at brugere, der ikke overholder "god tone" i diskussioner, blokeres for redigeringer i artikelrummet, jeg går nemlig ikke ud fra at man kan dele en blokering op eller det kan man måske, altså dele den i 2? --Zoizit (diskussion) 8. sep 2019, 15:32 (CEST)
Som det er nu, kan man give en bruger "diskussionsforbud", men ikke dele op i to. Mit forslag går ud på at ændre dette, så vi deler blokeringer op i to 1) blokering for artikelredigering 2) blokering for deltagelse i diskussioner - hvor det naturligvis stadig er muligt at blokere brugere, der begår hærværk i begge rum. Men det er lige så vigtigt, at administratorerne får et mere præcis regelsæt for at undgå, at vi bliver delt i en "slappergruppe" og en "strammergruppe"--Ramloser (diskussion) 8. sep 2019, 15:40 (CEST)
Tidligere i år er det blevet teknisk muligt at indføre delvise blokeringer (partial blocks), hvis brugerne på en af Wikimedias projekter måtte ønske det. Det gør det muligt, at forhindre en bruger i at redigere en eller flere bestemte sider, at redigere en eller flere navnerum eller at sende andre brugere e-mails. Det kan for eksempel bruges, hvis en bruger har et kommunikationsforbud, har for store følelser for et emne, eller roder med noget vedkommende ikke har forstand på. Denne mulighed er blandt andet indført på tysk Wikipedia efter afstemning og på finsk Wikipedia ved konsensus. Læs mere på meta:Community health initiative/Partial blocks og phabricator.
Angående vores egne regler så skal de ses på baggrund af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning om blokerede brugeres mulighed for at redigere egen diskussionsside fra 2007. Her blev det gjort muligt, at blokerede brugere kunne redigere deres brugerdiskussionssider, så de kunne appellere blokeringen, men med mulighed for fratagelse ved misbrug. --Dannebrog Spy (diskussion) 8. sep 2019, 21:19 (CEST)
Jeg syntes det lyder problematisk, hvis brugere blokeres fra at redigeringer i diskussioner, men fortsat redigere i artikelrummet. Det vil medføre at det er vanskeligt at samarbejde med vedkommende ang. redigeringer i artikler. Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}.--Kjeldjoh (diskussion) 24. sep 2019, 11:50 (CEST)
Muligheden for, at blokerede brugere kan redigere deres brugerdiskussionssider, så de kan appellere blokeringen, er blevet afskaffet. Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 15:55 (CEST)
Det passer ikke Rmir2. Krabat blev udelukket fra sin brugerdiskussionsside, fordi brugeren udviste utilstedelig opførsel netop der. Du blev udelukket fra din brugerdiskussionsside, fordi du brugte den til at få en anden bruger til at handle på dine vegne. Ingen af delene havde noget med appeller at gøre. --Dannebrog Spy (diskussion) 24. sep 2019, 17:31 (CEST)
Pointen er den, at uanset de dårlige undskyldninger for at blokere os blev vi begge forhindrede i at appellere. Jeg havde fx. ikke nået at formulere en protest, og jeg havde ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at min grundlovssikrede ytringsfrihed ville blive krænket. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 17:53 (CEST)
Hej Rmir2 - ligesom en person kan blive bortvist for upassende adfærd på diskoteker, togstationer, busser, cafeer og offentlige skoler - overfor andre personer - ligeså kan det ske ved upassende adfærd på Wikipedia. Vedrørende den grundlovssikrede ytringsfrihed: Ytringsfrihed Citat: "...Derimod er friheden ikke til hinder for, at man efterfølgende står til ansvar for sine ytringer, f.eks. ved en domstol. Udtalelser kan ved dom blive kendt ubeføjede, hvis retten ikke finder dem dokumenteret, ligesom overtrædelser af de lovgivningsmæssige bestemmelser naturligvis kan medføre idømmelse af straf...Stk. 2. "Da udøvelsen af disse frihedsrettigheder medfører pligter og ansvar, kan den underkastes sådanne formelle bestemmelser, betingelser, restriktioner eller straffebestemmelser, som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, territorial integritet eller offentlig sikkerhed, for at forebygge uorden eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden, for at beskytte andres gode navn og rygte eller rettigheder, for at forhindre udspredelse af fortrolige oplysninger, eller for at sikre domsmagtens autoritet og upartiskhed."...". --Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 18:35 (CEST)
@Glenn: - pænt forsøg, men det rammer forbi. Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser. I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces. Rmir2 (diskussion) 24. sep 2019, 19:14 (CEST)
Svar på punktform:
pænt forsøg, men det rammer forbi.
Selvfølgelig står vi til ansvar for vore ytringer, men grundloven forhindrer altså ikke folk i at bruge et vulgært sprog eller at slynge eder og forbandelser.
Svar fra Glenn: Hvis brugere gør det på Wikipedia, har administratorer beføjelser til at blokere i kortere og længere tid - i værste fald bandlyse. Det er en af administratorernes vigtige opgaver for at beskytte andre brugere og projektet Wikipedia.
I stedet for at blive fornærmet kunne man jo overveje, om beskyldningerne måtte være berettigede, men det kan naturligvis være meget ubehageligt at skulle indrømme det. Nej, sagens kerne er, at der i mine øjne er ved at udvikle sig en magtfuldkommen kultur blandt administratorerne, hvor det at have magt er ensbetydende med, at denne magt også skal (mis)bruges, når man rager uklar med andre bidragydere. Foruden de konkrete tilfælde er administratorer nu også begyndt at true med at misbruge deres magt. Jeg beskylder bestemt ikke alle administratorer for at opføre sig således, men jeg fornemmer, at det er ved at blive mere accepteret i kredsen, og det er alarmerende. Regler har man for, at de skal overholdes. Når reglerne siger, at blokerede brugere på deres diskussionsside har mulighed for at anke beslutningen, så skal denne ret ikke kunne undergraves af en enkelt rethaverisk administrator, det må være en proces, hvor også den berørte bruger må have mulighed for at kommentere rimeligheden af at tage et sådant skridt. Først efter forudgående debat kan det konkluderes, om der er stemning for at tage så drastiske skridt i brug. I realiteten er der tale om en ekstra straf mod den, der berøres af det, og derfor bør der være en særskilt beslutningsproces.
Svar fra Glenn: Blokering er ikke en straf, det er fx for at andre brugere ikke fortsat skal chikaneres.
Svar fra Glenn: Hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat. Men er administratoren i tvivl, kan vedkommende rådføre sig med andre: Wikipedia:Politik_for_blokering_og_bandlysning Citat: "...Blokeringer anvendes ikke som straf, men som foranstaltning mod upassende opførsel og andre handlinger, der skader projektet og dets formål...Hvis upassende opførsel fortsætter over længere tid, og på trods af flere blokeringer, kan den pågældende bruger risikere at blive bandlyst...Groft upassende opførsel er f.eks. grove personangreb eller chikane rettet mod en anden bruger...Blokeringer, der udelukkende har til formål at få en vred bruger til at "køle ned" eller "slappe af", er ikke tilladte idet de ofte har den modsatte effekt og eskalerer konflikter. Dog gælder de almindelige regler, hvis den vrede bruger begynder på anden upassende opførsel...Dog er det ikke en formel forudsætning for blokering at en bruger er blevet informeret om reglerne...Som nævnt tidligere er blokering et præventivt værktøj som anvendes for at forhindre uhensigtsmæssige handlinger fra at fortsætte...".
--Glenn (diskussion) 24. sep 2019, 19:53 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Bruger:Rmir2 - Du skriver

"Det er nu gjort til ny praksis, at blokerede brugere ikke har mere at skulle have sagt end anklagede i en dansk retssal. Dette takket være administratorernes magtfuldkommenhed. Det skete fx for mig og er sket for Krabat. "

Dette er ikke korrekt.

For det første er der ingen ytringsfrihed på Wikipedia, undlad venligst at forplumre diskussionen på denne måde.

For det andet er der siden den 20. juni 2018 blevet blokeret ca. 1354 brugerkonti uden adgang til at redigere deres brugerdiskussion.

Af disse er 854 stykker (+/- et par hundrede stykker) en tysk vandal. Ca. 200 er uacceptable brugernavne, resten er sokkedukker, vandalkonti, spambots osv.

Med forebehold for at jeg har misset nogle i min uvidenskabelige optælling, så er der ca 5 reelle konti, som har været blokeret uden adgang til at redigere brugerdiskussionen.

Det er bandlyste brugere, kendte trolls og så I to.

Så derfor vil jeg ikke kalde det en ny praksis. Du har hele tiden haft mulighed for at anvende email-funktionaliteten til at skrive til andre administratorer, som måske kunne have revurderet situationen. Krabat har haft samme mulighed, hvilket også er nævnt på hans diskussionsside. KnudW (diskussion) 24. sep 2019, 23:40 (CEST)

@Glenn: - du skriver: "hvis en administrator vurderer og kan dokumentere, at en bruger har en destruktiv adfærd overfor andre brugere og/eller projektet (incl. angreb på administratorer (som jo også er brugere)), kan vedkommende blokere brugeren - det kræver ikke forudgående debat". Det kræver en definition af udtrykket "destruktiv". Den eneste relevante definition, jeg kan komme i tanke om, er bidrag, der undergraver wikipedias formål at give redelig og fyldestgørende information om emner af almen interesse. Dertil hører jokes, nonsens, hærværk, reklame og lignende. Men så er der jo "destruktiv adfærd overfor andre brugere". Ja, det kunne fx være en udtalelse som denne: "en enkelt bruger efter ti års forfølgelse af seriøse brugere, omfattende POV-redigeringer og tilføjelse af tusinder af copyvio-artikler kan fortsætte sin hærgen på dansk wikipedia. Hvis dansk wikipedia ikke er i stand til at håndtere en sådan trusel mod communitiet, er det svært at forestille sig fremtiden for en seriøs fri encyklopædi. mvh Per (PerV)" (gæt selv hvor jeg fandt den). Det er vist personangreb, så at det forslår (og ingen er i tvivl om hvem der referes til), men bidragyderen blev ikke udsat for sanktioner af den grund. Når det forholder sig således, kan jeg ikke se anderledes på det end, at admin-korpset har et alvorligt forklaringsproblem over for alle os, der ikke sidder i inderkredsen.
@KnudW: - anvende email-funktionaliteten? Den var god. Når jeg ser på din brugerside (som administrator), finder jeg: "Tips: Skriv til mig her. Ring ikke til mig og skriv ikke til mig på Facebook.
Kontakt Knud". Og når jeg trykker på Kontakt Knud, så ender jeg på din diskussionsside. Det er ikke en reel mulighed. Jeg aner ikke hvilken email-adresse du ellers henviser til. Måske skulle det være obligatorisk, at all admin. skal opgive deres private email-adresse? Nej, der skal bare være mulighed for, at diskussionssiden altid er åben. Så kan man klage, hvis der er brug for det, og skriver man noget andet, så kan alle andre jo bare ignorere det. Hvis en bruger misbruger sin side, så kan man forud give en kort varsel a la "hvis du fortsætter på denne måde, så vil der blive iværksat sanktioner imod din brug af diskussionssiden". Det er da en fair advarsel. Sværere er det ikke.
Så jeg beklager: jeg finder ikke, at der er givet et tilfredsstillende svar. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 07:16 (CEST)

