Diskussion:Populisme

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Filosofi Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Filosofi, et forsøg på at koordinere oprettelsen af filosofi-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.
The Anti-Slavery Society Convention, 1840 by Benjamin Robert Haydon.jpg Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Politik, et forsøg på at koordinere oprettelsen af politikrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
B Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside.

Slette sætning?[redigér wikikode]

Citat fra artiklen: "I 2004 fører John Edwards populisterne."

Er der nogen, der kan forklare mig meningen med denne sætning? Ellers mener jeg, den bør slettes.--Nikolaj 21. aug 2006 kl. 13:09 (CEST)

Nej fatter minus af den så ud med lortet :)

Artiklen er problematisk[redigér wikikode]

Der sættes uden yderligere forklaringer eller reservationer lighedstegn mellem populisme og demagogi, hvilket ikke er korrekt. Der sættes også lighedstegn mellem populisme og bedrageri, korruption og anden kriminel aktivitet, hvilket heller ikke er korrekt. Populisme betyder "folkelig" på Latin og det er denne oprindelige betydning og mening med begrebet populisme der skal forklares i en encyklopædi. I stedet formidler artiklen nutidige politiserede forvanskninger af begrebet, hvilket er yderst uheldigt. RhinoMind (diskussion) 22. jan 2018, 16:23 (CET)

Udover dette helt afgørende og fundamentale problem, så bærer artiklen stærkt præg af hjemmestrik. Det må kunne gøres meget bedre. Især i en tid hvor ordet "populisme" slynges i øst og i vest, er det vigtigt. RhinoMind (diskussion) 22. jan 2018, 16:38 (CET)

Højre- og venstreorienteret populisme?[redigér wikikode]

Følger man definitionen af populisme, giver det ikke rigtig nogen mening at tale om venstreorienteret populisme og højreorienteret populisme. Populisme har netop ikke noget at gøre med hverken det politiske indhold eller de politiske ideologier. Jeg synes sætningen i intro-delen om venstreorienteret og højreorienteret populisme simpelthen bør slettes. RhinoMind (diskussion) 31. aug 2018, 23:33 (CEST)

Skal man partout inddrage konkret politik, kan man tale om "populisme på venstrefløjen" og "populisme på højrefløjen" og så give eksempler på hvordan der er ført populistisk politik indenfor de to ideologiske ekstremer igennem verdenshistorien og i forskellige kulturer. Selve populisme har ikke nogen farve eller orientering. Det er netop et afgørende kendetegn ved populismen. RhinoMind (diskussion) 31. aug 2018, 23:39 (CEST)

Kilderne, der er citeret - dels Kristian Iversens lærebog for gymnasiet, der beskriver Jan-Werner Müllers synspunkter, og dels Mogens Herman Hansens bog - bruger begge en del tid på at tale om såvel højre- som venstrepopulisme, og bruger udtrykkelig disse betegnelser. De samme begreber findes også som selvstændige opslagsord på enwiki (right-wing populism og left-wing populism), og højrepopulisme desuden på dawiki og de andre skandinaviske sprog, ligesom man kan finde en række henvisninger, hvis man googler dem (derimod næsten ingen henvisninger til "midterpopulisme", som der tidligere stod noget om i artikelteksten). Jeg synes derfor, der er et godt belæg for at anvende betegnelserne i artiklen med det beskrevne indhold, som også kommer fra kilderne - og altså også i indledningen. Økonom (diskussion) 2. sep 2018, 15:46 (CEST)
Det er muligt, men det er indlysende meningsløst.
Som forklaret kan vi præsentere eksempler på populisme i selve artiklen, men eksemplerne er ikke definerende for selve begrebet populisme. Derfor bør de ikke stå i indledningen. Populisme er ikke knyttet til noget konkret politisk indhold eller politisk agenda. Det er en politisk strategi og arbejdsmetode. Hvad enten den er bevidst eller ej. Det er også forklaret i kilderne.
Jeg er opmærksom på hvordan begrebet "populisme" bliver brugt aktivt og politiserende af især det etablerede politiske system for henholdvist at marginalisere politiske modstandere og samtid frikende og legitimere egne rækker. Det er en meget anvendt taktik og er i sig selv populistisk. (tænk eksempelvis: "Nødvendighedens politik"). Vi burde begge kunne gennemskue den slags manipulation. Også når de optræder i kilder. Det er ret nemt. RhinoMind (diskussion) 3. sep 2018, 02:07 (CEST)


