Diskussion:Sønderjylland

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg
Denne diskussionsside bliver automatisk arkiveret af Dawikibot. Se mere på Skabelon:Autoarkiv.
Seneste opdatering: 11. Feb 2017 05:31

Sønderjylland eller bedre de sønderjyske landsdele er historisk området mellem Ejderen og Kongeåen dvs. det omfatter Enklaven nord for Ribe inklusiv enkylaverne syd for Ribe. Sønderjylland er altså historisk ikke adækvat med Hertugdømmerne uagtet at denne særlige statsdannelse i Helstaten udgøn det største del af Sønderjylland. Området syd for Kolding inklusiv Ærø (dvs. de 8 sogne ) er ligeledes en del af Sønderjylland. Nørrejylland begynder ved Kongeåen hvilket betyder at Ribe historisk er en del af Sønderjylland ligesom enklaverne er . Enklaverne blev imodsætning til Hertugdømmerne styret fra det danske kancelli i København( derfor antager man fejlagtigt at Ribe ikke er en del af Sønderjylland) hvorimod Hertugdømmerne blev styret fra det tyske kancelli. I 1849 omfattede grundloven kun en del af Sønderjylland nemlig de sønderjyske enklaver.(og ikke Hertugdømmerne). At man desværre ofte placerer Ribe i nørrejylland( inklusiv de 8 sogne syd for Kolding) er givet vis betinget af at enklavernes som en del af Sønderjylland forekommer ganske kompliceret for mange. t.Den danske højskolemand og rigsdagsmand Høgsbro blev f.eks. før krigen 1864 valgt i de Sønderjyske enklaver. Efter 1864 fastholdt han pladsen til trods for at dele af enklaverne ikke længere var danske men var blevet byttet bort med de 8 sogne plus Ærø efter krigen 1864. Hvor om alting er: Sønderjylland er både Enklaverne og Hertugdømmet Slesvig/ Sønderjylland. (skrev 94.145.213.8 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Sønderjylland dækker både Nord- og Sydslesvig[redigér wikikode]

Sønderjylland dækker både Nord- og Sydslesvig. Jeg har nu rettet indledningen. --TrilleB (diskussion) 11. feb 2018, 08:55 (CET)

Hej Trille, tak for din interesse for artiklen Sønderjylland. Indtil 2014 var der på Wikipedia vild forvirring om hvad begrebet Sønderjylland dækker, for sagen er jo at begrebet har både en nutidig og en historisk betydning, som ikke er sammenfaldende. Sagen blev diskuteret på Landsbybrønden Wikipedia:Landsbybrønden/Endegyldig wikipedia-definition af Sønderjylland Konklusionen var at vi som leksikon skal holde os til den officielle nutidige definition. Samtidig er der i artiklen gjort klart rede for begrebets historiske betydning. For ikke at genskabe forvirringen tillader jeg mig at annullere din redigering.
Venlig hilsen, Beethoven9 (diskussion) 11. feb 2018, 22:35 (CET)
Sydslesvig hører selvfølgelig også under Sønderjylland. Wikipedia kan ikke nydefinere begrebet på egen hånd. vh, --TrilleB (diskussion) 12. feb 2018, 17:48 (CET)
Jeg har boet i det nuværende Sønderjylland hele mit liv (50+ år) ligesom mine forældre og bedsteforældre osv gjorde det. Jeg taler sønderjysk og definerer mig selv som sønderjyde og har aldrig tænkt på Sydslesvig som værende en del af Sønderjylland. At påstå at Sydslesvig hører under (det nuværende) Sønderjylland vil kun føre til helt unødig begrebsforvirring. --Hjart (diskussion) 18. feb 2018, 17:25 (CET)
Min familie definerer sig også som Sønderjyder, mine bedsteforældre taler da også stadig sønderjysk - og de bor syd for grænsen! Sønderjylland stopper ikke ved en administrativ grænse. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 19:54 (CET)
Indtil en afklaring har jeg indsat POV-Skabelon. Ellers risikerer man en redigeringskrig. Har også skrevet på Landsbybrønden--TrilleB (diskussion) 12. feb 2018, 20:05 (CET)
Der skal være konsensus for at artiklen behøver en skabelon. Det er malplaceret at anvende den type skabeloner på så veletablerede artikler. Det skal løses på anden vis ellers er skabelonen blot POV. - Savfisk (diskussion) 12. feb 2018, 22:09 (CET)
Der skal ikke være konsensus omkring problemskabeloner, der er et problem i artiklen, det er påpeget, passende advarsel sat på artiklen, diskussion pågår. -- Vrenak (diskussion) 12. feb 2018, 22:13 (CET)

POV-skabelonen undrer mig, eftersom det påpegede problem jo netop har været diskuteret før, jf. Beethoven9's henvisning, og den nuværende artikeltekst afspejler en konsensusbeslutning på baggrund af diskussionen. Vil man ændre denne konsensusbeslutning, bør man fremlægge autoritative kilder, der viser, at den nuværende tekst er forkert. Jeg vil derfor bede TrilleB om at gøre det? mvh Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 08:15 (CET)