@ Rmir2. Jeg bliver trist til mode over, at du benytter denne tråd, (som er et velment forsøg på at skabe klarere retningslinjer, så vi undgår gråzoner) til at kommentere forskellige sager, hvor du føler dig forurettet. Fx gentager du en påstand, som også forefindes på Brugerdiskussion:Zoizit om, at en administrator (som jo er undertegnede) misbruger sin magt til at true brugere. Selve hændelsesforløbet skal jeg ikke rippe op i, men jeg har ikke truet nogen med noget som helst, jeg har ikke benyttet mine særlige værktøjer til noget, bortset fra fjernelse af tydeligt hærværk. Hvis du vil klage over noget, så brug en relevant AOA eller opret en selv. Hvorfor dog bruge så megen energi på "fnidder", der bygger på stråmænd i stedet for et konstruktivt samarbejde? Og da den bruger, hvis udsagn, du refererer ovenfor, nu er blokeret, er der for mig at se ingen logisk grund til at bringe dette citat på banen. Jeg vil ikke påstå, at alt er fryd og gammen her. Men jeg foretrækker at slukke ilden fremfor at puste til gløderne. En administrators vigtigste opgave er for mig at se at skabe konsensus ved hjælp af kompromisforslag. (Som de udmærket ved fra hele 3 sager, hvor du har været involveret). Men når de stridende parter skyder på budbringeren, er det umuligt at skabe fred og ro.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 12:36 (CEST)

@Ramloser: - hvis vi har problemer med den måde, blokeringspolitikken fungerer på, så må vi diskutere det. Mit problem er, at jeg ser et skred i praksis uden at det er blevet ordentligt diskuteret i brugerkredsen. Jeg nævner ingen navne, for det handler først og fremmest om principper, ikke om enkelte personer. Og når flere administratorer efterfølgende slutter op bag en allerede udført praksis, så bliver det alvorligt. Det er som en lov, der er så bøjelig, at ingen ved, om den er overtrådt eller ej, og en dommer, der dømmer efter egen holdning, ikke efter lovens ord. Det er vejen til anarki. Jeg har aldrig søgt om at blive administrator (selv ikke, da jeg kunne), fordi jeg kender mit eget temperament og ved, at jeg kunne handle uhensigtsmæssigt. Kald det bare selverkendelse. Men den følelse synes at mangle blandt nogle administratorer, og når der sker skred i reglerne, så ved ingen, hvor vi ender. Og selvom tingene fungere netop nu, så er der ingen sikkerhed for, at tingene kan køre ad sporet igen. Derfor skal reglerne i mine øjne strammes op på en måde, at at ingen - almindelige brugere eller administratorer - er i tvivl om, hvor grænsen går. Den sag, der førte til fratagelse af admin-retten for Vrenak, illustrerer den uklare situation, der alt for længe har hersket på dette område. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 13:02 (CEST)
Nej, det der er brug for er, at der bliver grebet ind overfor konflikter. Der bliver givet alt for lang line, og når der en sjælden gang bliver grebet ind, bliver de berørte brugere fornærmede. Og inden det sker, går deres adfærd udover alle andre. Så nej, hurtigere og hårdere indgreb, tak. --Dannebrog Spy (diskussion) 25. sep 2019, 13:29 (CEST)
@Rmir2. Jeg forstår mindre og mindre af, hvad du ønsker. Det du skriver ovenfor er jo netop, hvad mit forslag forsøger at imødekomme.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 17:57 (CEST)
@Ramloser: - Det, du foreslår, er (som jeg opfatter det) ny fleksibilitet for administratorerne i deres dispositionsmuligheder. Det, jeg ønsker, er større selvdisciplin og ansvarsfølelse blandt administratorerne. Det, du kalder "forbud for redigeringer i diskussioner, herunder på egen diskussionsside" hører ikke til mine ønsker. Men vi kan være enige om det ønskelige i præcisering af politikken på blokeringsområdet. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:31 (CEST)
@Rmir2. Du har misforstået min hensigt. Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu. Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats.--Ramloser (diskussion) 25. sep 2019, 19:45 (CEST)
I og for sig er jeg med på dine gode intentioner. Desværre åbner det (i mine øjne) for nyt misbrug fra administratorernes side. Hvis problemet er diskussionskultur, så kan det klares ved et kommunikationsforbud. Som du ved, er det noget, jeg har ret gode erfaringer med. Bortset fra at det ikke altid respekteres. Rmir2 (diskussion) 25. sep 2019, 19:50 (CEST)
Jeg vil henstille til at de konstant angreb mod administratorerne stoppes lige nu. Det er ekstremt aggressivt og ikke fordrende for diskussionen. Hvis man har problemer med den måde admins agerer på, så opret et nyt indlæg herom - evt. en AOA. mvh Tøndemageren (diskussion) 25. sep 2019, 21:23 (CEST)
Når "angrebene" er så vage som de er, får man mere ud af at ignorere dem. Der er ting som man ikke skal stå på mål for som administrator, men en udifferentieret kritik af "administratorerne" som monolit er så vag, at det ikke giver mening at bruge krudt på, eller at kræve stoppet for den sags skyld.
Jeg mener ikke at politikken behøver en opdatering. Det er meningen at der står "bør" de fleste steder. Jo mere rigid politikken er, jo mere sårbar er den over for manipulation og wikisagføring, og et af Wikipedias styrker er, at det er den bagvedliggende ånd bag politikken der er central jf. også IAR-reglen. Læg i øvrigt mærke til, at et af de mest betydningsfulde afsnit om interessekonflikter, rent faktisk bruger ordet "skal" for at understrege at netop den del ikke kan gradbøjes.
Problematisk anvendelse af blokeringsværktøjet skal løses gennem diskussion, og i sidste ende fratagelse af værktøjerne hvis det er grelt. Vil gerne medgive, at jeg ikke selv har været aktiv i den sammenhæng, fordi det er enormt udmattende at bruge sin fritid på når man har studie, arbejde og andet frivilligt ved siden af, men det betyder at de mest hardcore deltagerer trumfer ved at slide modparten op (se Pundits udtalelse i denne artikel). -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 25. sep 2019, 22:03 (CEST)
Tak til InsaneHacker til at udtrykke præcis min holding. --Pugilist (diskussion) 26. sep 2019, 09:36 (CEST)
@Ramloser. "Jeg vil netop undgå "bør" for at administratorerne har klarere retningslinjer end nu." Har du konkrete eksempler? F.eks. sætningen: "Såfremt en situation opstår, hvor en administrator er involveret i konflikten, men modparten opfører sig på en måde, der er "blokeringsværdig", bør administratoren oprette en anmodning på WP:Anmodning om administratorassistance så andre administratorer kan håndtere situationen." Her mener jeg at det er fint at der står bør, for det vil være passende i de fleste tilfælde. Men der kan være situationer hvor det giver mening at lukke for modparten øjebliklig, og så tage snakken på AOA efterfølgende.
"Dernæst finder jeg det besynderligt, at brugere, der skriver fine bidrag til artikelrummet, men ikke kan opføre sig pænt, udelukkes fra at redigere. Mere logisk er, at de udelukkes fra diskussioner, men frit kan skrive på artiklerne, så længe de gør en seriøs indsats." Dette tror jeg ikke vil være nogen god ide. Hvis man ikke kan diskutere med en bruger, som fortsat arbejder i artikelrummet, så lukker det for samarbejdet.
Det modsatte, at brugere blokeres så de kun kan redigere i diskussioner, kan godt være en løsning på brugere der ikke har forstået {{tætpå}}. Så vil de f.eks. fortsat kunne beskrive deres rettelser på en diskussionssiden, men det vil kræve en anden bruger til at indføre det i artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:00 (CEST)
@Kjeldjoh: så vidt jeg huske må en bruger der har en blokering og kun kan redigere på diskussioner ikke få andre til at rette i en artikeltekst, da det kan føre til en blokering af personen som hjælper ---Zoizit (diskussion) 26. sep 2019, 10:06 (CEST)
@Zoizit. Vi snakker her om at ændre blokeringspolitikken. Det jeg foreslår, er at blokeringspolitikken ændres så det er muligt at lave en blokering hvor en bruger der ikke kan finde ud af at holde beskrivelserne i artiklerne neutrale, fortsat kan komme med indlæg i diskussionerne, og så overlade det til andre brugere at tage fakta fra disse indlæg og implementere det på en neutral måde i artiklerne. F.eks.: PR-medarbejderen i en virksomhed vil gerne opdatere artiklen om deres virksomhed, men kan ikke finde ud af at gøre det på en ikke-reklamerende måde. Efter flere tilbageførelser fra patruljanter, ville det være praktisk med en blokering hvor PR-medarbejderen ikke længere kan skrive direkte i artiklen, men kun på diskussionssiden.--Kjeldjoh (diskussion) 26. sep 2019, 10:21 (CEST)


Wikidag 2019[redigér wikikode]

Vi fra Wikimedia Danmark indbyder til Wikidag 2019 lørdag den 14. september 2019 fra 10 til 15 hos PROSA ved Vesterport, København. Vi har flere interessante talere og vi har afsat tid til en diskussion om notabilitet. Merete Sanderhoff, forfatteren bag den nylige udgivne debatbog Et spørgsmål om kultur og vinderen af Åben Data-prisen kommer sammen med Jens-Erik Mai, Birger Hjørland og Henriette Roued-Cunliffe.