Når vi skal give eksempler på populismen i selve artiklen, bør vi i øvrigt også lige nævne noget om Macron (Frankrig), Ciudadanos (Spanien), 5-Stjernebevægelsen (Italien), m.fl.. De er alle eksempler på populisme fra midten af det politiske spektrum. RhinoMind (diskussion) 3. sep 2018, 02:46 (CEST)

Jeg forstår ikke helt problemet; for det første synes jeg ikke, der er nogen modsætning mellem den angivne definition af populisme og en påpegning af, at der findes både venstre- og højrepopulistiske bevægelser, der hver især gør brug af en populistisk stil. For det andet, og vigtigere, skal artiklen jo afspejle, hvad fagfolkene skriver og mener om emnet ifølge anerkendte kilder, og der spiller begge disse benævnelser en fremtrædende rolle de steder, jeg har læst. Har du kendskab til tilsvarende seriøse kilder, der mener, at betegnelserne er meningsløse, vil det være relevant at skrive disse kilders synspunkt ind i artiklen, men jeg er ikke stødt på sådan nogen endnu. Tilsvarende vil det være relevant at skrive de politikere og bevægelser, som du nævner, ind i artiklen, hvis der er seriøse kilder, der har udpeget dem som (midter-)populistiske - men nok ikke før. Femstjernebevægelsen er i øvrigt allerede nævnt i artiklen, men klassificeres af Mogens Herman Hansen som venstrepopulistisk.
Vil det tilfredsstille dig, hvis man i indledningen skriver, at venstre- og højrepopulismen er eksempler på populistiske bevægelser, sådan at det bliver tydeligt, at ingen af dem er et nødvendigt kriterium for at være populistisk? Økonom (diskussion) 3. sep 2018, 08:01 (CEST)
Hej. Jeg har indsat information om populisme over det politiske spektrum, inklusiv aktuel info om populisme i midtpartier også. Jeg enerkender at begreberne "højrefløjspopulisme" og "venstrefløjspopulisme" er meget anvendt i medierne og litteraturen, jeg udstiller bare begrebernes meningsløshed. Jeg har indsat begge begreber i artiklen i afsnittet om anvendelsen af populisme.
Det er vigtigt at nævne populisme i midterpartier, for i mange sammenhænge er populisme nærmest blevet synonym med selve de politiske agendaer på venstrefløjen og højrefløjen. Det er selvsagt noget vrøvl, i og med at populisme - som fint forklaret i artiklen - ikke defineres ud fra en bestemt konkret politik, men er en arbejdsmetode. Det er vigtigt lige at få ryddet op i dén udbredte forvikling og misforståelse. RhinoMind (diskussion) 4. sep 2018, 16:20 (CEST)
Det er fint at inddrage eksempler med midterpopulisme, så det fremgår klart, at populismen kan kombineres med de fleste holdninger, når blot det er kildebelagt. Jeg tror dog, at artiklen kan bruge lidt omredigering, så der kommer et samlet afsnit om den forskellige politiske observans for diverse populistiske strømninger, i stedet for som nu, hvor det står spredt flere steder i teksten, og delvis modstridende (f.eks. om Femstjernebevægelsen).
Så vidt jeg kan se, dækker de kilder, du har indsat, kun Ciudadanos, men udnævner ikke de andre to til midterpopulister, så medmindre jeg har overset noget, synes jeg, at man skal rette teksten ind i forhold til, hvad kilderne præcist siger? Økonom (diskussion) 6. sep 2018, 07:40 (CEST)
Hej. Ja, enig, informationerne står lidt spredt, så det kan nok gøres bedre og mere overskueligt. Det var kun Ciudadanos der manglede kilder mht. populisme. Der er endnu ikke nogen side om partiet på dansk WP desværre. RhinoMind (diskussion) 7. sep 2018, 00:12 (CEST)
La République en marche!