Der mangler også autoritative kilder på nuværende konsensus, disse skal også fremlægges. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 08:33 (CET)
Vrenak, det passer jo ikke! Artiklen er fuld af kilder, der støtter dens indhold, og hvad angår den autoritative definition af det nutidige Sønderjylland, kan du nøjes med at læse note 1, som bør gøre ende på enhver diskussion. Så vil du og Trille sige, at det er bare den danske stats definition, men der er også et Sønderjylland uden for Danmark. Nej, det er der ikke i dag! Sandheden er at Danmark er det eneste land i Verden, som har en landsdel ved navn Sønderjylland – Tyskland har taget en del af det historiske Sønderjylland, men kalder det officielt alt andet end "Süderjütland". Så når man skal skrive om det nutidige Sønderjylland, bliver det kun om det danske Sønderjylland. Men modsat dig mener jeg at det er frugtbart at tage det historiske Sønderjylland med i samme artikel, hvor man kan stille de to begreber klart op mod hinanden.
Jeg undrer mig ligesom Økonom over den POV-skabelon. Er det ikke usædvanligt og meget vidtgående at sætte den på bare fordi nogle brugere er uenige om hvad der skal stå i en artikel? Jeg mener at POV normalt bruges mod folk, der misbruger Wikipedia til at reklamere for deres egne foretagender eller agitere for deres private synspunkter. POV'en rammer mig hårdt fordi det var mig der omskrev artiklen i 2014, og jeg har også senere bidraget til den. Med den POV må man jo tro, at jeg var inhabil og ude af stand til at formulere mig neutralt. Hvorfor skal jeg finde mig i det? Det er måske forståeligt, at en nybegynder ikke kan gennemskue, at det er en sofistikeret fornærmelse, hun fyrer af. Men det undrer mig, at en administrator insisterer på, at det skal hun have lov til.
Beethoven9 (diskussion) 13. feb 2018, 15:46 (CET)
@Beethoven9: Jeg tror du misforstår, der er en dualitet i betegnelsen, denne dualitet er/var ualmindeligt dårligt beskrevet i indledningen. Det er ikke fordi du anklages for inhabilitet, mere at den formulering du har valgt til indledningen langt fra er god nok. Der er ikke nogen der anfægter offentlige myndigheders anvendelse af begrebet til pt. kun at omfatte de danske dele, men 98 år vs. 1000+ år gør altså at den nuværende anvendelse af myndighederne historisk set kun er en parentes. Det er altså dybt nødvendigt at artiklen allerede fra starten gør det helt klart at ordet dækker to betydninger, hvoraf den ene er lidt mere brugt end den anden i vore dage. Den anden betydning er dog så absolut slet ikke gledet ud af brug overhovedet, den er kun gået lidt i baggrunden, din formulering lagde op til at kun den moderne brug har betydning, hvilket er lodret forkert. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 17:31 (CET)

Enig med Beethoven9. Der er intet POV i artiklen, tværtimod blev der i sin tid skabt en konsensus, bakket op af en officiel administrativ kilde der ovenikøbet finder praktisk anvendelse i dag når folk skal finde slægtsoplysninger i Nørrejylland og Sønderjylland. Så jeg synes TrilleB skal klappe hesten og lægge sine nationalistiske synspunkter over på en blog i stedet for Da.wikipedia. Desuden har jeg mistanke om at det er ballademageren "forstanderen fra Rønshoved Højskole" med IP 94.145.213.8 der spøger igen. "Hun" har før lavet redigeringskrig. --80.62.116.253 13. feb 2018, 17:38 (CET)

Jeg er ikke og har aldrig været "Forstanderen på Rønshoved Højskole" (?).Det har jeg heller aldrig hævdet.. --TrilleB (diskussion) 14. feb 2018, 17:55 (CET)
Det er komplet ligegyldigt. Personangreb eller andre forsøg på udgrænsning, som 80.62.116.253 her bedriver, er ikke tilladt på dansk wikipedia. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2018, 17:59 (CET)
Vrenaks indlæg kl. 8.33 kan tolkes sådan, at han gerne vil se supplerende dokumentation for, at betegnelsen Sønderjylland i dag almindeligvis ikke bruges om områderne syd for grænsen. Det er ikke svært at finde - her er f.eks. syv kilder, hvoraf det fremgår, udover den henvisning til Personregistrering.dk, som allerede findes i teksten:
  1. Region Sønderjylland-Schleswig: "Schleswig ...blev herefter delt. Den nordlige del, det nuværende Sønderjylland, kom under Danmark..."[1]
  2. Grænseforeningen: "På den danske side af grænsen ligger Sønderjylland med Sønderborg og Aabenraa som de største byer, og på den tyske side af grænsen ligger Sydslesvig..."[2]
  3. Sydslesvigsk Forening: "Tidligere var Sydslesvig en del af Sønderjylland, der strakte sig fra Kongeåen til Ejderen. I dag bruges betegnelsen Sønderjylland på den sydligste del af Jylland mellem Kongeåen og den dansk-tyske grænse."[3]
  4. Sydslesvig-udvalget/Kulturministeriet: "Der blev afholdt afstemninger i Nordslesvig (nutidens Sønderjylland) og området, der dengang blev betegnet Mellemslesvig (det nordlige af nutidens Sydslesvig)."[4]
  5. Museum Sønderjylland: "Museum Sønderjylland er et af Danmarks største museer og dækker et ansvarsområde så bredt som kulturhistorie, kunsthistorie og naturhistorie for hele Sønderjylland, dvs. området mellem Kongeåen og den dansk-tyske grænse."[5]
  6. HistorieLab, Nationalt videncenter for historie- og kulturarvsformidling: "Efter folkeafstemningen kom det nordlige Slesvig – det vi i dag kalder Sønderjylland – til Danmark."[6]
  7. Bund Deutscher Nordschleswiger: "I Sønderjylland bor omkring 15.000 mennesker (svarende til seks procent af befolkningen), der tilhører det tyske mindretal. Mindretallet kalder Sønderjylland også for Nordslesvig (Nordschleswig), til minde om den tid, hvor området var den nordlige del af hertugdømmet Slesvig."[7]
Som det fremgår, omfatter kilderne et regionalt dansk-tysk myndighedssamarbejde, det danske Kulturministerium og Folketingets Sydslesvig-udvalg, to kultur/uddannelsesinstitutioner og tre folkelige foreninger, nemlig de to nationale mindretals foreninger og den danske Grænseforening. Altså ikke kun myndigheder, men også et bredt udvalg af andre relevante kilder. De er alle enige om, at Sønderjylland i dag kun omfatter områder nord for grænsen. Jeg opfatter det som en ganske overbevisende mængde kilder, man for min skyld også gerne kan sætte ind i selve artiklen. Omvendt er der endnu ikke, trods opfordring, blevet præsenteret nogen nutidige kilder, der repræsenterer det modsatte synspunkt. En seriøs indvending mod den nuværende tekst kræver som bekendt en ordentlig kildebelægning - det er ikke nok, at nogle personer skriver på diskussionssiden, at de ikke er enige. --Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 20:08 (CET)
Så har du desværre misforstået det hele Økonom. Der er ikke nogen der har anfægtet at sønderjylland er mest brugt om den danske del, problemet er at artiklens indledning ikke gjorde det klart at hele Slesvig er lig sønderjylland, og det kun er siden 1920 at man har anvendt den indskrænkede betydning. Dine kilder understøtter ikke reelt dit synspunkt om at det hele ikke er omfattet af begrebet, og at det historiske skal ignoreres i indledningen. Begge dele SKAL stå i indledningen, ellers er artiklen stærkt vildledende, jeg regner ikke med at du går ind for vildledning, det håber jeg da ihvertfald ikke. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 20:16 (CET)
Der er en verden til forskel på at skrive, at Sønderjylland er lig med hele Slesvig, og at skrive, at Sønderjylland tidligere betegnede hele Slesvig. Jeg har intet imod, at det fremgår af indledningsafsnittet, at Sønderjylland tidligere er blevet anvendt om et større område end det, man i dag forstår ved ordet. Det står allerede meget klart længere nede i teksten. Derimod kan jeg ikke se noget belæg for et udsagn som "... ordet dækker to betydninger, hvoraf den ene er lidt mere brugt end den anden i vore dage. Den anden betydning er dog så absolut slet ikke gledet ud af brug overhovedet" (min kursivering), når kilderne viser, at den ene betydning er praktisk taget enerådende, sålænge man taler om nutidige forhold. --Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 20:47 (CET)
Da rigtig meget snak om sønderjylland netop omhandler den omfangsrige historie er begrebet for at omfatte det hele betydeligt prominent, det er lodret forkert at kalde den begrænsede udgave for enerådende. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 20:51 (CET)