Mere information om vores event https://dk.wikimedia.org/wiki/Wikidag_2019 (Denne usignerede kommentar er skrevet af Fnielsen (diskussion • bidrag) 9. sep 2019, 18:16‎)


Stopper som pressetalsmand[redigér wikikode]

Kære venner

Jeg har besluttet mig for at jeg vil holde som pressetalsmand for den danske Wikipedia. Derfor stopper jeg med udgangen af september, så er der tid til at finde en ny pressetalsmand.

med venlig hilsen villy --Villy Fink Isaksen (diskussion) 10. sep 2019, 09:21 (CEST)

Ej, det er da træls at høre. Du har altid haft godt styr på tingene. --SimmeD (diskussion, bidrag) 10. sep 2019, 09:31 (CEST)
Tak for din indsats, Villy. Du har altid været god til at fortælle, hvad dansk Wikipedia er, og hvordan tingene fungerer - uden at pakke det ind i floromvunden lyrik. Venlig hilsen Ebbe --Rsteen (diskussion) 10. sep 2019, 10:37 (CEST)
Trist at høre. Willy er en af de få wikipedianere, som har kunnet samle respekt på tværs af alle uenigheder. Det bliver MEGET svært at finde en egnet afløser. Rmir2 (diskussion) 10. sep 2019, 14:14 (CEST)
Ja ærgerligt, men opgaver på Wikipedia er frivillige, og stor tak til Villy der har gjort det godt. Måske var det et emne til Wikidagen på lørdag at overveje hvem der skal afløse? Hvordan er proceduren? - Nico (diskussion) 10. sep 2019, 15:03 (CEST)
Tak fordi du har taget tørnen. Jeg håber du fortsætter på da-wiki. --Glenn (diskussion) 10. sep 2019, 17:04 (CEST)
Kære Villy. Tak for din store indsats og at altid sætte dawiki forest. Det bliver ikke nemt at finde en ny talsmand m/k med samme universielle egenskaber. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 10. sep 2019, 18:52 (CEST)
Som alle de andre har sagt, har du været en enorm hjælp som pressekontakt, særligt ved håndtering af større mængder henvendelser i forbindelse med "blackouten" tidligere i år, udtalelse i forbindelse med diverse sager og somme tider deltagelse i forskellige programmer. Din initiativrige ånd omkring Wikipedia-miljøet i Aarhus fortjener også noget ros med på vejen.-- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2019, 10:56 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ift. en efterfølger: Det er en smule aparte, at et fladt og løst defineret projekt som Wikipedia har en designeret pressekontakt. Vi er ikke den eneste Wikipedia der gør det, men særligt på pan-nationale wikier henviser de typisk bare til Wikimedia Foundation. Hvis der er stemning for at vælge en ny pressekontakt, så gør vi selvfølgelig det, men Wikimedia Danmark er også villige til at påtage sig opgaven, således at vi kan give generel information om hvordan encyklopædien fungerer, og kan formidle eventuelle udtalelser fra communitiet generelt. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. sep 2019, 10:56 (CEST)

Jeg har ikke noget problem med at lade Wikimedia Danmark varetage talsmands-funktionen, under forudsætnig af, at det understreges (som InsaneHacker netop gør), at der er tale om en organisation, der står uden for communitiet. Ellers er det WMF, der kan henvises til. Det tror jeg er en fin løsning.
Og så i øvrigt en stor tak til Villy for indsatsen. --Pugilist (diskussion) 24. sep 2019, 11:31 (CEST)
PS: Jeg kan se, at min redigeringskommentar til overskriften "Stopper som pressetalsmand" var "Fint med mig". - Det var ikke lige det, jeg ville udtrykke :-) --Pugilist (diskussion) 24. sep 2019, 13:39 (CEST)
Jeg har nu sletter mig som pressetalsmand et enkelt sted (mener der findes et sted mere, men kan ikke finde det). --Villy Fink Isaksen (diskussion) 2. okt 2019, 20:13 (CEST)
Jeg fandt sandelig det andet sted, som mu også er slettet - det var her: Hjælp:Kontakt Wikipedia --Villy Fink Isaksen (diskussion) 2. okt 2019, 20:27 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg pinger lige for at gøre opmærksom på ændringerne: Pugilist, InsaneHacker 🕊️, Savfisk, Fnielsen, Nico , Rmir2 , SimmeD.


Skabelonen Kilde www er blevet opdateret[redigér wikikode]

Skabelon:Kilde www (brugt på ca. 750 sider) er opdateret, så den igen kan bruges (den var sat til udfasning). Det er en dansksproget version af skabelon:Cite web og den vil nok være nemmere at bruge end skabelon:Kilde, fordi dokumentationen er mere simpel. Den er desuden praktisk, når man oversætter fra norsk eller svensk wikipedia, fordi den næsten anvender de samme parametre som no:Mal:Kilde www og sv:Mall:Webbref.

For at gøre skabelonen klar til opdatering, brugte jeg Modul:Tjek for ukendte parametre, der viste at omkring halvdelen af de sider der brugte skabelonen indeholdt forkerte parametre. De var enten stavet forkert eller brugte norske, svenske eller engelske parameternavne. For ikke at skulle rette i så mange artikler, har jeg tilføjet en hel del svenske og norske parameternavne som synonymer til de danske i Modul:Citation/CS1/Configuration. Og for at undgå skæmmende fejlmeddelelser (se Hjælp:CS1-fejl) i omkring 60 artikler, har jeg midlertidigt fjernet visning af wikilinks for datoer i Modul:Citation/CS1, altså vises fx [[22. september]] [[2019]] som 22. september 2019. Det kan slås til igen, når artiklerne er rettet. Især Israel og Spejderbevægelsen har mange datolinks.

Måske kan man på samme måde prøve at opdatere Skabelon:Kilde nyheder og Skabelon:Kilde bog, så de også anvender Modul:Citation/CS1 og dens undermoduler. På den måde kommer referencerne desuden til at få et ensartet udseende, jævnfør bruger:Kjeldjohs tabel i Hjælp:Opslagstavle#Reference skabeloner (klik på "Fold ud"). Også Cite web-skabelonen kan opdateres på denne måde, men det vil muligvis være et større arbejde, fordi den bliver brugt på næsten 25.000 sider. De steder hvor den er anvendt forkert, skal først rettes, ellers vil der nok blive for mange artikler med generende røde fejlmeddelelser efter opdateringen. Artikler med fejl vil komme i Kategori:CS1-fejl.--Weblars (diskussion) 24. sep 2019, 10:05 (CEST)


The consultation on partial and temporary Foundation bans just started[redigér wikikode]

-- Kbrown (WMF) 30. sep 2019, 19:14 (CEST)



Opstramning af krav om kilder – og tydeligere anmodning herom[redigér wikikode]

Hej alle. I et forsøg på at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt, foreslår jeg at vi tager en:Wikipedia:Biographies of living persons, en:WP:Verifiability og en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people og oversætter dem til da.wiki. Hvis vi gør dette, vil det naturligvis bringe nogle (if. mig meget tiltrængte) ændringer med sig. En af de væsentligste ændringer vil nok være at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet (se mere på en:WP:STICKY). – Desuden har jeg oversat to skabeloner fra en.wiki, en:Template:Uw-unsourced1 og en:Template:Uw-unsourced2; resultatet kan ses på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. Der findes udover de to oversatte også 3 andre (en:Template:Uw-unsourced0, -3 og -4) som jeg ikke har oversat endnu, men som naturligvis sagtens kan blive.
Alle disse ting kommer nok til at tage noget tid at implementere, men jeg tror det ville være det værd. Hvad synes I om forslaget? Mvh. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 2. okt 2019, 21:58 (CEST)

Jeg er personligt stor fan af implementering af en.wiki's holdning til referencer - og i min optik er det misforstået godhed, at vi ikke har mindst én reference for hver artikel. Jeg er ikke vild med skabelonerne dog. mvh Tøndemageren (diskussion) 2. okt 2019, 22:01 (CEST)
Det er en lidt uspecificeret og stor ændring. Jeg vil gerne se noget konkret tekst, der også er tilpasset den danske Wikipedias andre regler. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 2. okt 2019, 22:14 (CEST)
Godt forslag og tiltrængt tiltag. Jeg er enig i, at vi ikke taber noget ved at slette biografiartikler på stedet, hvis ikke de indeholder kilder. Én kilde skulle ikke være svær at finde og implementere, så hvis ikke det er muligt, eller opretteren ikke gør det, så er personen ikke vigtig nok til en artikel. Mvh. Toxophilus (diskussion) 3. okt 2019, 07:27 (CEST)
Kilder er altid godt, men jeg håber ikke forslaget fører til sletning uden redningsforsøg, eller uden at oplysningerne er anfægtet som værende forkerte. Husk: Fovent god tro. PS, spar lidt på skabelonerne, junglen er tæt i forvejen. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 07:43 (CEST)
Enig i at det er noget vi har brug for en opstramning på. Jeg tænker at skabelonen en:Template:Prod blp/dated også skal oversættes. Jeg er bange for at det er mange biografier der kan indstilles til sletning, så derfor foreslår jeg at den normale procedurer: "Normalt bør der gå mindst en uge fra sletteforslag til en sletning.", midlertidigt ændres til 14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 07:54 (CEST)
Fint at stramme op på kilder, men vi skal være påpasselige med ikke at bringe Wikipedia i en position, hvor vi ikke længere er en åben encyklopædi. Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på. Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder. Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling. Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 08:20 (CEST)
For opklaringens skyld, er min "misforstået godhed"-kommentar netop rettet mod Pugilists sidste sætning - jeg tror nemlig ikke et sekund på at det er rigtigt. Det er i min optik at se ned på andre brugere, at tro de ikke kan forstå indsættelse af <ref></ref>. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 09:35 (CEST)
Jeg er da glad for, at du anser mig for et godt menneske :-) Nej, det handler ikke om at se ned på andre brugere. Det handler om, at mange nybegyndere oplever, at de bliver taget dårligt imod, og at Wikipedia er besværligt. Det er ikke en trossag, men noget, der ofte er tilkendegivet på og udenfor Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:41 (CEST) Og at en advarsel mod en sort/hvid tilgang anses som "misforstået godhed", er vel netop udtryk for min pointe. --Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 09:42 (CEST)
Jeg syn's det ku' være dejligt, om en del af den energi, der anvendes på påklistring af kvalitetsadvarsler og i særdeleshed sletning kunne kanaliseres over i forbedringer, som viser nyere bidragydere, hvordan det gøres (bedre). Det er ofte muligt at finde en kilde eller to gennem internet-søgning, og så er den enkelte artikel jo allerede forbedret. Jeg er helt sikker på, at det første opleves som 'en over nakken', mens det andet opleves som konstruktivt samarbejde. -- Poul G disk. 3. okt 2019, 09:54 (CEST)
@Poul G: Brugen af skabeloner handler i høj grad også om hvordan de er formuleret (i den sammenhæng glæder jeg mig til at få opdatering på en evt. undersøgelse InsaneHacker) - god formulering giver ikke "en over nakken". Og ingen er uenige i at det giver god mening at forbedre (det er efterhånden et tyndslidt argument der intet ændrer - det er uden værdi so to speak) - men det er bare ikke den realitet vi er i. Der må gerne sættes krav.
Og synes bestemt Pugilist er et godt mennesker hehe. Men det er altså ikke farligt at stille krav - faktisk kan et krav om at der skal være minimum én reference være særdeles udviklende for dansk Wikipedia. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 10:13 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Kan tilslutte mig Pugilists observationer om hvordan nye brugere vejledes. Jeg har forsømt at opdatere på den relevante tråd Tøndemageren. Gør det senere i dag. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 3. okt 2019, 10:15 (CEST)

@Tøndemageren: Kan du forklare hvorfor du ikke er glad for skabeloner, og er der noget jeg kan gøre for at gøre dem bedre? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:14 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar - I stedet for blot at oversætte skabelonen en:Template:Prod blp/dated, har jeg lavet et udkast til en ny kvalitets-skabelon: {{Biografi uden kilder}}, som passer til vores øvrige Sletningsskabeloner.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 12:43 (CEST) [redigeringskonflikt

Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne. Dem du har præsenteret nu, er jeg bange for vil føles som et gok i hovedet. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 12:44 (CEST)
Okay, så er jeg med. Og jeg kan sagtens se din pointe. Dem dropper vi. @Kjeldjoh: Problemet med endnu en af disse hønsedesign-skabeloner er at jeg bare er bange for at de ikke er skrappe nok. Selvfølgelig skal kravene ikke blive for stramme, men jeg føler bare ikke at {{kilder}}, {{ingen kilder}} osv. hjælper ret meget. Men hvis nu vi oversatte skabelonen fra enwiki og sagde at "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 12:50 (CEST)
Nu har Tøndemageren været inde og give et bud. Næste gang må han gerne lige spørge (det er jo min sandkasse), men det er ok. Alle er velkomne til at komme med flere bud på Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:11 (CEST)
Jeg kan godt lide udkastet på Tøndemagerens bud. Hvis det kombineres med det tidligere forslag med 3 eller 4 niveauer, gående fra grøn til rød, så har vi fra "tak, men..." til {{test3}}.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 13:18 (CEST)
Det lyder godt i mine ører. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 13:37 (CEST)
hvorfor skal der være hvis ikke du sætter kilder på bliver din artikel slettet holdning ?? ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 13:48 (CEST)
Fordi man med rimelighed har lov til at betvivle ting der er skrevet af anonyme mennesker, og som muligvis ikke ved noget som helst om emne – eller vil vildlede en med vilje. Hvis jeg nu skrev Lars Løkke Rasmussen er en persisk præst, vil folk naturligvis vide at det ikke er rigtigt med det samme, men hvis jeg skrev Verbum (fra oldgræsk γῆλῆγί verba) ..., kunne folk der ikke ved noget om etymologi og oldgræsk, godt blive vildledt. Det ville aldrig ske på encyklopædier skrevet af professionelle (de ville jo ikke begå hærværk), men når (praktisk) alle har lov til at redigere en encyklopædi, kan der godt komme meget sludder i en artikel. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 14:10 (CEST)
Jeg er godt klar over at der kommer en omgang sludder i artikler nogle gange, men lige frem at skrive til en bruger hvis ikke du sætte mindst en kilde i den artikel bliver den slettet i inden for x-tid, tror jeg ikke lige frem vil fremme fremgangen af nye bruger ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 15:30 (CEST)
@Zoizit: Som skrevet længere oppe, så afhænger det af hvordan man gør det. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 16:10 (CEST)
@Tøndemageren jeg har læst teksten, og jeg synes sådan set som Pugilist, bedre at bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon ---Zoizit (diskussion) 3. okt 2019, 16:29 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

At forbedre artiklen og at sætte indsætte skabeloner så andre kan forbedre artiklen, udelukker ikke hinanden. Som jeg ser det, er der flere grader at overtrædelse af reglen om "Ingen biografier af levende personer uden kilder".

  1. Ny oprettet nonsens artikkel. = {{Hurtigslet}} + {{Test}} til brugeren.
  2. Nyoprettet biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + En kategori 2 af "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  3. Ældre biografi som ønskes slettet inden for kort tid. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=ja + Information til relevante brugere.
  4. Nyoprettet biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Slet tvivlsomme påstande + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.
  5. Ældre biografi som ønskes forbedret, men man har ikke selv kilder. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej.
  6. Nye tilføjelser til biografi, som mangler kilder og man har dem ikke selv. = {{Biografi uden kilder}} SDBS=nej + Tilbagefør tilføjelsen + "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" til brugeren.

--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 16:47 (CEST)

I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 16:50 (CEST)
@Nico: Ikke hvis artiklen er på 9000 bytes og indeholder 0 kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 16:53 (CEST)
Hvis det er uoverskueligt at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge, kan man bare sætte {{Uencyklopædisk}} på alle artikler der ikke opfylder mindstekravet, men det er mere brugervenligt at være specifik med hvad problemet er.--Kjeldjoh (diskussion) 3. okt 2019, 17:00 (CEST)
Der er også en pointe i, at hvis vi vitterligt ønsker der skal kilder på oplysningerne, så skal vi få gjort omverdenen opmærksom på dette problem. Ved at "bruge tiden på at sætte en kilde på frem for en skabelon", så er vi heller ikke med til at gøre ikke-erfarne brugere opmærksom på at det faktisk er vigtigt. Vi gør det bare for dem - det er en dårlig behavioristisk tilgang, der ikke frem læring eller udvikling. Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 18:03 (CEST)
Fjern gerne alle fejlskabeloner i det tempo som i retter fejlene. Der kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne, som så vidt jeg kan se ikke ændrer det store i forhold til eksisterende praksis. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 18:28 (CEST)
Efter at have læst denne tråd igennem, har jeg en eneste kommentar. Suk! Alt er, som det plejer at være. Forslag: Drop enhver diskussion i fx 6 måneder. De fører jo aldrig til noget konkret.--Ramloser (diskussion) 3. okt 2019, 20:27 (CEST)
@Ramloser: Bare fordi der ikke er blevet skrevet noget i nogle timer, betyder det ikke at der ikke vil ske noget konkret. Jeg skal i hvert fald nok sørge for at der sker noget. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:05 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Ja, alt er som det plejer at være. Der diskuteres lidt i alle retninger, og den konkrete diskussion kommer der måske ikke så meget ud af. Men det ændrer nu ikke ved, at diskussionerne alligevel bringer Wikipedia fremad. Måske ikke i den hastighed som nogle ønsker sig, men dog med en hastighed, hvor den overvejende del kan være med. Det er styrken og svagheden ved Wikipedias konsensusprincip. Det, at argumenter udveksles i en respektfuld diskussion som denne, flytter også holdninger, og der vil alt andet lige skabes sig et konsensus. Dansk Wikipedia er kommet ganske langt på den måde de seneste 5, 10 og 15 år, og vi vil også udvikle os de næste 5, 10 og 15 år. Ting tager tid og tålmodighed er som bekendt en dyd Pugilist (diskussion) 3. okt 2019, 21:16 (CEST)

For at komme lidt tilbage på sporet ...[redigér wikikode]

Skal vi tage alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A eller noget andet? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 3. okt 2019, 21:35 (CEST)

En lang diskussion om en gammel traver - MEN med en lidt mere konstruktiv tilgang end jeg har set længe :-) Lad mig derfor lige fremhæve 4 ting der er skrevet herover som jeg er helt enig i, og en enkelt som jeg mener er helt galt afmarcheret.
  • Pugilist skriver: "Jeg ser langt hellere, at de garvede bidragsydere bruger energien på at hjælpe nye brugere på vej og på at finde kilder til de artikler, der mangler kilder." og det er måske det klogeste der er skrevet om dette emne i mange år.
  • Pugilist skriver desuden to andre kloge ting:
    • "Vi kan ikke forvente, at nye brugere fra start leverer optimale bidrag, og jeg er bekymret for, at et sådant tiltag vil gøre Wikipedia endnu mere elitært og lukket om sig selv, hvor en række brugere, der kender værktøjerne og konventionerne, drysser kvalitetsskabeloner over velmente bidrag ogg forlanger sletning af bidrag som bidragsydere rent faktisk har brugt tid og energi på."
    • "Den meget sort/hvide tilgang til spørgsmålet om kilder er ikke befordrende for projektets udvikling"
  • Og Tøndemageren skriver også en rigtig klog ting: "Skabelonerne er for upersonlige og generiske. Hvis vi skal undgå at folk føler de får et gok oven i hovedet, når de laver en fejl, så skal indholdet og det visuelle være meget mere imødekommende. Det handler om vores pædagogiske tilgang til udfordringerne."'
  • Er derimod lodret uenig med Biscuit-in-Chief når han skriver: "hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel slettet", tror jeg at langt flere brugere vil begynde at indsætte kilder". Det er den sikre vej til at skræmme nye brugere væk.
--Honymand (diskussion) 3. okt 2019, 21:40 (CEST)
Jeg finder det decideret provokerende, når der argumenteres for at der "kunne rettes mange fejl og findes kilder på tid der er blevet brugt på en diskussion som denne". Der er en grund til at flere brugere flere gange, har prøvet at tage denne problematik op - det er fordi mange brugere oplever det som et problem. Og her har vi så problemet med det konsensusprincip vi følger - det fungerer rigtigt godt når der er mange aktive brugere, men når det er de samme cirka ti brugere der deltager i diskussionerne, så fungerer det faktisk ikke særligt godt, og mange diskussioner ender ud i ingenting. Hvis der bare var en lille ændring når der kom sådanne diskussioner - en form for kompromis-søgning - så ville der faktisk ske noget. Men det ender ofte med "den energi vi har brugt på denne diskussion, kunne have forbedret mange andre ting", og så er diskussionen lukket, og forslagsstiller føler igen igen at denne render panden mod en mur. Vi skal anerkende at der faktisk er en stor del brugere der ønsker mere håndfaste ændringer ift kilder - men vi skal også anerkende at der er nogen der ikke ønsker det. Lige nu anerkendes kun sidstnævnte. Så jeg vil gerne opfordrer til at man søger et kompromis - fremfor at arbejde i fløje som man gør nu. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. okt 2019, 22:17 (CEST)
Bemærk venligst at jeg indledte mit første indlæg med :Kilder er altid godt,... men der er mange problematikker i det her, som ikke bare kan løses med løftede pegefingre og nye skabeloner. Internettet er i stadig forandring, - skal vi så også slette artikler når linkene ikke virker mere, eller kilderne er forældede? Vi er nødt til at se i øjnene at Wikipedia er som humlebien, der i teorien ikke kan flyve, men gør det alligevel, vi må bare gøre det så godt vi kan, og det går jo egentlig meget godt. - jeg mener bare vi kommer længere med venlig imødekommenhed over for bidragyderne, end ved strikse formaninger. Sammenlignet med andre leksika er vi ret godt kildebelagt. - Nico (diskussion) 3. okt 2019, 23:19 (CEST)
Igen, for at komme lidt tilbage på sporet, i stedet for at diskutere om vi skal have en diskusion. Nej, jeg tænker at inden vi tager alt dette med indførelse af nye skabeloner op på WP:A, så skal vi have et udkast til hvad der skal stå i skabelonerne. Er der nogle forbedringsforslag til ordlyden i skabelonerne "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud eller {{Biografi uden kilder}}, og er der et forslag til en oversættelse af en:Template:Uw-unsourced2 og en:Template:Uw-unsourced3?(Denne usignerede kommentar er skrevet af Kjeldjoh (diskussion • bidrag) 4. okt 2019, 07:35)
Jeg synes de begge er grundlæggende OK. "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang dog - det ville hjælpe med et linjeskift, der jo så desværre får skabelonen til at fylde endnu mere. Jeg synes stilen er den helt rigtige med venlig henstilling, præcisering af regler, henvisning til hvor man selv kan lære mere eller mulighed for at få hjælp. Er der mulighed for (nogenlunde nemt) at lave noget af den sammenklappelig? Så den ikke fylder så meget visuelt fra start, men at den bruger der gerne lige vil læse hvordan man gør så kan trykke "+" eller noget for at få vist det fulde indhold (bare en idé og jeg ved godt man kan i javascript men håber der er en nemmere måde).--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 08:05 (CEST)
@Honymand: Kan sagtens følge din tanke - kunne bare være nervøs for at sammenklappeligheden ødelægger det mere pædagogiske i det? Hvad tænker du om den tanke? mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren: Jeg tænker egentlig at det vigtigste er at få folk til at annamme det de læser. Det er rigtigt at hvis man bare havde et lille + som kunne folde resten af teksten ud, var der en stor fare for at mange ikke trykkede der. Hvis det nu var en knap hvor der stod "Hjælp" eller "Mere" var det mere sandsynligt at folk trykkede. Det handler om at der ikke skal stå så meget at folk giver op på forhånd eller at det skæmmer artiklen, men nok til at folk føler de får tilstrækkelig information og lyst til at gå videre. I sidste ende er det selvfølgelig en vurderingssag, og et spørgsmål om hvad der kan lade sig gøre teknisk.--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Nico:Der er en grund til at vi skal skrive "accessdate" i referencerne - så kan vi nemlig genfinde den, selv hvis den oprindelige side skulle forsvinde. Lykkes det at slette en kilde fuldstændig, så ja, så skal referencen selvfølgelig fjernes, det giver sig selv, og en anden gerne findes. Og fordi andre leksika er elendigt kildebelagt, betyder det ikke at vi er gode for at være mindre elendige - vi kan forbedrer os på stort set alle punkter her. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 09:27 (CEST)
@Tøndemageren Jeg anfægter ikke værdien og vigtigheden af kilder, kun at mere Wikiburokrati er løsningen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 10:08 (CEST)
Ja, teksten i "Bruger:Biscuit-in-Chief/Kildenotitser/Tøndemagerens bud" er lidt lang. Jeg tænker at det vil være bedre at gøre den lidt kortere, frem for at gøre den sammenklappelig. Hvad med:
Gartoon actions gaim info.svgKære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er glade for dit bidrag på <Artikelnavn>. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller skrive din kilde herunder, så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 10:45 (CEST)
Og her er et bud på en niveau 2 varsling:
Information orange.svgKære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på <Artikelnavn> uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen.
Med venlig hilsen <Signatur>.
--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 11:09 (CEST)
Jeg har fulgt diskussionen, der til en behagelig afveksling er ført i en ganske sober tone. Jeg synes, at Kjelds varianter af de tidligere forslag ser rigtig fornuftige ud. Jeg går ud fra, at man skal bruge dem i forbindelse med, at der efterlyses kilder på selve artiklen (med fx {{km}}, {{kilde mangler}} eller lignende). Og i øvrigt kan jeg tilslutte mig flere andre kommentarer, ikke mindst Pugilists om den pædagogiske tilgang. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. okt 2019, 11:22 (CEST)
En afklaring af hvor de skal bruges må være første punkt, hvis de skal indføres. Jeg troede/håbede meningen var at de var til brugerens diskussionsside, hvor der nok er r størst chance for at de bliver set. Hvis de sættes på artiklens diskussionsside tror jeg ikke der vil være den store virkning, hvis det handler om nye brugere, og at henvende sig til specifikke skribenter i selve artiklen vil jeg mene er en uskik. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 11:38 (CEST)
@Nico: Jeg ved ikke om andre har sagt noget andet, men min idé var at de skal være på brugerens diskussionsside (bortset fra {{Biografi uden kilder}}, selvfølgelig). —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
@Kjeldjoh: De forslag har jeg ikke noget imod. Skal vi også have en niveau 3-skabelon? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:51 (CEST)
Og @Honymand: Vil det så være bedre at erstatte Hvis ikke du tilføjer en kilde inden for 14 dage, bliver din artikel flyttet til Støbeskeen? Det ville trods alt være en del mere pædagogisk, men på samme tid ville det også vise at vi ikke tillader biografier uden kilder. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 12:55 (CEST)
Afklaring af hvor de skal bruges: Som jeg skrev 3. okt 2019, 16:47 skal de to varslinger bruges på brugerens diskussionsside. Hvorimod disse to skabeloner skal bruges på biografi af levende personer, som ikke har kilder:
Broom icon.svgBiografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.
Eller hvis der oprettes et sletningsforslag (SDBS=ja):
Stop hand nuvola.svgBiografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.
@Biscuit-in-Chief:Jeg tænker ikke at en niveau 3-skabelon er nødvendig i første omgang, der kan anvendes {{Test2}} og {{Test3}}. Og jeg tænker ikke at diskussion om Støbeskeen skal blandes ind i dette.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:22 (CEST)
Skulle biografier uden en kilde ikke slettes inden for 7-14 dage, og ikke et sletningsforslag? —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 4. okt 2019, 13:26 (CEST)
@Biscuit-in-Chief - Ja (til indlægget kl 12:51), jeg nåede også frem til at det vist var mig der havde misforstået Arnes indlæg, men godt at få det præciseret. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 13:46 (CEST)
@Biscuit-in-Chief: Jf. Wikipedia:Sletningsforslag så med mindre sletningen er indlysende, så oprettes der et sletningsforslag inden sletning. Det sker meget ofte at en artikel bliver forbedret, når der bliver oprettet et sletningsforslag. Men derefter slettes biografier uden kilder indenfor 7-14 dage.--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 13:57 (CEST)

