Diskussion:Offentlig gæld

Kontroversiel påstand uden belæg

CAND.POLIT har genindsat et afsnit med den påstand, at "Langt størstedelen af den offentlige sektors gæld er stiftet for at finansiere væksten i økonomien" - og fortsat med en forklaring om, at der med ordet "væksten" mere specifikt tænkes på væksten i pengemængden. At private bankers pengeskabelse skulle være hovedårsagen til den offentlige gældsætning (i Danmark, som indskuddet åbenbart handler om), er mildt sagt en opsigtsvækkende og kontroversiel påstand. Jeg tror, at man vil have svært ved at finde nogle anerkendte økonomiske forskere eller institutioner, der har påvist, at det skulle være rigtigt. Afsnittet henviser til tre kilder, men i de to af disse, som findes tilgængelige på nettet - artiklerne fra hhv. Danmarks Nationalbank og Bank of England - er der ikke nogen som helst opbakning til denne påstand. Den tredje artikel, en debatbog af Ole Bjerg, har jeg ikke adgang til, men en kontroversiel debatbog kan under alle omstændigheder ikke tjene som eneste kilde til en påstand, som er i modsætning til den normalt anerkendte opfattelse af en problemstilling. Afsnittet bør derfor fjernes igen.--Økonom (diskussion) 14. nov 2016, 17:01 (CET)

Det er korrekt at jeg har tilføjet det pågældende afsnit. I modsætning til det der stod i forvejen indeholder det jeg tilføjede rent faktisk kildehenvisninger. Det som Økonom har skrevet er politisk biased og indeholder absolut ingen kilder. Det er taget ud af den blå luft. Påstanden om at der i en moderne økonomi minimum er en sektor som skal have underskud for at finansiere en stigning i pengemængden, går tilbage til depression i 1930'erne. John Maynard Keynes beskrev det inddirekte i Generel Theory of Money, Interest and Employment, Irving Fisher det ved flere lejligheder, og der er massser af nyere forskning som underbygger påstanden. Jeg tilføjer flere kilder. CAND.POLIT (diskussion) 21. nov 2016, 09:47 (CET)

Jeg vil meget gerne se konkrete kildehenvisninger (med sidetal og links hvis det er muligt) både til Keynes og Fisher. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 21. nov 2016, 12:38 (CET)

Til CAND.POLIT:

1. ) Jeg vil også sætte pris på, at du angiver, hvilke specifikke kapitler - og gerne side og konkrete citater - i bøgerne af Wray, Godley & Lavoie og Ole Bjerg du henviser til.
2. ) Den nuværende formulering blander "vækst i økonomien" - hvormed man normalt mener vækst i reale variable, typisk BNP - og "vækst i pengemængden" sammen. Der er tale om to helt forskellige ting. Vestlige lande kan ofte have til hensigt at have økonomisk realvækst, men jeg kender ingen regeringer, der har som officielt hovedformål at skabe vækst i pengemængden. At den offentlige gældsætnings primære formål skulle være at befordre, at pengemængden vokser, virker derfor også yderst besynderlig. Mener du, at den danske regering f.eks. fører offentligheden bag lyset ved at forfølge helt andre mål for den økonomiske politik, end dem, man officielt nævner?
3. ) Mere generelt er synspunkter i stil med dem, CAND.POLIT fremfører her, påstande, som trives indenfor det, der internationalt kaldes International Movement for Monetary Reform, herhjemme repræsenteret ved den aktivistiske forening Gode Penge, der gerne vil ændre den måde, pengeskabelsen foregår på. Den henviser generelt til forskellige heterodokse økonomiske personligheder, ofte af post-keynesiansk tilsnit, og er i opposition til mere almindelig mainstream-økonomi. Randall Wray, Wynne Godley og Marc Lavoie, som citeres af CAND.POLIT, er således alle kendt for post-keynesianske synspunkter, som det fremgår af deres biografier på en:wiki. Ligeledes er tidsskriftet real-world economics review et tidsskrift, som er af klart heterodoks økonomisk tilsnit. Ole Bjerg, der også citeres, er bestyrelsesmedlem i Gode Penge. Personer, der har været aktive i foreningen Gode Penge, har tidligere forsøgt at skrive WP-artikler, der afspejlede foreningens synspunkter. Artiklen Pengeskabelse er således skrevet af et andet bestyrelsesmedlem i foreningen, og gengiver også en række synspunkter, som ikke er dækkende for den almindelige opfattelse af, hvordan pengevæsenet fungerer.

Wikipedias politik mht. heterodokse teorier - altså tankegange, som ikke nyder almen anerkendelse indenfor deres eget fagområde - er, at de godt kan nævnes, men at det er vigtigt, at det af konteksten netop fremgår, at de ikke er bredt accepterede. Der står bl.a. en del om problemstillingen her: [1]. F.eks.:

"A theory that is not broadly supported by scholarship in its field must not be given undue weight in an article about a mainstream idea, and reliable sources must be cited that affirm the relationship of the marginal idea to the mainstream idea in a serious and substantial manner."