Du går uforvarende nationalisternes farvede og ikke-encyklopædiske synspunkter, Vrenak. Pointen er Sønderjylland i dag ikke kan ligestilles med den historiske opfattelse af Sønderjylland. Det afsnit findes nedenunder og det er fint nok, men skal det ligestilles med den nutidige definition, kan der også argumenteres for at Danmark omfatter Skåne, Halland og Blekinge, og at det derfor skal ligestilles med den gængse opfattelse af nutidens DK i artiklen. Forstår du parallellen? Det kan du som forhåbentlig seriøs skribent ikke mene, eller hvad? --80.62.116.253 13. feb 2018, 20:56 (CET)

Vrenak, er du uenig i udsagnet "enerådende, sålænge man taler om nutidige forhold" - og i givet fald, med baggrund i hvilke kilder? --Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 20:59 (CET)
Ja, fordi som jeg skrev før meget ofte når emnet sønderjylland kommer på banen er det netop omkring historien det drejer sig, du kan selv vælge hvilke historiske kilder du vil, for de omtaler jo alle området som det hele, og ikke kun det halve. Det er jo netop fordi det drejer sig typisk meget om historie vi er rendt ind i det her problem, men du vil måske benægte at historien fylder voldsomt meget i omtale af denne landsdel i forhold til de øvrige? -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 21:19 (CET)
Tillad mig at gøre opmærksom på, at du ikke svarer på det, jeg spørger dig om. Jeg har læst, at du skriver, at diskussioner om Sønderjylland ofte handler om historien (og jeg er for så vidt ikke spor uenig); men nu spurgte jeg dig altså, om du er enig i, at når man så alligevel kigger på de diskussioner, der trods alt ikke handler om historien, men udelukkende om nutidige forhold, er det helt entydigt, at Sønderjylland kun anvendes om det område, der ligger i Danmark i dag? --Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 21:28 (CET)
Hvis du kun vil kigge isoleret på diskussioner om nutidige forhold, så skal artiklen jo flyttes til "Sønderjylland (Danmark, efter 1920)", for så handler den reelt kun om et stærkt begrænset område og tidsperiode, og ikke hele Sønderjylland. Det kan vi for min skyld gerne gøre, selvom jeg helst så en helhedsartikel. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 21:37 (CET)
Altså, det er nu helt ikke ualmindelig at bruge Sønderjylland for både Nord- og Sydslesvig! Skal Sønderjysk Arbejderforening (SAF) fra Sydslesvig nu omdøbes, fordi de ikke længere holder stand til Wikipedias nydefinition? --TrilleB (diskussion) 13. feb 2018, 21:59 (CET)

Vrenak, du undgår fortsat at svare på mit spørgsmål - og da jeg formoder, at det er bevidst, vil jeg undlade at presse sagen mere. Jeg har ikke udtrykt noget ønske om kun at ville snakke om nutidige forhold, men blot at skabe klarhed over, hvad der gælder, når man taler om det ene, og hvad der gælder, når man taler om det andet. Jeg føler ikke, at der er så meget fremdrift i vores diskussion her, så lad mig opsummere, hvad jeg opfatter som status: Du har ønsket at få en henvisning til den historiske brug af ordet i indledningen, og det er allerede sket. Derimod har du ikke fremført noget belæg for, at den indledende sætning i artiklen - som var den, TrilleB oprindelig forsøgte at ændre - om ordet Sønderjyllands betydning i dag skulle være forkert. Omvendt er der masser af kilder, der peger på, at artiklens udlægning af nutidens sprogbrug er helt korrekt. Jeg har derfor svært ved at se, at der er noget grundlag for at kritisere artiklen yderligere.