Symbol question green.svg Spørgsmål: Hvordan får man en liste over artikler der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer?--Kjeldjoh (diskussion) 4. okt 2019, 14:04 (CEST)

Har rettet lidt i mit bud, så den indeholder to skabeloner i én - man skal bare huske "|status=1" eller "|status=2" når den bruges. Så kan vi få de to forslag som Kjeldjoh kom med (har ikke implementeret teksten fra hans bud i |status=1). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 14:09 (CEST)
Her en liste med artikler, der både er i Kategori:Artikler uden kilder (samlet liste) og Kategori:Levende personer. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 14:17 (CEST)
Egentlig overraskende at det ikke er flere, især i betragtning af at skabelonen sider på mange hvor der faktisk er (nogle) kilder - Jeg tog en lang række nedslag på listen, og det var under halvdelen som var helt uden kilder. Nico (diskussion) 4. okt 2019, 14:42 (CEST)
Bare så vi alle har sammen forståelse, tæller du så eksterne henvisninger med som kilder? For det gør jeg bestemt ikke. mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 15:20 (CEST)
Det er jo en gammel og meget broget diskussion, - men ja, hvis den indeholder troværdige oplysninger om det der bringes i artiklen. - Nico (diskussion) 4. okt 2019, 15:40 (CEST)
Se, det er jo en vigtig oplysning at have med når det er. For der er ikke under halvdelen der er helt uden kilder, set fra mit bord. Men tak til DenBlaaElg for at skabe listen.
Kan godt lide Kjeldjohs forslag med at sletningsforslag hvis ikke der bliver gjort noget fra opretter - og bliver det ikke forbedret inden for 7-14 dage, så slettes artiklen selvom emnet måske er relevant nok (er det ikke rigtigt forstået?). mvh Tøndemageren (diskussion) 4. okt 2019, 18:29 (CEST)
Med hensyn til mængden af artikler, så er der også mange artikler med skabelonen {{Kilder}} (Liste her), som slet ingen kilder har. Derudover er der en ukendt mængde artikler uden kilder, som endnu ikke er markeret med en relevant kvalitetsskabelon, hvilket gør det svært at finde dem. --DenBlaaElg (diskussion) 4. okt 2019, 19:50 (CEST)
Meget enig med @Nico: Hvorfor skulle relevante eksterne henvisninger ikke tælles med? I masser af artikler kommer mange oplysninger i artiklen jo fra én primær kilde. Der er det bedre med én ekstern henvisning, fremfor en masse <ref>--Honymand (diskussion) 4. okt 2019, 21:34 (CEST)
@Tøndemageren: Som du skriver det der, lyder det hårdere end hvad jeg har tænkt. Hvis vi tager en tilfældig artikel som eksempel, Axl Rose den har haft {{ingen kilder}} på siden september 2016, men den har eksterne henvisninger. Her tænker jeg at der ikke skal oprettes et sletningsforslag, da det er en okay artikel, men hvis en bruger tilføjer nye oplysninger til artiklen, som ikke har kilder, så kan ændringen tilbageføres og brugeren få en notifikation 1. Et andet eksempel, hvis en bruger oversætter biografien ja:村上啓介 fra japansk-wiki (sanger fra 1955, flere udgivelser, eksterne henvisninger, ingen kilder), så kan der oprettes et sletningsforslag, og hvis der er konsensus for det, så kan artiklen slettes.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 08:18 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Er hele denne øvelse sat i værk for at finde en passende skabelon til at hjælpe nye skribenter på vej, eller handler det om, at der skal oprettes en masse sletteforslag? Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 08:28 (CEST)

Det handler om at finde en måde hvorpå vi kan få styr på det problem der er manglende bruger af kilder (og er helt med på at det ikke er alle der føler det problem er til stede - men det er der stadig en hel del brugere der mener). Det betyder derfor at vi både skal se på hvordan vi kan hjælpe nye skribenter på vej, men også finde en måde hvorpå vi kan få gjort noget ved de mange artikler der pt. mangler kilder. Derfor er det også relevant at snakke om hvilke artikler der risikere sletning og hvad vi gør i de tilfælde. Det er derfor ikke en "enten eller" som du sætter det op her Pugilist. Jeg ser gerne at "inklusionisterne" (som flere kalder sig selv) er lidt mere åbne for at det faktisk ikke er alt der bør være på da.wiki - og hvis tingene ikke lever op til en eller anden form for standard, så kan det være bedre at slette artiklen, selvom emnet er relevant. Så skal vi ikke prøve at komme væk fra den her tanke om at vi er inddelt i grupperne "jeg vil ikke slette/jeg vil slette alt" og prøve at finde et kompromis, hvor begge "fløje" kan se sig selv?
@Honymand: Eksterne henvisninger tæller ikke med, da det er en uspecifik henvisning. Læseren skal kunne finde det eksakte sted hvorfra oplysningen kommer - og det kræver en reference i teksten. Husk btw at sætte dine kommentarer i kronologisk rækkefølge - og slet ikke inde midt i en anden brugers kommentar. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 08:50 (CEST)
@Tøndemager: Jeg mener ikke, at der er konsensus om, at "Eksterne henvisninger ikke tæller med". Vi er selvsagt enige om, at der er ofte er langt bedre med en specifik kilde end en uspecificeret eksterne henvisning, men om det tæller som en kilde eller ej, er der ikke noget autoritativt om. Ellers enig i, at det da ville være dejligt, hvis alle gik fordomsfrit til en debat.
Jeg må erkende, at jeg er noget nervøs overfor, at øvelsen her skal benyttes til en blåstempling af, at der oprettes kaskader af sletteforslag, som vi så skal bruge tid på at diskutere frem og tilbage i lange udmarvende diskussioner. En sådan proces erjeg lodret imod. Al den tid der er brugt her, kunne være brugt på at forbedre de artikler, der optræder på den liste, som DenBlaaElg har stykket sammen. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 09:28 (CEST)