Det afsnit, der her diskuteres, er altså med sit nuværende udseende præget af en tankegang, som ikke nyder almindelig fagøkonomisk opbakning, og bør derfor omskrives.--Økonom (diskussion) 21. nov 2016, 21:15 (CET)

Ad 1:

Det tilføjes hurtigst muligt. I den forbindelse finder jeg det dog problematisk at brugeren der kalder sig Økonom (diskussion, har fyldt langt de fleste Wikipedia artikler der omhandler økonomi med påstande, som kun sjældent underbygges med kilder og empiri. I denne artikel kan f.eks. nævnes en påstand som: "En mulighed er, at beslutningstagerne simpelthen tænker kortsigtet og gerne vil skubbe betalingen på forskellige udgifter over på senere tiders skatteydere." Hvilket belæg er der for sådan en påstand?

Ad 2:

Teori forveksles her med empiri. Argumentet i artiklen er ikke af teoretisk, men af empirisk karakter. Stort set alle penge i en moderne økonomi er indlån i form af bank passiver. Ud fra det juridisk bestemte regnskabsmæssige balanceprincip skal disse passiver naturligvis bakkes op af aktiver. Som i praksis er de ikke finansielle sektorers gæld til bankerne. Det behøver man ikke teori for at slå fast. Det er efterhånden bredt anerkendt at banker skaber indlån når de foretager udlån og i samme forbindelse forlænger deres finansielle balance. Derfor er det også indlysende, at minimum en ikke-finansiel sektor nødvendigvis må pådrage sig gæld til banker, for at udvide mængden af bank passiver. Det kan selvfølgelig diskutteres, hvorvidt der i stedet for "vækst i økonomien" slet og ret skulle stå 'Vækst i pengemængden' i artiklen. Det er selvfølgelig uklart, hvorvidt en større pengemængde er påkrævet for at opnå et højere BNP, men det er dog almindelig anerkendt at en større økonomisk aktivitet alt andet lige kræver flere omsætningsmidler/penge (dette kan snildt underbygges med kilder, men i den forbindelse ville det være passende at [Bruger:Økonom|Økonom] også begyndte at leve op til disse krav)

BNP er pr. definition ikke en 'real' variabel. BNP opgøres på baggrund af skattedata indsamlet via selvangivelser, som jo er nominel data.

Jeg gør mig i modsætning til [Bruger:Økonom|Økonom] ikke nogle tanker om, hvorvidt regeringen eller politikerne har særlige motiver om at 'fører offentligheden bag lyset'. I stedet tager jeg udgangspunkt i en instrumental forklaring på gældens eksistens.

Ad 3:

Det er klart, at der findes forskellige økonomiske skoler, hvilket generelt set er relevant at få frem i alle wikipedia artikler om økonomi. Det er uklart, om [Bruger:Økonom|Økonom] generelt mener at økonomiske teorier blot er udtryk for holdningsbaserede synspunkter, eller om de har et epistemologisk indhold der giver dem en større relevans end synspunkter baseret på holdninger og perspektiver blandt lægmand? CAND.POLIT (diskussion) 23. nov 2016, 23:05 (CET)

Jeg har tilladt mig at sætte "bør uddybes" på et par steder samt påpeget steder, hvor kildehenvisning bør være tilstede. Set i lyset af situationen i fx Grækenland synes jeg nok, at der kunne være behov for en uddybning af reaktionsmulighederne, fx omtale af gældssanering, IMFs rolle, nedskæring af offentlige udgifter, salg af offentlig ejendom og lignende. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 24. nov 2016, 09:28 (CET)

PS: jeg kan ikke se, at der er refereret direkte til Keynes og Fisher som tidligere lovet. En uddybning af de teoretiske betragninger fra deres siden ville ellers kunne løfte artiklens kvalitetniveau betragteligt. Rmir2 (diskussion) 24. nov 2016, 09:31 (CET)

Rmir2 Hverken Keynes eller Fisher er citeret i teksten da deres forhold til statens gældsætning primært er inddirekte. Keynes, så jo f.eks. statslig gældsætning, som en måde hvorpå den aggregerede efterspørgsel kunne forøges gennem 'deficit spending'.

Jeg citerer fra tidligere i debatten: "..Påstanden om at der i en moderne økonomi minimum er en sektor som skal have underskud for at finansiere en stigning i pengemængden, går tilbage til depression i 1930'erne. John Maynard Keynes beskrev det inddirekte i Generel Theory of Money, Interest and Employment, Irving Fisher det ved flere lejligheder.." Det er dette udsagn, jeg gerne vil se dokumenteret. Det behøver ikke at være et direkte citat, blot en henvisning til kapitel og sidetal ville være et udgangspunkt at starte fra. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 25. nov 2016, 07:16 (CET)