TrilleB, hvis du har læst denne diskussionstråd, ved du, at der ikke er tale om en nydefinition fra Wikipedias side, men helt almindelig nutidig sprogbrug, som bliver bekræftet af masser af kilder. Jeg synes, du skulle prøve at forholde dig til de kilder, du er uenig i, i stedet for at ignorere dem. Mht. Sønderjysk Arbejderforening kan jeg via google se, at den er grundlagt og navngivet i 1918, så dens navn passer fint med den historiske fremstilling, der allerede er i artiklen. Lad mig gentage, at Sydslesvigsk Forening - som SAF er medlemsorganisation af - også anvender ordet Sønderjylland på samme måde som Wikipedia, jf. ovenfor. --Økonom (diskussion) 13. feb 2018, 22:20 (CET)

@Økonom: Nu har jeg svaret dig to gange, hvis du ikke forstår svaret efter to gange må fejlen ligge hos dig, så enten må du totalt omskrive dit spørgsmål, eller læse mine svar igen. Min anke er at formuleringen i indledningen var ganske elendig til at forklare dualiteten, dette blev forsøgt forbedret af TrilleB, godt nok ikke helt perfekt, men en kraftig forbedring trods alt. -- Vrenak (diskussion) 13. feb 2018, 22:27 (CET)
Nu har jeg oprettet mig med brugernavn (tidl. i diskussionen 80.62.116.254) så det er lettere at kommunikere. Prøv at se dette kort over DKs udstrækning i 1000-tallet: da.wikipedia.org/wiki/Danske_besiddelser#Danelagen. Synes man det skal ligestilles i indledningen om Danmark? Nej, og det samme gælder for omfanget af Sønderjylland. En historisk udstrækning kan uanset dens varighed IKKE ligestilles med den nutidige opfattelse af Sønderjylland, fordi den gamle grænsedragning ikke længere eksisterer! Den er passé. Din påståede dualitet, Vrenak, kan spores tilbage til nationalisme og nostalgiske drømme, ikke til realiteter. --Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 01:10 (CET)
Argumentet holder ikke. Der findes mange områder, som er delt mellem forskellige stater (Brabant, Pommern, Tyrol eller i vores tilfælde Sønderjylland eller Slesvig). Pommern blev da heller ikke mindre efter at en del kom nu til at ligge i Polen. Tyskerne taler også om Nord-Slesvig. Og det er med sikkerhed ikke nationalistisk eller uencyklopædisk at tage udgangspunkt i en bredere definition. Lad os tale ordentligt sammen! --Slesvigdreng (diskussion) 14. feb 2018, 07:06 (CET)

Argumentet holder i allerhøjeste grad. Bemærk at tyskerne skelner mellem et Nordslesvig og et Sydslesvig, modsat danske patrioter der ønsker det hele skal kaldes Sønderjylland. Når jeg griber fat i det nationalistiske, er det fordi hovedparten af jer der ønsker det fortidige Sønderjylland i indledningen, stort set alle signalerer at I har tilhørsforhold regionen og derfor har nationale følelser på spil. "Slesvigdreng", "Forstanderen på Rønshoved Højskole" osv. Det er fint nok at I har de holdninger, men på Da.wikipedia bliver det let emotionelt og uencyklopædisk. Derfor er det relevant at nævne. --Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 13:04 (CET)

Jeg er ikke og har aldrig været "Forstanderen på Rønshoved Højskole" (?).Det har jeg heller aldrig hævdet. Kunne vi måske debateres uden den her beskyldninger (nationalistisk, uencyklopædisk osv)? Tak i forvejen ! --TrilleB (diskussion) 14. feb 2018, 17:55 (CET)
I øvrigt: Enhver har retten til at ytre sig - uanset hvor man kommer fra! Man er ikke nationalistisk, bare fordi man kommer fra Sønderjylland, København eller Hamborg...--TrilleB (diskussion) 14. feb 2018, 17:55 (CET)

Nå, men så godt ord igen. Vi havde for nogle år siden en glødende nationalist på wikipedia, der blæste på al konsensus og nærmest manisk gik ind og rettede på definitionen af Sønderjylland igen og igen. Der var så åbenbart nogle af de gamle wikipedianere der fik nok og fik strikket en konsensus sammen, der ser ud til at have fungeret et par år. Så kommer du TrilleB og udviser stort set samme adfærd som nationalisten. Han titulerede sig "Forstander på Rønshoved Højskole" åbenbart for at det skulle give ham en eller anden særlig rettighed til at gå imod strømmen og lave redigeringskrig. Derfor er vi flere der er på vagt. Jeg vælger så at tro på dine ord om at du ikke er "Forstanderen". Og selvfølgelig har du ret til at ytre dig, men du har ingen ret til egenrådigt at gå imod en konsensus og ændre på artiklens definitionsindhold. Og at kalde en kildeunderbygget konsensus for POV, er helt urimeligt.--Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 19:50 (CET)