RhinoMind, jeg kan ikke finde nogen kilde, som udnævner La République en marche! til at være et populistisk parti - de to kilder i artiklen om partiet, som du vist henviser til, handler, så vidt jeg kan se, primært om Macron selv, og diskuterer, hvorvidt han kan kaldes populist. Kan du citere en passage, der udnævner LREM til populister? Økonom (diskussion) 13. sep 2018, 08:26 (CEST)

Det er jo nok dels fordi Macron (i bedste populistiske stil) har personificeret LREM på alle mulige måder. Det har handlet om ham og hvordan hans kandidatur kan ændre alting til det bedre, osv.. Der har i mange medier kun været fokus på ham og hans person og ikke rigtig selve bevægelsen som jo også har været noget udefinérbar af natur (de har tilmed skiftet navn og organisering over de seneste par år også). Når medierne har nævnt Macron, har de underforstået inkluderet LREM også. Disse forhold er tilmed blevet forstærket af medier udenfor Frankrig som kun har dækket bevægelsen LREM meget overfladisk. Det er ikke for at miskreditere dit spørgsmål til kilder om LREM specifikt, at jeg nævner de her forhold, men for at sætte spørgsmålet i perspektiv.
LREM's populisme er et emne der har været diskuteret en hel del i Frankrig og derfor er det allerbedste sted at lede efter kilder om dem konkret lige netop Frankrigs egne medier. Jeg er ikke særligt god til fransk - og det gælder vel nok de fleste i forhold til engelsk f.eks. -, men kan oplyse følgende:
Så langt så godt. Nu bliver opgaven så om hvilke kilder vi skal indsætte og bruge her på Wikipedia? Det ville selvfølgelig være bedst hvis vi kunne finde solide kilder på dansk om emnet. Det tror jeg dog desværre ikke er muligt af de årsager jeg har forklaret. Hernæst ville det næstbedste nok være solide kilder på engelsk. Her er chancen nok lidt større, selvom de samme problemer skygger for mulighederne (Macron = LREM + mange skift indenfor partiet, herunder navneskifte + osv). Jeg har lige umiddelbart ikke kunne finde nogen på engelsk som jeg synes var ligeså gode som de fransksprogede ovenfor. RhinoMind (diskussion) 13. sep 2018, 16:38 (CEST)
PS. Jeg vil dog lige sige at når man kikker på LREMs agenda, politiske facon med mere, bonner alle parametre ud i forhold til populisme. Det er ret tydeligt, så jeg har lidt svært ved at se hvorfor det opfattes som særligt kontroversielt at påhæfte dem betegnelsen "populistisk"? Hvis det da opfattes som kontroversielt? Måske ligger jeg for meget i dine spørgsmål. RhinoMind (diskussion) 13. sep 2018, 16:42 (CEST)
Jeg har ikke det store detailkendskab til LREM's ageren, men det er mit klare indtryk, at det i hvert fald ikke er den normale opfattelse, at partiet er populistisk. Det understøttes indirekte af, at det ikke er til at finde kilder for påstanden på hverken dansk eller engelsk, selvom der er masser af analyser om partiet og om den stigende populisme hver for sig. De nyere oversigter, som citeres i artiklen, f.eks. Mogens Herman Hansens, som ellers gør meget ud af at lave en samlet oversigt over populistiske partier i Europa i dag, medtager heller ikke En Marche, så han mener åbenbart heller ikke, det falder ind under definitionen. Heller ikke på fransk synes jeg, det er nemt at finde en kilde. De kilder, der er nævnt på fr-wp, lider af det samme problem som ovenfor nævnt: De handler ikke så meget om LREM som sådan som om Macron selv, og det er ham, de kalder populistisk, ikke partiet - som flere franske wikipedianere også har påpeget på diskussionssiden, hvor benævnelsen i forbindelse med partiet er omdiskuteret. Men den artikel fra Le Figaro, som du nævner ovenfor, går lidt videre, så hvis man skal underbygge den angivne sætning, mener jeg, at den vil være det bedste bud. Økonom (diskussion) 14. sep 2018, 08:31 (CEST)
Jeg synes ikke det fremgår at du har læst de artikler jeg linker til? Desuden er der ikke nogen diskussion på fr-wp om hvorvidt LREM er populistisk eller ej, men om hvorvidt man kan bruge kilder som er kritiske overfor partiet eller ej. Og selvfølgelig kan man det, såfremt der er saglige argumenter i kilderne (det har jeg iøvrigt gjort opmærksom på på fr-wp).
Desuden er det meget klart at "Macron" i en lang række artikler bruges som synonym for LREM. Det skal vi også lige tage med.
Iøvrigt: Måske kan vi slet ikke kategorisere LREM som politisk parti? Men den diskussion skal vi nok tage på LREMs egen side.
Du fortæller at der har været mange analyser af LREM - og LREM specifikt, ikke Macron - på dansk. Dem vil jeg meget gerne læse. Håber du kan hjælpe. RhinoMind (diskussion) 14. sep 2018, 14:05 (CEST)