@CAND.POLIT: Tak for dit svar. Jeg vil anbefale dig at være mere tilbageholdende med at angribe andre brugere for manglende kildebelæg og for blot at skrive udsagn, der "er grebet ud af den blå luft" - specielt, når det er faktuelt ukorrekt. Den angivne (og meget udbredte) lærebog af Mankiw & Taylor, som har stået som kilde til det pågældende afsnit siden artiklens oprettelse, beskriver således det synspunkt, som du spørger om, fx på s. 473: "...Government debt can potentially have other effects... The possibility of running budget deficits may unduly burden future generations when setting government spending and taxes." Derudover er det et ganske almindeligt forekommende synspunkt i diskussioner om offentlig gældsætning - f.eks. kan man genfinde den samme tanke i Den Store Danske Encyklopædis opslag om statsgæld. Men mht. kildehenvisninger er det rimeligt nok, at når der stilles spørgsmålstegn ved et udsagn eller et helt afsnit i en artikel, stiger kravet til mere detaljerede kilder, og jeg vil gerne påtage mig at beskrive og underbygge den almindeligt anerkendte tilgang til problemstillingerne i forbindelse med offentlig gældsætning mere detaljeret. Der er et meget righoldigt kildemateriale at tage af. Men først er det naturligt at afklare uenigheden her på diskussionssiden.

At den offentlige gæld er stiftet "for at finansiere væksten i pengemængden" er i høj grad en teoretisk påstand - og en, som ikke har opbakning i almindelige fagøkonomiske kredse. En sektors gæld skal rent bogholderimæssigt modsvares af et tilsvarende aktiv hos en anden sektor; men en sådan definitorisk sammenhæng siger i sig selv ikke noget om årsagssammenhængen (kausaliteten), og endnu mindre om formålet med gældsætningen. Ordene "for at" postulerer imidlertid en klar hensigt hos de offentlige myndigheder, og det giver indholdet en afgørende drejning. Den sætning, du har skrevet, postulerer derfor netop, at myndighedernes begrundelse for at iværksætte gældsætningen reelt skulle være en helt anden, end hvad der normalt officielt fremføres af begrundelser. Det, synes jeg, er en meget opsigtsvækkende påstand.

Du forholder dig ikke til det centrale punkt i min tidligere kommentar: De synspunkter, du lægger ind i artiklen, bl.a. om, at bankernes pengeskabelse skulle være det centrale omdrejningspunkt for samfundsøkonomien og den økonomiske politik, er associeret med en økonomisk holdning, der er ganske velkendt som heterodoks og tætbeslægtet med post-keynesiansk økonomi. Sådanne synspunkter er i klar modstrid til mere bredt anerkendte økonomiske tankegange, som de normalt fremstilles i alment udbredte lærebøger, på de fleste universiteter og i den toneangivende økonomiske debat. Wikipedia skal skrives neutralt og upartisk. Det betyder, at man sagtens kan fremstille konkurrerende synspunkter, men er der tale om f.eks. et majoritets- og et klart minoritetssynspunkt i en faglig sammenhæng, er det rimeligt at fremstille de konkurrerende synsvinkler i forhold til deres repræsentation blandt de involverede parter. Derfor er det en misvisende fremstilling, du har skrevet ind i artiklen her, hvor det p.t. står, som om det meget kontroversielle synspunkt, du entusiastisk repræsenterer, er det objektivt rigtige og anerkendte. Jeg formoder, at du er bevidst om, at de synspunkter, du skriver ind, ikke er alment anerkendte indenfor den økonomiske forskning, men netop repræsenterer et alternativ til den almindelige tankegang?--Økonom (diskussion) 25. nov 2016, 18:30 (CET)

For to uger siden bad jeg her på diskussionssiden CAND.POLIT om at præcisere, hvor i de angivne kilder af Wray, Godley og Lavoie der var støtte til påstanden om, at hensigten med offentlig gældsætning primært er at øge samfundets pengemængde. Der blev svaret, at det ville ske snarest - men siden er der ikke sket mere, ligesom Rmir2 heller ikke har fået svar på sit ønske om at få nogle specifikke kildehenvisninger til Keynes og Fisher. CAND.POLIT har heller ikke svaret på de øvrige kommentarer ovenfor, der var henvendt til ham.

Siden har jeg selv kigget i de nævnte bøger, og jeg kan ikke finde nogle steder, hvor der er belæg for den anførte påstand. Bøgerne beskæftiger sig indgående med den sektorbalancetilgang, der lægger stor vægt på, at gæld et sted i økonomien må modsvares af aktiver et andet sted. Det er en ukontroversiel påstand, men den fører ikke til de udsagn, som CAND.POLIT har indføjet i teksten. Jeg har derfor igen fjernet påstandene om, at den offentlige gældsætning skulle skyldes hensynet til de private bankers pengeskabelse. I stedet har jeg indsat et afsnit om sektorbalancetankegangen (samt en række andre uddybninger, opdateringer og supplerende kilder). En evt. genindsættelse af de kontroversielle påstande må skulle ledsages af en præcis kildeangivelse (med afsnit, sider og gerne citater) til, hvor i de anførte bøger der skulle være støtte til dem.Økonom (diskussion) 5. dec 2016, 17:24 (CET)