Stop din stigmatisering af andre brugere. Hvis du er her for at køre dit eget projekt, kan du godt glemme det. Her er alle velkomne, såfremt de bidrager sagligt. Derimod er folk med deres eget agenda ikke velkomne. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2018, 20:01 (CET)
Og hvad er så min egen agenda? Mener du at respektere en vedtaget konsensus? Det er folk der bryder en konsensus der har deres egen agenda på dagsordenen, ikke os der holder den. Men jeg tror på at TrilleB ikke er hærværksmageren fra tidligere, derfor trækker jeg denne beskyldning tilbage. --Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 20:15 (CET)
Du skal overhovedet ikke udslynge anklager om hærværk mod nogen som helst nogensinde! Hvad bilder du dig ind? Rmir2 (diskussion) 14. feb 2018, 21:11 (CET)
Nu må du stoppe Rmir, Arvid-S skriver jo netop "Men jeg tror på at TrilleB ikke er hærværksmageren fra tidligere, derfor trækker jeg denne beskyldning tilbage." hvordan kan det være at "udslynge anklager om hærværk mod nogen som helst". Efter at have læst dine ophidsede diskussionsindlæg. Rmir, vil jeg på det kraftigste anbefale dig at koncentrere dine kræfter om konstruktive tilskud til dansk wikipedia, her puster du bare til gløderne, måske i forsøg på at omstøde den gamle konsensus. mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2018, 21:42 (CET)
Bruger:PerV. Må jeg foreslå at vi ikke forsøger at gætte på folks motiver? Det ender sjældent godt. Mvh KnudW (diskussion) 14. feb 2018, 21:46 (CET)
Det må du gerne KnudW, så foreslår jeg samtidigt at Rmirs udfald mod Arvid-S bliver påtalt. Det er ikke et ok toneleje i en civiliseret diskussion! mvh Per (PerV) (diskussion) 14. feb 2018, 21:50 (CET)
@Vrenak: til orientering kunne jeg heller ikke se at du svarer på Økonoms spørgsmål. Dvs. den sætning der starter med "Ja," kan jeg godt se formelt er et svar. Det der kommer efter kommaet har bare ikke noget med spørgsmålet at gøre.
Det er derudover en logisk fejlslutning, at gentagne fejlslagne kommunikationsforsøg er bevis på fejl hos modtageren. NisJørgensen (diskussion) 14. feb 2018, 01:23 (CET)

POV igen[redigér wikikode]

@TrilleB: du har genindsat POV-skabelonen her til aften. Jeg kan ikke se, hvad det er du mener skal "afklares" før den kan fjernes. På Landsbybrønden har du skrevet

"Wikipedia kan nu ikke nydefinere begrebet på egen hånd"

- Det turde være veldokumenteret ovenfor, at det ikke er Wikipedia der har fundet på den nye betydning. Herudover var der overvejende enighed på Landsbybrønden (diskussionen afsluttet i 2014) om, at den "nutidige" betydning skulle være den primære.

"... det "historiske Sønderjylland", blev nu jo ikke engang nævnt i indledningen"

- Det er der rådet bod på af Bruger:Økonom

Så altså: Den nuværende artikel er i overenstemmelse med en 3-4 år gammel konsensus, og der er herudover efter dit og Vrenaks ønske tilføjet mere om den historiske betydning i indledningen. Jeg fjerner derfor POV-skabelonen. Hvis I vil have yderligere ændringer (som holder sig inden for den hidtidige konsensus), kan I jo bare foretage dem. Hvis de er kontroversielle, kan I med fordel diskutere dem her først. NisJørgensen (diskussion) 14. feb 2018, 01:51 (CET)

Det er jo åbenbart, at der er ikke konsensus om indledningens indhold. Inden vi når enighed, må dette dokumenteres overfor andre læsere. --TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 19:54 (CET)
Jeg vil lige bemærke, at jeg dengang ikke gik med i "konsensus". --Slesvigdreng (diskussion) 14. feb 2018, 07:13 (CET)

Definition[redigér wikikode]

Er lige snublet over debatten her (og er lidt bekymret over tonen i debatten). Jeg har allerede i 2014 henvist til definitionen i leksikonet „Sønderjylland A-Å“ (udgivet af Historisk Samfund for Sønderjylland 2011): Sønderjylland: Navnet på landet mellem Kongeåen i nord og Ejderen i syd. De ældste kilder skelner ikke mellem Sønder- og Nørrejylland, men i 1200-tallet blev de tre sydligste jyske sysler udskilt som et særligt hertugdømme. Hertugens titel var endnu i første halvdel af 1300-tallet "hertug af Jylland", men også "hertug af Sønderjylland" forekom. (...) Under de holstenkse grever 1386-1459 blev Slesvig hertugdømmets officielle navn og betegnelsen Sønderjylland blev fortrængt, men gik aldrig helt i glemme. (...) I forbindelse med Genforeningen i 1920 kontruerede danske myndigheder navnet "De sønderjyske landsdele" for Nordslesvig, som blev genforenet med Danmark. Dette nye begreb vandt aldrig genklang i befolkningenm, der efterhånden brugte ordet Sønderjylland alene om Nordslesvig. Historisk set er dette ukorrekt, men det afspejler den statspolitiske og folkelige realitet, som 1920-grænsen skabte. Konsekvensen blev draget i 1970, da det nye storamt fik navnet "Sønderjyllands Amt".--Slesvigdreng (diskussion) 14. feb 2018, 07:06 (CET)