Symbol question green.svg Spørgsmål: En artikel som Omar Haydar. Skal man bruge sin tid på at 1) forbedre artiklen, 2) på at opfordre opretteren (Uniplan_oh) til at forbedre artiklen, 3) på at lave et sletningsforslag, eller 4) ignorere artiklen.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 10:36 (CEST)

@Pugilist: 1) Der er mig bekendt heller ikke konsensus for at "Eksterne henvisninger tæller med"? 2) Kommentaren om "Al den tid der er brugt her..." er decideret tarvelig (har jeg pointeret før). Emnet tages op fordi der er brugere der mener det er vigtigt - det er simpelthen ikke i orden at nedgøre andres holdning/ønsker på denne måde. Hvis du mener diskussionen er spild af tid, så brug din tid anderledes - eventuelt selv gå i gang med at rette op på listen.
@Kjeldjoh: Godt spørgsmål - den givne artikel ville jeg slette, fordi det er en substub uden kildeangivelse, og så fortælle opretteren af artiklen hvorfor den er slettet. Skulle jeg dog tage fat i dine fire punkter, ville det bedste valg være at opfordre opretter til at forbedre artiklen, sådan at relevansen tydeligt fremgår og er kildebelagt (og det kan gøres på mange måder). Sker dette ikke inden for et par uger, ville jeg enten slette med det samme, grundet artiklens nuværende stand (substub) - eller så ville jeg oprette et sletningsforslag. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 10:51 (CEST)
Jeg har selv valgt mulighed 3, et sletningsforslag. Jeg foreslog ikke {{Hurtigslet}} som en mulighed, da jeg ikke mener at sletningen er indlysende, {{Substub}} er ikke en grund til sletning. Hvis (Uniplan_oh) havde lagt mere arbejde i artiklen, eller havde været en aktiv bruger, så havde jeg valgt mulighed 2.--Kjeldjoh (diskussion) 7. okt 2019, 11:09 (CEST)
@Tøndemager: Ad 1: Korrekt; der er ikke konsensus om det ene eller det andet. Ad 2: Det nytter ikke noget, blot at sige, at andres argumenter er "tarvelige" eller "provokerende", hvis man ikke er enig. Jeg nedgør ikke nogen ved at påpege et simpelt faktum. Men at kalde andre deltagere i debatten "provokerende" eller "tarvelige", kan nok opfattes netop på den måde. Ad 3: "Brug din tid på noget andet" er ikke et argument. Jeg tillader mig at deltage i denne debat, fordi jeg har et synspunkt. Det er muligt, at vi ikke er enige, men man får ikke uenighed til at gå væk ved at opfordre personer, der er uenige til at forlade debatten. Forslag skal ikke gennemføres ved at en enkelt grupper ihærdigt advokerer for et bestemt synspnukt til en grad, hvor andre brugere ikke længere orker at deltage i diskussionen. Med hensyn til argumentet "gør det selv", så kan jeg oplyse, at jeg de seneste 365 dage har 9.671 redigeringer, der primært er forbedringer af den ene eller anden art, så jeg synes egentlig, at jeg gør en del for at forbedre dansk Wikipedia. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:23 (CEST)
Jeg sådan set enig med Pugilist og jeg er bekymret for at dette handler om at få en masse artikler slettet ---Zoizit (diskussion) 7. okt 2019, 11:29 (CEST)
@Pugilist: Hvis det ikke er konsensus for at det er en del af det - så skal du vel også rette Nico ;) Jeg har på intet tidspunkt sagt andres argumenter er tarvelige eller provokerende. Jeg har sagt at statements om tiden er brugt bedre anderledes, er provokerende og tarvelige (se venligst anden diskussion herom - hører ikke til her) - og er helt enig med dig i at det ikke er et argument at bede andre om bruge tiden anderledes (faktisk hele min anke). Derudover lyder resten som om du lægger mig ord i munden, som jeg aldrig har brugt. Jeg ønsker en saglig diskussion om emnet (som vi er væk fra her desværre) - og det kan medføre lange diskussioner, inden man finder konsensus. Og bemærk venligst, at jeg ikke har sagt at du ikke gør en forskel på da.wiki (ej heller brugt det som argument). Og skulle vi så få debatten tilbage på sporet - vil Biscuit-in-Chief evt gøre det? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:44 (CEST)

Foreløbig opsummering[redigér wikikode]

  • Debatten startede med et forslag om at oversætte en række politikker fra en.wiki, for ”...at få flere til at citere pålidelige kilder på da.wiki, især hvor nulevende personer bliver nævnt...”. Dette vil blandt andet indebære, ”... at alle artikler om nulevende personer skal mindst have én kilde – ellers bliver de slettet...”. Det vil derfor blive nødvendigt med en række nye skabeloner, for at gøre opmærksom på disse politikker, samt opfordre bidragyderne til at tilføje kildehenvisninger. Ordlyden af disse skabeloner diskuteres.
  • Spørgsmålet om hvordan nye bidragsydere påvirkes af skabeloner og krav om kildehenvisninger bringes på banen. Der præsenteres flere forslag til skabeloners ordlyd.
  • Det diskuteres, om det er værd at bruge tid på at diskutere. Denne diskussion fortsætter på Wikipedia:Landsbybrønden/Diskussioner_generelt.
  • Flere forslag til skabeloner præsenteres, både til artiklerne, og til brugersiderne. Der diskuteres også hvordan man finder alle de artikler, det drejer som, samt om hvorvidt eksterne henvisninger også tæller som kildehenvisninger. --DenBlaaElg (diskussion) 8. okt 2019, 17:58 (CEST)
Der har også været lidt snak om, om en biografi uden kilder er grund til et Hurtigslet eller et Sletningsforslag, hvis manglen ikke kan udbedre inden for kort tid.--Kjeldjoh (diskussion) 9. okt 2019, 08:02 (CEST)

Symbol comment vote.svg Kommentar Der har ikke været noget liv i tråden her de sidste tre døgn, så måske er den ved at dø ud. Den stritter i forskellige retninger, og jeg vil ikke her kommentere de fleste, men har et enkelt ønske, nemlig at i hvert fald Kjeldjohs "grønne" skabelon til brugersider, foreslået 4. oktober kl. 10.45, bliver gjort officiel. Jeg synes, den er fremragende ved netop at ramme balancen mellem at være imødekommende overfor brugeren og samtidig gøre opmærksom på et reelt problem ved de fleste nybegynderes artikler, og derfor imødekommer den et indtil nu udækket behov. Jeg har ikke bemærket, at nogen har været imod den, så kan der skabes enighed om at tage den i brug? Den beslutning behøver vel ikke at afvente afklaring om alle de andre forslag i tråden? --Økonom (diskussion) 12. okt 2019, 14:31 (CEST)

Jeg har i hvert fald intet imod implementeringen. —Biscuit-in-Chief :-) (Tal pænt • Bidrag) 12. okt 2019, 14:37 (CEST)
Også ok her. Men brugere der indsætter den skal være opmærksomme på at de også lover evt. at hjælpe med indsætte kilder - Nico (diskussion) 12. okt 2019, 15:00 (CEST)
Også ok med mig at indføre den nævnte "grønne" skabelon. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 12. okt 2019, 15:28 (CEST)
Synes det er mærkeligt at anvende Hønsedesign-skabeloner på brugerdiskussionssider, men det skal ikke lægges denne til last. Den er fin. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 17. okt 2019, 16:00 (CEST)

Forslag til indførelse[redigér wikikode]

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man ikke umildbart selv kan indsætte kilder:

{{Biografi uden kilder|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
Broom icon.svgBiografi uden kilder
Du kan hjælpe ved at angive kilder til de påstande, der fremføres. Hvis ikke der tilføjes kilder, vil artiklen muligvis blive slettet. Når artiklen har mindst en pålidelig kilde, kan denne opmærkning fjernes.

Skabelon til indsættelse i biografier uden kilder, hvor man samtidig opretter et sletningsforslag:

{{Biografi uden kilder|SDBS=ja|dato={{subst:CURRENTMONTHNAME}} {{subst:CURRENTYEAR}} }}
Stop hand nuvola.svgBiografi uden kilder
Alle biografier af levende personer skal have mindst en kilde, der understøtter de påstande, der fremføres. Klik her for at se sletningsforslaget.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at hjælpe brugeren med at indsætte kilder:

{{Kildenotits|1|Artikelnavn|--~~~~}}
Gartoon actions gaim info.svgKære <Brugernavn>.
Dansk Wikipedia er rigtigt glade for dit bidrag på Artikelnavn. Vi har dog den politik, at der skal være pålidelige kilder i artiklerne. Hvis du har en kilde til dit bidrag, kan du tilføje den ved at bidrage igen, og efter sætningen skrive <ref>din kilde</ref>, eller du kan skrive din kilde herunder, og så vil jeg indsætte den for dig. Hvis du har spørgsmål, er du velkommen til at kommentere herunder. Du kan læse mere i Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere.
Vi ser frem til, at du forhåbentligt kan blive en fast bidragsyder fremadrettet. Med venlig hilsen --<signatur>.

Skabelon til indsættelse i bruger-diskussion, hvor man ønsker at påminde brugeren med om at indsætte kilder:

{{Kildenotits|2|Artikelnavn|--~~~~}}
Information orange.svgKære <Brugernavn>.
Tilføj eller ændre venligst ikke indhold, som du gjorde på Artikelnavn, uden at indsætte en pålidelig kilde, da kilder i artiklerne er vigtige. Læs venligst retningslinjerne på Hjælp:Kildeangivelser for nybegyndere og benyt denne lejlighed til at tilføje referencer til artiklen. Du er selvfølgelig velkommen til at kontakte mig for hjælp.
Med venlig hilsen --<signatur>.