Jeg ved ikke, om det er vigtigt at fortsætte denne debat, vi er mig bekendt ikke længere uenige om artiklens tekst, men for at besvare dine kommentarer:
  1. Jo, jeg har set dine artikler igennem. Bortset fra Le Figaro-artiklen er dine links identiske med de kilder, der nævnes på fr-wp, og som jeg skrev ovenfor, kan jeg ikke se, at de rent faktisk skriver, at LREM er et populistisk parti. Hvis du mener, at jeg har overset noget (hvilket sagtens kan være tilfældet - mit fransk er heller ikke perfekt), vil jeg fortsat bede dig om at citere de konkrete sætninger, du måtte have i tankerne, så der kan komme klarhed over, hvad kilderne siger og ikke siger.
Nu synes jeg selv at den sidste kilde jeg lister (La Tribune) er den bedste, da der argumenteres skridt for skridt for hvorfor betegnelsen "populisme" menes at passe på Macron. Og i artiklen bruges Macron altså så som synonym for LREM. Jeg har faktisk svært ved at forstå hvorfor du ønsker at der skal skelnes så stærkt imellem Macron of LREM? Måske bliver jeg klogere af lige at læse de links du har postet længere nede? RhinoMind (diskussion) 15. sep 2018, 00:46 (CEST)
  1. Den samme indvending - at det er problematisk, at de påståede kilder til partiets populisme faktisk ikke siger noget om partiet, men blot om Macron - nævnes af EB (flere gange) og af Mickasol på den franske diskussionsside i den diskussion, som du selv henviser til (og har deltaget i).
Som sagt så beror det jo netop på at Macron personificerer "partiet". Det er blandt andet én af grundene til at han/LREM får mærkaten "populist" på sig, men langt fra den eneste. Mht. fr-wp, så var diskussionen allerede afsluttet og jeg tilføjede blot en overordnet kommentar efter at vi havde diskuteret emnet her på da-wp. Det Mickasol siger at han ikke mener man kan bruge kilder der er kritiske overfor LREM til at dokumentere at partiet er (blevet kaldt) populistisk. Det jeg svarer er, at selvfølgelig kan man det. Det beror blot på at der er saglige argumenter, da begrebet "populisme" har en række objektive kriterier. Man kan selv læse det hele på fr-wp, så jeg vil ikke gå længere ind i det. Det har egentligt ikke nogen relevans her på dk-wp. RhinoMind (diskussion) 15. sep 2018, 00:46 (CEST)
  1. Man kan have sine personlige meninger om, hvor identiske Macron og partiet er, men man kan nu engang ikke uden videre bruge et udsagn om førstnævnte til at belægge et udsagn om sidstnævnte som sådan. Det vil være i strid med Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning. Man er nødt til at holde sig til klare kildeudsagn, især når der som her er tale om sammenhænge, der ikke er åbenlys enighed om. Donald Trump omtales af mange som populist, men det ville være absurd automatisk at overføre det til et udsagn om det republikanske parti i USA, selvom de to situationer indrømmet af flere grunde ikke er helt parallelle.
Udmærket. Men det er vel heller ikke almindeligt antaget at Trump personificerer det republikanske parti? Partiet har en hundredeårig historie bag sig, helt modsat med LREM. Macron var intet uden LREM. Og partiet intet uden ham. Han repræsenterer LREM og har personificeret LREM. Jeg fornemmer at du ved en hel masse om LREM som ikke er alment kendt og jeg kan kun opfordre til at wiki-artiklen om LREM udbygges. RhinoMind (diskussion) 15. sep 2018, 00:46 (CEST)
  1. Når jeg skrev, at der var mange analyser på dansk og engelsk, var det nok primært de engelske, jeg tænkte på - her er udpluk af artikler om partiet, jeg har googlet mig til:
https://www.information.dk/udland/2017/06/helt-nyt-haute-couture-landskab-frankrigs-politiske-liv
https://www.economist.com/europe/2018/01/18/the-movement-that-emmanuel-macron-rode-to-power-needs-a-new-role
https://www.standard.co.uk/news/world/emmanuel-macrons-la-r-publique-en-marche-all-you-need-to-know-about-the-french-presidents-a3563256.html
https://carnegieeurope.eu/2018/04/06/en-marche-from-movement-to-government-pub-75985
https://www.theatlantic.com/international/archive/2018/05/macron-france-en-marche-europe/560297/
https://www.newstatesman.com/culture/2017/06/new-french-revolution-how-en-marche-disrupted-politics
https://www.france24.com/en/20171118-france-macron-party-new-leader-lrem-en-marche
med venlig hilsen Økonom (diskussion) 14. sep 2018, 18:33 (CEST)
Jeg kikker lige på de links der. Tak for det. Og...ja vi kom vist i mål med formuleringerne, men det kan nu være meget godt lige at blive lidt klogere på tingene. Og har man som redaktør noget på hjerte eller er uenig i noget, ja så kan det jo kun være godt at få diskuteret nogle ting igennem. Jeg er selv åben for at blive klogere på LREM, hvis det er det der skal til. RhinoMind (diskussion) 15. sep 2018, 00:46 (CEST)