Du nævner det uforvarende selv i det du skriver. Der er tale om det historiske Sønderjylland og ingen anfægter at Sønderjylland i fortiden gik til Ejderen, det gælder bare ikke længere. Der står ovenikøbet indirekte hvordan Sønderjylland defineres i dag. Så din reference ændrer ingenting. --Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 13:13 (CET)
Ikke korrekt. Sønderjylland som område ændrer ikke afgrænsning pga. administrative ændringer. Problemet er, som andetsteds nævnt, at vi på dansk bruger ordet i to, helt forskellige betydninger. Det ville der i andre sammenhænge måske ikke være problemer ved, fordi det ville fremgå af konteksten, hvilken betydning der sigtes til (fx "skab" i betydningen møbel eller "handling"), men her drejer det sig om en to tildels sammenfaldende betydninger, og det gør behovet for præcisering større. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2018, 14:05 (CET)
Jo, betydningen af Sønderjylland som område har i allerhøjeste grad ændret sig indenfor de sidste ca. 100 år. Ligesom Danmark også har ændret sig ved f.eks. at have Skåne, Halland og Blekinge med før i tiden over til ikke længere at rumme disse områder. Du kan ikke ignorere det administrative og den efterfølgende ændrede kultur i.f.t. Sønderjylland. Mere dagligdags kan man retorisk spørge: hvor mange danskere hører man om der skal til "Flensborg eller Schleswig i Sønderjylland" for at købe ind? Det holder ikke en meter. --Arvid-S (diskussion) 14. feb 2018, 17:09 (CET)
Leksikonet definerer jo Sønderjylland netop som landet mellem Ejderen og Kongeåen, men foretager en differentiering, jeg savner i den nuværende indledning. Statsgrænser har ændret sig, men ikke regionen. --Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 19:16 (CET)
Det er så lige præcis der vores definitionsveje skilles. Regionen er forandret og det giver ingen mening mere at definere Sydslesvig som en del af Sønderjylland, uanset hvor mange historiske foreninger der kalder sig noget med "Sønderjylland" eller "sønderjyske" osv. (se citatet fra Den Store Danske). Hvis du tager begrebet "Slesvig" (i hvert fald "Nordslesvig" og "Sydslesvig") anvendes dette både af danskere og tyskere, mens "Sønderjylland" - om hele området - udelukkende anvendes i enkelte dele af den danske offentlighed. Jeg har allerede angivet, hvem jeg mener denne offentlighed er, så det vil jeg ikke gentage. Men på Den Store Danske står der: Sønderjylland, fra tidlig middelalder og frem til ca. 1200-1300-t. den almindelige betegnelse for området mellem Kongeåen og Ejderen. Herefter og indtil ca. 1920 blev navnet brugt synonymt med Slesvig. I dag bruges navnet Sønderjylland mest kun som betegnelse for området mellem Kongeåen og den nuværende grænse til Tyskland. Historisk er dette ganske vist misvisende, foreninger som Historisk Samfund for Sønderjylland eller Synnejysk Forening dækker således området både nord og syd for grænsen. I den nuværende version på Da.wikipedia fortælles klart om Sønderjyllands nuværende definition, samtidig med at der er et stort afsnit nedenunder om det historiske Sønderjylland. Det er helt i tråd med den Store Danske og samtidig vedtaget som konsensus indtil en enkelt bruger valgte at bryde den. --Arvid-S (diskussion) 15. feb 2018, 20:38 (CET)
Det passer desværre ikke. Sønderjylland blev selvfølgelig også brugt om området syd for grænsen. Dette dokumenteres lige ved det nævnte leksikon-afsnit. Begrebet har flere facetter eller konnotationer end bare en administrativ tilgang. Den nuværende indledning mangler desværre denne nuancering. --Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 21:10 (CET)
Tillad mig en tilføjelse: Du citerer da selv Store Danske med "mest".--Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 21:23 (CET)
Ja, "mest" sandsynligvis fordi nogen fra leksikonnets historiske Sønderjyske Samfund definerer Sønderjylland som det der var engang. Jeg hørte en svensk-talende indbygger fra Halland for nogle år siden hårdnakket hævde at Varberg er en by i Danmark. Skal vi så føje til Danmarksartiklen at Halland er et område i DK, fordi nogle enkelte har det som deres kæphest? Det holder ikke. Vend det hellere rundt og studs over hvorfor et historisk sønderjysk selskab (af alle) fokuserer på at nutidens Sønderjylland anvendes om området nord for den tyske grænse. --Arvid-S (diskussion) 15. feb 2018, 21:44 (CET)
Blot en anmærkning: Du citerede Store Danskes online-version med "mest", ikke "Sønderjylland A-Å". --Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 21:50 (CET)
Efterhånden indeholder denne diskussionsside mere relevant information end selve artiklen. Hvorfor ikke skrive det mest relevante ind i artiklen. I øvrigt kan det vel med de mange informationer ikke være uoverkommeligt at differentiere præcis i artiklen mellem Sønderjylland som egn og som administrativ enhed, hvilket Den Store Danske også gør. Og endelig: Pas på med at blive personorienterede i kritikken af de formuleringer, I hver især ikke kan lide. Bruger:Økonom blev udsat for et personangreb, selv om han blot anførte nogle relevante præciseringer. Det var bestemt ikke fortjent.--Ramloser (diskussion) 15. feb 2018, 19:25 (CET)
Jeg kan ikke se, at citatet fra det nævnte leksikon laver nogen distinktion mellem området Sønderjylland og den administrative enhed Sønderjylland, og jeg har i det hele taget ikke set nogle nutidige kilder, der gør det - de syv kilder, jeg citerer ovenfor, gør det i hvert ikke. Derimod laver leksikoncitatet, som allerede Arvid-S har gjort opmærksom på, den samme distinktion mellem en tidligere/historisk sprogbrug og en nutidig sprogbrug, som den nuværende wiki-artikel allerede indeholder, og som der vist er ret bred enighed om, er en realitet. At leksikonnet så også vælger at give forrang til begrebets historiske betydning frem for den nutidige, er det historiske samfund for Sønderjylland, som udgiver leksikonnet, selvfølgelig i sin gode ret til. Økonom (diskussion) 15. feb 2018, 20:43 (CET)
@Ramloser: Jeg er enig! Vil du forsøge dig med det? --Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 21:10 (CET)
@Ramloser: Hvor læser du denne skelnen mellem egn og administrativ enhed ind i Den Store Danskes artikel om emnet? Så vidt jeg kan se, nævner den på samme måde som dawiki-artiklen den historiske betragtning og derefter den nuværende betragtning? Økonom (diskussion) 15. feb 2018, 21:30 (CET)
Jeg mener Ramlosers ide er et konstruktivt forslag, Lad os prøve det !--Slesvigdreng (diskussion) 15. feb 2018, 21:57 (CET)

Ramloser er velkommen til at skrive noget på baggrund af denne diskussion, men artiklens nuværende definition må ikke ændres før der eksisterer en ny konsensus om man ønsker ændringen eller ej. Forslaget skal skrives ind i denne diskussion, ikke i artiklen. Og uanset udfaldet og om det går éns holdning imod, skal ALLE respektere udfaldet af konsensussen og ikke redigere på egen hånd. Og der skal heller ikke startes en ny konsensus-diskussion hvis man ikke får sin vilje. Jeg agter at holde disse spilleregler og jeg håber alle uanset følelser for Sønderjylland, vil gøre det samme. --Arvid-S (diskussion) 16. feb 2018, 00:25 (CET)