Diskussioner generelt[redigér wikikode]

Jeg ser ofte i de længere diskussioner, at argumentet "Tiden kunne være brugt bedre, hvis vi havde rettet/opdateret/oprettet artikler, i stedet for at diskutere". Dette bliver jeg enormt provokeret over - dels fordi det antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen, dels fordi det går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus. Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. Den anden del er om muligt endnu værre. Konsensus er kæmpe stor del af måde hvorpå Wikipedia fungerer - vi kan ikke skabe konsensus uden diskussioner - og konsensus kan til enhver til ændres gennem diskussioner. Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse (som kommentarer alá den jeg skriver i starten antyder), så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet (aka afstemninger). Jeg tror desuden alle er enige om, at det vil være en kæmpe fordel hvis vi blot kunne arbejde på artiklerne hele tiden, og ikke andet - men sådan er virkeligheden bare ikke. Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. Det betyder selvfølgelig ikke, at man skal sidetracke diskussioner i det uendelige - diskussionerne skal så vidt muligt fastholdes inden for emnet, og ellers bør man overveje at starte en ny diskussion, hvis man kommer fra langt fra emnet. Men hvad tænker I - er det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:15 (CEST)

Tøndemager: Jeg tror, at du misforstår, hvad der menes med, at "tiden kunne være brugt bedre". Du skal ikke tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og du skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot. Der er med andre ord ingen grund til at betragt det som et personangreb eller som noget man skal føre sig provokeret over. Intet er sort/hvidt, og alt kræver en balance. Det omfatter også Wikipedia, hvor der også er en balance mellem at bidrage i artikelrummet og i diskussionsfora. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 11:28 (CEST)
@Pugilist: Nu er det dig der der nævner "personangreb" og at disk-opretter er idiot - ikke mig. Men man kan sagtens føle sig provokeret alligevel, hvilket egentlig ikke er op til andre at bestemme om man skal være eller ej. Hensigten med dette var også at gøre opmærksom på noget jeg oplever som et stigende problem - affærdigelsen af en diskussion ved at sige tiden/energien kunne være brugt bedre. Men hvis det ikke skal betragtes som at tiden kunne være brugt bedre til andre ting, hvordan skal det så helt præcis forståes? Er det bare fyld-ord for at få sin kommentar længere? mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 11:36 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Problemet er at der har været flere alenlange diskussioner, som der ikke rigtigt er kommet noget ud af. Nogle vil gerne have markante ændringer, som imidlertid nemt bliver så omfattende, at ikke alle kan eller vil være med. Andre vil ikke have ændringer eller benægter ligefrem eksistensen af åbenlyse problemer. Kompromiser er nærmest håbløse, for det bliver nemt til, at det er modparten og ikke en selv, der skal give sig. Og de færreste føler, at der er deres ansvar faktisk at gøre noget. Så på den baggrund kommer de lange diskussioner nemt til at virke som tidsspilde og noget, der bare hidser folk op.
Dermed er naturligvis ikke sagt, at der ikke skal diskuteres, for det skal der selvfølgelig. Det er trods alt væsentlige metoder til at afklare ting og markere uenigheder. Men skal der komme mærkbare ændringer ud af det, kræver det, at de forskellige parter er villige til at gå på kompromis og selv gøre en indsats i stedet for bare at forvente eller kræve, at andre gør det. --Dannebrog Spy (diskussion) 7. okt 2019, 11:39 (CEST)
@Tøndemageren: Det skal forstås således, at jeg synes jeg har brugt tiden bedre de sidste 15 minutter på at rette en kildeløs problematisk artikel op end på at bruge tiden på denne diskussion. Jeg synes tiden er brugt bedre ved at bruge 15 minutter på at forbedre en artikel, fremfor at diskutere, hvilke problematiske artikler der skal slettes. --Pugilist (diskussion) 7. okt 2019, 12:07 (CEST)
Jeg er helt enig i det Dannebrog Spy skriver herover - og netop derfor er der også behov for at vi kan finde kompromiser, og at vi ikke underkende at nogle mener en diskussion er vigtig, fordi vi selv føler den er ligegyldig eller tidsspilde (så kan man med fordel holde sig på afstand af diskussionen i en periode).
@Pugilist: Jeg synes det er helt fint det er det du ønsker at gøre - men denne diskussion handler IKKE om at slette problematiske artikler. Derudover, så handler den diskussion du formentligt henviser til, heller ikke om masse-sletning. Det er selvfølgelig i orden, at du nævner din bekymring - men det er ikke i orden at sige tiden er bedre brugt på andre ting helt generelt. Du kan nævne at DU hellere vil bruge tiden på noget andet. Det andet underminere hele konceptet bag da.wiki i min optik. mvh Tøndemageren (diskussion) 7. okt 2019, 18:00 (CEST)
Jeg er enig med Tøndemageren i, at det er bedre at tage en diskussion og få argumenterne på bordet. Selv om der måske ikke opnås enighed i første omgang, kan det jo være, at argumenterne trænger bedre igennem til et resultat, når der har været lidt tid at tænke i. Og at diskutere sig til rette er bedre end afstemninger. Noget andet er så, om der også er vilje til at veje modpartens argumenter og ikke blot afvise dem pr. refleksreaktion. Rmir2 (diskussion) 7. okt 2019, 18:40 (CEST)
@Rmir2: Det bidrager ikke med så meget at opstille falske modsætninger. Det som du lægger op til, at jeg skulle være uenig i, er nærmest copyvio af det jeg skrev for et par dage siden. --Pugilist (diskussion) 8. okt 2019, 09:41 (CEST)
Et af problemerne med mange korte artikler, artikler uden kilder eller dårligt formulerede artikler m.v., er at der er noget kedeligt arbejde der skal gøres for at rette op på det. Og som jeg ser det handler mange diskussioner om noget der går i retning af at prøve at "tvinge" de få frivillige vi har p.t. til at gøre dette arbejde (tvinge i mangel af et bedre ord). Og i den kontekst synes jeg "Tiden kunne være brugt bedre" har en vis gang på jord. Dette skal naturligvis også ses i lyset af at der de sidste par år har været nogen få wikipedianere der har været diskussionslystne i en grad så de ikke bare selv kunne have brugt tiden bedre, men ligefrem har "stjålet" både tid og lyst fra de der gør et konstruktivt arbejde på da-wiki - som heldigvis er de fleste. Desuden er der en tendens til at en række, også blandt de gamle, garvede, er nogle positioner i diskussionerne som er kendt (til hudløshed) og vi gentagelse af disse positioner og argumenterne for og imod ikke i sig selv bringer da-wiki videre. Også i dette lys kan jeg godt forstå "Tiden kunne være brugt bedre" argumentet. Heldigvis har diskussionerne de sidste 2-3 måneder fungeret bedre - mere konstruktive, mindre hakken på andre og kortere afviklingstid, men det er bare slet ikke lang nok tid til at folk har lagt de dårlige erfaringer bag sig og der er flere der er betydligt mere hudløse end for 3-4 år siden. Jeg tror det er vigtigt at være opmærksom på og i virkeligheden opfatte som noget positivt, for det er folk der føler for da-wiki og har kæmpet for at holde projektet på sporet, men når det så er sagt er det også vigtigt at være opmærksom på så man ikke tager en aggressiv stil med fra tidligere dårlige diskussioner. --Honymand (diskussion) 8. okt 2019, 21:26 (CEST)

Jeg mindes ikke selv at have brugt vendingen, og har nok heller ikke tænkt mig at gøre det, men er alligevel på et overordnet plan enig med Pugilist. Har følgende betragtninger til det oprindelige indlæg.

  • [D]et antyder at opretter af diskussionen har foretaget en tåbeligt valg ved at oprette diskussionen – Det kan lige så godt antyde at den, der skriver det, har en prioritering som er anderledes end artikelopretter, og ønsker at overbevise andre om dette. Det kan man udtrykke på mere eller mindre diplomatiske måder, se i øvrigt punkt 3.
  • [D]et går mod hele Wikipedias grundprincip - konsensus – Nej, man kan godt agitere for et konsensus om at droppe at diskutere det pågældende spørgsmål eller at udsætte det til et senere tidspunkt. Det, at et emne er blevet rejst, betyder ikke at diskussionen per definition skal afsluttes med en beslutning om at gøre noget, der kan lige så godt være tale om en diskussion der løber ud i sandet eller hvor det står klart at der ikke er nogen entydig opbakning den ene eller anden vej.
  • Første del er problematisk, da det potentielt kan skubbe brugere væk fra Wikipedia - på samme måde som dårlige/manglende kommentarer på disk-sider kan gøre det. – En kritik der ofte rettes mod Wikipedia, både internt og eksternt, er at der er et usundt fokus på regler, både udformningen, håndhævelsen, og til tider uigennemsigtigheden af dem. Man kan derfor vende præmisset om, og argumentere for, at en kommentar om at et givent emne ikke er værd at diskutere, er et ønske om at holde tingene så simple og fleksible som muligt for ikke at skræmme nye brugere væk.
Det billede vi projekterer udadtil, er en filosofi der er afspejlet i IAR og i følgende citat fra Hjælp:Velkommen:

Som ny bidragyder kan du hurtigt føle dig overvældet af projektets størrelse og tilsyneladende kompleksitet, men bare rolig. Det bliver nemmere og mere klart med tiden. Hvis du føler, at du har brug for hjælp, står der erfarne Wikipedianere til din rådighed, så du kan lære grundretningslinjerne i projektet at kende.

Budskabet er »lad være med at bekymre dig om fejl, du lærer det hen af vejen«, men folk risikerer i stedet at blive mødt med konstante henstillinger om X og Y og en »regler for reglernes skyld«-mentalitet. Kan det være et turnoff at der stilles spørgsmålstegn ved et diskussionsemnes berettigelse? Muligvis. Men jeg vil vove at påstå at det også er legitimt at sige »det her fungerer fint som det er, og resurserne kan bruges bedre«.
  • Begynder vi at antyde at diskussionerne er meningsløse […], så står vi med et kæmpe problem, og kan ikke længere bygge encyklopædien på konsensus, og må i stedet begynde med flertalsdemokrati i stedet[. …] Diskussionerne er så vigtig en del af hvordan dette community fungerer, at det ikke kan negligeres på nogen måde. Diskussionerne SKAL have lov at gå sin gang. – Som nævnt i punkt 1, er en kritik af en diskussions rejsning eller et ønske om, at den indstilles blot et synspunkt som alle andre i diskussionen. Der er ikke tale om en ensidig, egenrådig lukning af diskussionen, og er man uenig i kritikken kan man blot fortsætte diskussionen uhindret. Jeg kan derfor ikke se hvordan de to sidste punktummer af citatet skulle være i modsætningsforhold til en kommentar som den nævnte. Essensen i kommentaren er »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og jeg opfordrer de der er enige til at bruge deres kræfter andetsteds og støtter det udfald, at status quo bevares«, ikke »jeg mener ikke det her er/var værd at diskutere, og derfor er det nu forbudt at fortsætte diskussionen«.
  • [E]r det mig der er tager fejl her, eller har jeg en pointe i at vi ikke skal være bange for at bruge tid på diskussionerne? – Svaret er todelt:
Præmisset i det foregående var, at konstateringer som den nævnte hindrer diskussion og konsensus, det mener jeg ikke er tilfældet jf. det allerede nævnte.
En konstatering af at tiden kunne være brugt bedre, at en diskussion er unødvendig, meningsløs osv. er ikke udtryk for, at den der fremsætter synspunktet er »bange for at bruge tid på diskussioner«, men at de synes at det er spild at tid at bruge tid på konkrete diskussioner. Jeg kan ikke se hvordan et sådant synspunkt er et problem.

tl;dr: Jeg mener ikke at en kommentar som den nævnte, ud over at det muligvis kan være irriterende for den, der har rejst diskussionen, er problematisk eller i modsætningsforhold til Wikipedias beslutningsprocedurer. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 8. okt 2019, 22:44 (CEST)