Nej, jeg ved såmænd ikke særlig meget om LREM, og partiet interesserer mig heller ikke specielt. Jeg er blot optaget af, at der ikke bliver skrevet andet og mere ind i teksten, end kilderne kan bære. Når du bliver ved med at plædere for, at man kan betragte Macron og LREM som synonymer, og derfor bruge kilder, der handler om den ene, til at belægge udsagn, der handler om den anden, overtræder du efter min mening det wiki-princip, der siger, at: "...artikler ikke må indeholde originalt arbejde som eksempelvis egne teorier og begreber eller en analyse af kilderne, der direkte eller indirekte munder ud i en konklusion, der ikke klart og tydeligt er udtrykt i kilderne." Det er nu engang ikke alment anerkendt, at man uden videre kan overføre udsagn om den ene til den anden. Både på da-wp (i denne diskussion) og på fr-wp er der udtrykt modstand mod det, og så er den efter min mening ikke længere. Derfor mener jeg også, at din formulering på den danske side om LREM ikke er dækket ind af det, kilderne siger, så jeg har tilladt mig at præcisere det dér. Økonom (diskussion) 15. sep 2018, 09:29 (CEST)

Ok, på den måde. Med de kilder vi har diskuteret ovenfor er der vist ikke længere tvivl, da LREM nævnes eksplicit. RhinoMind (diskussion) 15. sep 2018, 12:39 (CEST)
Ja, OK - jeg har ordnet kilderne, så de står mere direkte knyttet til de udsagn, de hver især ser ud til at dække. Økonom (diskussion) 17. sep 2018, 19:39 (CEST)