Så ville jeg også bede Beethoven9 om ikke at ændre artiklen igen før diskussionen er afsluttet.--TrilleB (diskussion) 20. feb 2018, 19:54 (CET)
Jeg har læst op på Lorenz Rerups materiale og de forskellige andre bud, herunder DenStoreDanske. Jeg er ikke selv ekspert i dette stof (men dog i de slesvigske krige). Derfor har jeg ikke noget autoritativt bud på, hvordan denne diskussion skrives ind i artiklen, men det er indlysende, at den indeholder megen information, hvoraf en del med kilder, som må kunne berige denne artikel. Jeg vil dog gerne offentliggøre min tolkning af de forskellige inputs. "Sønderjylland" har i tidlig middelalder været brugt om det område, som - måske med visse undtagelser - er identisk med den administrative enhed Slesvig, som kendes fra 1448-1864. Betegnelsen Sønderjylland blev dog trængt i baggrunden, fordi det administrative sprog i hertugdømmerne (og i en lang periode ligeledes i Kongeriget Danmark), var tysk. Almuen talte dansk, adelen talte primært tysk og fransk. I denne henseende var Kongeriget Danmark i alt fald administrativt også "tysk" indtil den nationale bevægelse slog igennem ved indførelsen af Grundloven i 1849. I en lang periode tog betegnelsen "Slesvig" under alle omstændigheder over som synonym for "Sønderjylland". Efter 2. slesvigske krig blev Sønderjylland blandt dansksindede den foretrukne betegnelse for Slesvig, I Tyskland blev området betegnet Slesvig. Efter genforeningen blev "de sønderjyske områder" om det genvundne land efterhånden fortrængt af "Sønderjylland", som nu var området fra kongeåen til den nuværende grænse. Dette er hovedtrækkene i de fleste kilders betegnelser. Derfor må konklusionen være, at Sønderjylland før genforeningen ikke var en betegnelse for den administrative enhed (den hed Slesvig), men en egnsbetegnelse, der var identisk med den administrative enhed - dog gled den i baggrunden i løbet af middelalderen. Efter genforeningen har det altovervejende været den administrative enhed - Sønderjyllands Amt - der blev opfatytet som "Sønderjylland", men dette er naturligvis ændret ved regionsreformen i 2007.--Ramloser (diskussion) 16. feb 2018, 23:14 (CET)

Tak for dit velskrevne indlæg, Ramloser. Du har gjort dig stor umage med de mange detaljer. Desværre bekræfter det at der ikke er noget nyt under solen. Sønderjylland blev betegnet på én måde langt tilbage i tiden (bl.a. i Middelalderen), senere kaldte man området Slesvig, og fra 1920 og fremefter blev det genforenede område kaldt Sønderjylland. Det bekræfter bare artiklens gældende definition. Medmindre andre vil lave et bud på en ny konsensus, forbliver definitionen af Sønderjylland som den står nu i artiklen. Og har man ikke et nyt bud, bedes man overholde Wikipedias regler og lade være med at redigere på egen hånd. --Arvid-S (diskussion) 16. feb 2018, 23:48 (CET)