Hvis man er imod diskussioner, kan man blot ignorere dem og bruge tiden på redigeringer. Ingen er tvunget til at deltage. Det er et valg. Rmir2 (diskussion) 9. okt 2019, 06:55 (CEST)
@Rmir2: Det er ikke et reelt valg, da man i givet fald risikerer, at bliver truffet beslutninger, som man er uenig i. Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 08:03 (CEST)
@Pugilist: Så er det faktisk netop et valg du bør træffe. Vil du være en del af diskussionen i håb om at det valg du er uenig i ikke træffes - eller vil du lade stå til og håbe på det bedste. Ønsker du at deltage i diskussionen, så er "bedre at bruge tiden anderledes"-argumentet direkte skadeligt.
@InsaneHacker:Ad3:Overvej om det er nemmere at fastholde brugere, end at skabe nye. Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. Og ja, det er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" Ad2: Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. Man kan sagtens skabe konsensus om eksempelvis at udskyde beslutning - men det gør man ikke ved at sige "tiden er bedre brugt på noget andet", det gør man gennem samtale, diskussion og kompromisser. Jeg synes det er en ekstremt skadelig tilgang projektet og jeg mener stadig det eroderer det fundament Wikipedia er bygget på, og gør i stedet at Wikipedia bliver en statisk enhed, baseret på en konservativ indstilling til tingene. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 09:29 (CEST)
@Tøndemageren: Nu begynder diskussionen at stikke lidt af. Jeg skriver, hvad jeg skriver, hvilket jeg står indefor. Ikke alle mulige mærkværdige synspunker. --Pugilist (diskussion) 9. okt 2019, 09:55 (CEST)

Jammen altså... der er ikke meget plads til retorik her. Jeg havde egentlig sat mig for at blande mig udenom denne diskussion, men siden den ikke vil slutte vil jeg stilfærdigt indvende at den bemærkning (som indeholder lidt mere end det her citerede (3. okt 2019, 18:28)) som Tøndemageren er så stødt over kom som en reaktion på en totalt overfortolkning at mit tidligere indlæg (I de fleste tilfælde vil det være hurtigere at finde en kilde, end at finde ud af hvilken skabelon man skal bruge :-) 3. okt 2019, 16:50) . Min reaktion kom efter han skrev:Og hvis Nicos kommentar skal holde stik, så skal vi reelt set fjerne alle skabeloner, for det er hurtigere at rette fejlene selv - men sådan er virkeligheden jo desværre ikke (3. okt 2019, 18:03) . Er meget enig i Pugilists argument om deltagelse i diskussioner, at man risikerer at der bliver truffet beslutninger, som man er uenig i, hvis man ikke deltager, - men det ville være rart, hvis folk ikke havde så travlt med at føle sig trådt over tæerne; Jeg har ikke haft til hensigt at støde nogen med ovenstående. - Nico (diskussion) 9. okt 2019, 10:24 (CEST)

Jeg står ved min kommentar til din kommentar - men var bestemt ikke den jeg synes var problematisk. Den affærdigede ikke diskussionen, men gjorde opmærksom på en problematik vi skal være bevidste om - antallet af skabeloner. Jeg vil også gøre opmærksom på, at Pugilist kommentar i pågældende diskussion blot var dråben - jeg har oplevet kommentaren mange gange, og dette diskussionsoplæg var derfor ikke ment som et angreb på en specifik bruger, men som en generel hensyntagen til at man skal tænke over hvordan man kommunikerer. Og ja, man risikerer det Pugilist skriver - men netop derfor er det også et valg. Der er diskussioner jeg ikke deltager i - ikke fordi jeg ikke har en holdning, men fordi jeg på det givne tidspunkt mener min tid kan bruges bedre på noget andet. Så må jeg så tage det resultat diskussionen giver, med. mvh Tøndemageren (diskussion) 9. okt 2019, 11:45 (CEST)

Når vi snakker diskussioner hvor argumentet bruges, er det oftest ikke nye brugere der er med. Derfor risikere du at skræmme erfarne brugere langt væk. – Så vidt jeg husker har årsagen til, at personer har forladt projektet henover de sidste 3–4 år primært været langudtrukne og ubehageligt skarpe diskussioner eller interpersonelle konflikter. Jeg er som sådan sympatisk over for hensynet til, at fastholde bidragsydere, det er blandt andet derfor jeg har været med til at udvide WP:IPA og klargøre diverse adfærds- og håndhævelsesrelaterede politikker, men en kommentar som den nævnte ligger under min smertegrænse (der i øvrigt ikke er særlig høj).

Du lægger mig ord i munden, jeg aldrig har brugt. – Jeg bryder mig ikke om denne formulering, som jeg ofte ser poppe op i diskussioner. Medmindre den, der har skrevet noget, er klart (og evt. bevidst) ved siden af, hvilket jeg vil vove at påstå jeg ikke var, så får man mere ud af at uddybe hvad man mente, end at bruge en vending der muligvis implicerer ødiøse hensigter.

Til tider kan man opstille eksempler, komme med analogier, eller adressere hvad man anser som forudsat i den kommentar man svarer på, på en måde der måske »udvider« det oprindelige statement. Det må være tilladt, uden at man klandres for at stoppe ord i munden på folk, for ellers bliver det en meget snæver og fattig diskussion. Når det f.eks. nævnes i andet indlæg at man ikke [skal] tage det som et synspunkt om, at diskussioner ikke skal føres, eller at Wikipedia ikke drives af konsensus og [man] skal ikke tage det som udtryk for, at opretter af diskussionen er idiot menes der nok »der er ikke nogen ondsindet hensigt bag en kommentar som den nævnte« og ikke »du påstår X, Y og Z.«

[D]et er legitimt at mene at tingene er okay som de er - men når flere brugere agiterer for de ikke mener det, så handler konsensus om at søge en fælles løsning fremadrettet - ikke fastholde at "tingene er fine som de" – Ingen er forpligtet til at deltage i diskusussioner i et bestemt omfang. Wikipedia er et frivilligt foretagende, og man kan vælge at komme med input i det omfang man lyster. Som jeg nævnte i mit oprindelige indlæg forudsætter starten af en diskussion ikke, at diskussionen skal munde ud i noget. Den kan lige så godt munde ud i en konklusion af, at der ikke er opbakning til noget den ene eller anden vej.

Det hindrer ikke konsensus-systemet at enkelte personer udtrykker kritik af en diskussions eksistensberettigelse eller konstaterer at de er imod alle ændringer, da en tilstrækkelig opbakning til en evt. ændring vil overtrumfe et stædigt lille mindretal. Der er talrige eksempler på, at Wikipedias konsensus-begreb minder mere om IETFs konsensus-model end den klassiske anarkistiske konsensus, alt andet ville da også være umuligt at gennemføre i praksis på et internetbaseret fællesskab.

Altså samme konklusion som før: Det er et irritationsmoment for diskussionsrejser, men må anses som et synspunkt om, hvordan en diskussion skal konkluderes ligesom alle andre. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 9. okt 2019, 14:49 (CEST)

Konsensus behøver ikke at være diskussion(en). Konsensus er også fravær af diskussion(en). Når der ikke sættes spørgsmåltegn ved en artikel er der konsensus om indholdet. Alenlange diskussioner kan opfattes som spild af tid eftersom én eller flere diskussionsparter ikke er konstruktive og/eller interesseret i at indgå kompromis. 94.191.143.186 13. okt 2019, 14:17 (CEST)

To kommentarer - til diskussionen generelt, ikke kun til ovenstående indlæg
  • Det er altid sådan at den eller de som er utilfredse med tingenes tilstand er mere aktive i at rejse diskussioner om tingenes tilstand, og måske også at deltage i sådanne diskussioner. Med den struktur wiki har er det noget man skal huske i diskussioner. Lad os sige at 15 personer deltager i en diskussion, og 10 af dem bliver enige om en ændring. Det sker! 15 er ikke for få til at konkludere og 10 mod 5 er et pænt flertal. Alligevel er man nødt til at erkende at der sidder en masse "derude" hvoraf nogen ikke opdagede diskussionen (ja ja, det er deres egen skyld men alligevel), nogen kunne ikke deltage, nogen orkede det ikke og ja, der var sikkert også nogen der var ligeglade. I sidste ende kommer ens holdning til dette an på om man opfatter wiki som et system der er et produkt af en række formelle handlinger og det kan ikke være anderledes - eller ej. Personligt synes jeg ikke man skal ændre de overordnede eller generelle regler uden at mindst X% af de p.t. aktive har deltaget.
  • Er det vigtigst at tiltrække nye skribnenter eller at holde på de eksisterende? Jeg tror ikke der på den lange bane kan være tvivl om at begge dele er vigtige, men at holde på de eksisterede (bortset fra dem der smides ud eller blokeres) er efter min mening det vigtigste - og når jeg siger de eksisterende, så mener jeg de aktive eksisterende. --Honymand (diskussion) 13. okt 2019, 20:37 (CEST)


Cities?[redigér wikikode]

Skal kategorier med ordet "Cities" slettes eller ændres til "byer" (hvis emner haves)? Se fx Kategori:Cities i Europa. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 09:23 (CEST)

Jeg er mest indstillet på at afvikle de kategorier - og Byer er efter min mening den bedste mulighed... --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 10:04 (CEST)
[redigeringskonflikt]  Umiddelbar vil jeg mene ja, da det ikke er en almindelig dansk betegnelse i flertal. Ordbogen medtager godt nok ordet city som den centrale del af en større by, men kategorierne på da.wiki (i de nedslag jeg har taget) blot lænker til artiklen om byerne, og ikke til noget specielt centrumområde. Det er vist ikke særlig udbredt, så heller ikke noget stort problem. - Nico (diskussion) 13. okt 2019, 10:08 (CEST)
Absolut ja. City lader sig på dansk bedst oversætte med "by". Rmir2 (diskussion) 13. okt 2019, 10:30 (CEST)
Hvad er forskellen på:
og
?
--Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:37 (CEST)
De burde vel flettes sammen? --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 10:40 (CEST)
@Glenn: Kunne du holde lidt igen med at handle? Det giver problemer med at finde ud hvad status er. For, som du er inde på, så der også problemer med at linke til andre wiki'er. Der er mange wiki'er, som klassificeret byer mere finmasket end os. --Steen Th (diskussion) 13. okt 2019, 11:07 (CEST)
Jo da. Bemærk at Q9728554 og Q6852644 umiddelbart er uoverlappende. --Glenn (diskussion) 13. okt 2019, 15:37 (CEST)


WLM mangler dommer[redigér wikikode]

Hjælp! Wiki Loves Monuments i Danmark 2019 mangler flere dommer til de fotos der var oploadet i september 2019. Vi havde nogle, som måtte hoppe fra. Kan DU blive én af vores dommere? Du må ikke også være en deltager i konkurrencen i år. Det er med meget kort varsel, ved jeg. Du skal gennemgå de 365 fotos der er kommet ind på Commons, og vurdere de 10 bedste for Danmark i prioriteret rækkefølge senest den 1. november. Dernæste skal disse 10 - som alle de danske dommer er enig om er vores top ti, sendes videre til den internationale konkurrence absolut senest den 1. november. Kontakt mig senest den 16. oktober hvis du er interesseret. For at vide hvad dommerjobbet går ud på, se kladden på dansk eller denne side på hovedsitet for WLM konkurrencen. Jeg håber Landsbybrønden kan være med til at hjælpe konkurrencen! På forhånd MANGE tak! --Twdk (diskussion) 14. okt 2019, 21:39 (CEST)


Feedback wanted on Desktop Improvements project[redigér wikikode]

16. okt 2019, 09:18 (CEST)