Jeg kan ikke tilslutte mig Ramlosers udlægning, at betegnelsen Sønderjylland først blev taget i anvendelse efter 1864. Fx taler Nicolai Jonge om "Sønderjylland eller det Hertugdom Slesvig" i 1777 og det samme gjorde J.P. Trap, selvom hans værk først udkom omtrent samtidig med grænseændringen i 1864 (men er skrevet før denne). Navnet går helt tilbage til middelalderen, hvor det nævnes i fx Rimkrøniken. Derimod er vi enige om, at Sønderjylland også har været anvendt efter 1864. Vi kan således fastslå, at navnet har en mange århundreder lang tradition og ikke er et kortvarigt fænomen i en bestemt historisk kontekst. Og slår man op i fx Politikens "Nudansk Ordbog" udgaven fra 1953, læser man under "Sønderjylland": "Ved siden af Sønderjylland anvendes tidligt Slesvig som navn på landskabet". Bemærk, at ordbogen ikke medtager en snævrere tolkning af begrebet til området nord for 1920-grænsen. Denne er med andre ord af meget ny dato og er sekundær i forhold til den almindelige brug af navnet.Rmir2 (diskussion) 17. feb 2018, 08:41 (CET)
Jeg har som tidligere nævnt i en anden tråd ikke lyst til at diskutere med dig Rmir2, men da du endnu engang giver en fejlagtig karakteristik af et af mine indlæg, er jeg nødt til at kommentere det. Jeg skriver indledningsvis: ""Sønderjylland" har i tidlig middelalder været brugt om det område, som - måske med visse undtagelser - er identisk med den administrative enhed Slesvig, som kendes fra 1448-1864." Du skriver som kommentar hertil: "Jeg kan ikke tilslutte mig Ramlosers udlægning, at betegnelsen Sønderjylland først blev taget i anvendelse efter 1864." Er det en værdig debatform? Tror du ikke, at debattørerne kan læse dansk? "Tidlig middelalder" .. er det efter 1864? Og du fremfører, at man skal angive kilder, samtidig med, at du i en debat direkte forfalsker et (i dette tilfælde) mit udsagn. Jeg forventer en undskyldning, hvis jeg skal oppebære blot en anelse respekt for dine indlæg. I modsat fald må jeg konkludere, at du ikke er i stand til at holde et neutralt standpunkt, som dawiki foreskriver som norm.--Ramloser (diskussion) 18. feb 2018, 22:47 (CET)
Hvis jeg har misforstået dig, beklager jeg det naturligvis. Det vil kun glæde mig, hvis vi er enige. Rmir2 (diskussion) 19. feb 2018, 04:34 (CET)
Debatten handler især om, om begrebet Sønderjylland også i dag kan anvendes for området syd for grænsen. Jeg var faktisk lidt overrasket over, at enkelte debattører ville indskrænke begrebet til kun at omfatte områdets nuværende danske del. Dette er (efter min overbevisning) ukorrekt (og på den måde uencyklopædisk). En encyklopædi skal være skrevet fra en objektiv eller inter-subjektiv og nuanceret synsvinkel - og den savner jeg i den nuværende indledning. Begrebets indholdsmæssige bredde bliver ikke afspejlet. Dette bekræftes af andre opslagsværker:
  • Sønderjylland: Navnet på landet mellem Kongeåen i nord og Ejderen i syd. De ældste kilder skelner ikke mellem Sønder- og Nørrejylland, men i 1200-tallet blev de tre sydligste jyske sysler udskilt som et særligt hertugdømme. Hertugens titel var endnu i første halvdel af 1300-tallet "hertug af Jylland", men også "hertug af Sønderjylland" forekom. (...) Under de holstenkse grever 1386-1459 blev Slesvig hertugdømmets officielle navn og betegnelsen Sønderjylland blev fortrængt, men gik aldrig helt i glemme. (...) I forbindelse med Genforeningen i 1920 kontruerede danske myndigheder navnet "De sønderjyske landsdele" for Nordslesvig, som blev genforenet med Danmark. Dette nye begreb vandt aldrig genklang i befolkningenm, der efterhånden brugte ordet Sønderjylland alene om Nordslesvig. Historisk set er dette ukorrekt, men det afspejler den statspolitiske og folkelige realitet, som 1920-grænsen skabte. Konsekvensen blev draget i 1970, da det nye storamt fik navnet "Sønderjyllands Amt". kilde: Sønderjylland A-Å, 2011
  • Sønderjylland (...) omfattar södra delen av Jylland, mellan Kongeå og gränsen mot Tyskland (...) S. har också en alternativ benämning på det territorium som täcktes av det historiska danska hertigdömet Slesvig. S är sedan 1920 uppdelat i Nordslesvig och Südschleswig, som ingår i det tyska förbundslandet Schleswig-Holstein (...) kilde: Nationalencyklopedin, bind 18, 1995
  • Sønderjylland, området mellom Kongeå i Danmark og elven Eider i den tyske delstaten Schleswig-Holstein. Identisk med det gamle hertugdømmet Schleswig (da. Slesvig). Tidlig i vikingetiden oppstod et skille mellom dansk og tysk kultur ved sørggrensen (...) Etter det tyske nederlag 1945 var det dem som ønsket en grenserevision i Sønderjylland, men (...) kilde: Store Norske, Stu-Tyr, 1998
  • Sønderjylland (gl. dansk Sundærjutland) (...) er det ældste og oprindeligste navn paa Landet mellem Kongeaaen og Eideren (...) kilde: Salmonsens Konversationsleksikon 1927 → viser at begrebet også efter 1920 blev anvendt for hele det sønderjyske område.
Vi står overfor udfordringen at begrebet kan både henvise til hele området og til kun den danske del.--Slesvigdreng (diskussion) 19. feb 2018, 07:02 (CET)
Det er interessant, at Store Norske skriver sådan, men som en nylig navnediskussion om Lapland/Sameland har mindet om, har vi brug for danske kilder for at fastslå den danske sprogbrug. Om Store Norskes ekspertise mht. området kan man i øvrigt få et fingerpeg ved at se, at leksikonnet også fortæller, at Sønderjylland er "Også kjent som Sydjylland". Salmonsens artikel fra 1927 kan helt oplagt ikke bruges til at sige noget om nutidig dansk sprogbrug. Den eneste nutidige danske kilde, der umiddelbart kunne synes at understøtte Slesvigdrengs ønske, er altså leksikonnet fra Historisk Samfund for Sønderjylland. Men også dette leksikon anerkender, at områdets navn har skiftet betydning, så Sønderjylland i dag "alene" bruges om Nordslesvig, altså fuldt på linje med dawikis nuværende tekst. Leksikonnet vælger blot at begræde denne sprogbrug som "historisk ukorrekt" og kalde den historiske betydning for den "rigtige", som det også fremgår af interviewet med redaktøren Inge Adriansen i denne artikel fra Politiken. Citat: "Og hvad er så Sønderjylland? Inge Adriansen er ikke i tvivl om, at der vil opstå diskussion om det område, redaktionsgruppen har taget med. »Folk er ikke bevidste om, at Sønderjylland består af forskellige territorier til forskellige tider, så alene derfor vil der opstå diskussion. Men vi har lagt os fast på Sønderjylland i begrebets oprindelige betydning: fra Kongeåen til Ejderen«". Sådan et, ifølge citatet bevidst provokerende, statement har den private historiske forening bag leksikonnet selvfølgelig ret til at lave. Det er bare ikke det princip, dawiki er bygget op om. --Økonom (diskussion) 19. feb 2018, 08:59 (CET)

Kilder[redigér wikikode]

Billedtekst til kortet[redigér wikikode]

Den genindsatte tekst til billedet er formodentlig korrekt, men ret knudret og "snakkende" - det var uklart for mig hvad "de" henviste til. Ærø er med på kortet som en del af Hertugdømmet - dvs at kortet IKKE blot viser det historiske Sønderjylland. Jeg foreslår:

Kort fra 1650 med indtegning af "hertugdømmet Slesvig", der her dækker det historiske Sønderjylland samt Ærø. På kortet er de kongerigske enklaver ukorrekt angivet som en del af hertugdømmet.

Kan den accepteres? NisJørgensen (diskussion) 14. feb 2018, 10:02 (CET)

Jeg havde ikke lagt mærke til at Ærø faktisk kan skimtes på kortet. Det skaber "støj", så jeg prøver at finde et bedre kort, der ikke kræver meget forklaring. Men jeg vil gerne vente med flere opdateringer til der er skabt helt ro om artiklen.
Beethoven9 (diskussion) 15. feb 2018, 09:20 (CET)