Diskussion:Sønderjylland/Arkiv 1

Begrundelser for ændringer

1. Jeg vil kort begrunde nogle af de ændringer, som jeg har foretaget i artiklen: Generelt har jeg undgået ordet "genforening" samt udtryk som "kom tilbage til Danmark" fordi der statsretligt ikke var tale om en genforening. Dettte har også været diskuteret andre steder på Wiki, bl.a. i artiklen "Genforeningen 1920". At der ikke var tale om en statsretlig genforening er ikke et specielt tysk synspunkt. Det er bl.a. også blevet fremført af historikeren, statsminister Niels Neergaard, i hans tale ved genforeningsfesten i Kongeskansen på Dybbøl den 11. juli 1920:

Dage som disse falder med Ansvarets Magt. Hvor har ikke Sønderjyderne længtes mod denne Dag? Men den paalægger hver af os en Pligt. Vi taler om Genforening. Sagen er, at aldrig i vor tusindaarige Historie har Sønderjylland været et med Danmark. Først nu sker det efter Sønderjydernes egen lykkelige Vilje. Det er en Æresforpligtelse at hævde vort danske Sprog i Grænselandet.

Man kan fint bruge ordet genforening når dermed menes den kulturelt og sprogligt dansksindede slesvigske befolkningsdels venden tilbage til det danske sprog- og kulturområde, men ikke når det drejer sig om det statsretlige forhold.

Blot en lille bemærkning: Neergaards udsagn er bemærkelsværdigt, hvis man ved, at Sønderjylland før omkring 1200 faktisk var en del af kongeriget og også senere forblev som dansk lensområde. vh, Martha --92.77.215.17 25. okt 2011, 12:00 (CEST)

2. Som det er anført i den anonyme tekst som findes ovenfor, og som uden begrundelse er blevet fjernet fra artiklen, så er de kongerigske enklaver - inklusive den oprindelige Ribe-enklave - beliggende i Sønderjylland, uanset, at de administrativt hørte til Nørrejylland og ikke til hertugdømmet Slesvig. Heraf ses, at Sønderjylland og Hertugdømmet Slesvig ikke er geografisk kongruente størrelser.

3. Det var ikke Hertugdømmet Slesvig, som var det oprindelige, men netop Sønderjylland, derfor har jeg byttet om på Sønderjylland og hertugdømme i begyndelsen af historieafsnittet.

4. Knud Lavard brugte ikke titlen hertug i meningen suveræn fyrste. Han kaldte sig Dux Daciae, Hertug til Danmark. Der ligger ikke i hans brug af ordet hertug noget forsøg på at udskille Sønderjylland fra resten af riget, men bestræbelser i den retning kom snart efter. Calvin 24. apr 2011, 11:55 (CEST)

Fjernelse af kort

Jeg tillod mig at fjerne det ene billede, da det ikke helt stemmer overens med artikelteksten, men kun viste de fire kommuner Aabenraa, Haderslev, Sønderborg og Tønder. Således manglede eksempelvis de dele af Vejen Kommune, der ligger i Sønderjylland. --Pred (diskussion) 14. aug 2012, 23:24 (CEST)

Sønderjylland omfatter også Sydslesvig

Synes det er lidt mærkeligt, at definere Sønderjylland uden dets tyske del. Flensborg og Slesvig blev da ikke mindre sønderjysk ved nu at ligge i Tyskland. Grænsedragningen berører jo ikke Sønderjylland som region. --Slesvigdreng (diskussion) 3. dec 2014, 18:50 (CET)

Lad os tage det historiske. I 1460 blev hertugdømmerne Slesvig og Holsten fyrstendømmer under den danske konge, Christian 1. som til gengæld lovede, at disse hertugdømmer "for evigt skulle regeres udelt". Holsten har generelt i sproglig henseende været tysktalende, mens Slesvig har været præget af både dansk- og tysksprogede. Konstruktionen Slesvig-Holsten er ikke en "historisk" grundet konstruktion, men et område, som tilfaldt Oldenburgerne, disse i øvrigt tysktalende og hovedsageligt tysksindede konger, indtil de uddøde pga. Frederik 7.'s barnløshed. Han blev imidlertid pba. en politisk studehandel i London i 1852 (London-protokollen) påtvunget en arvefølge med den senere Christian 9. som efterfølger. Selv forsøgte han ihærdigt i drikkelag med Karl 15. af Sverige at fjerne "protokolprinsen" fra arvefølgen og indsætte Karls søn, Oscar, som leder af en skandinavisk union, helst gennem giftermål med en "prinsesse" af oldenburgsk herkomst. De danske skandinavister vejrede morgenluft og planlagde sammen med Henning Hamilton et statskup, som kunne fuldende planen. Men drukbrødrene døde og den svenske regering modsatte sig planen, fordi den ikke ville i krig mod Preussen. Alt dette er påvist af Niels Neergaard i 1916, selv om Rasmus Glenthøj i 2014 er udråbt som den, der har gravet det frem af kilderne. Hvis vi skal tale om et historisk Danmark før 1418, må det være afgrænset ved Dannevirke, som er alment accepteret som landets sydgrænse i tidlig vikingetid, men på dette tidspunkt var begrebet "Sønderjylland" ikke opfundet. Så Danmark til Dannevirke kan man argumentere for, men ikke at området fra Kongeåen til Dannevirke er "Sønderjylland". De danske konger var indtil Systemskiftet i bund og grund tysksindede, sproget ved hoffet var tysk og i selskabelig sammenhæng fransk, mens dansk var noget, man talte med hunden. Den nationalliberale ønskedrøm om danskhed opstod først ca. 1840 og med en stærk undertone af skandinavisme, også selv om det måtte indebære, at svenske konger skulle regere Danmark. Sad, but true.--Ramloser (diskussion) 3. dec 2014, 19:56 (CET)

Sorry, men jeg vil ikke diskutere kongehusets sprogvalg i 1700-tallet eller drikkelag med svenske konger. Jeg har kritiseret, at Wikipedia kapper en del af Sønderjylland. Brabant, Tirol eller Pommern blev heller ikke mindre på grund af nyere grænsedragninger.

Et uddrag af leksikonet Sønderjylland A-Å (udgivet af Historisk Samfund for Sønderjylland):

Sønderjylland. Navnet på landet mellem Kongeåen i nord og Ejderen i syd. De ældste kilder skelner ikke mellem Sønder- og Nørrejylland, men i 1200-tallet blev de tre sydligste jyske sysler udskilt som et særligt hertugdømme. Hertugens titel var endnu i første halvdel af 1300-tallet "hertug af Jylland", men også "hertug af Sønderjylland" forekom. (...) Under de holstenkse grever 1386-1459 blev Slesvig hertugdømmets officielle navn og betegnelsen Sønderjylland blev fortrængt, men gik aldrig helt i glemme. (...) I forbindelse med Genforeningen i 1920 kontruerede danske myndigheder navnet "De sønderjyske landsdele" for Nordslesvig, som blev genforenet med Danmark. Dette nye begreb vandt aldrig genklang i befolkningenm, der efterhånden brugte ordet Sønderjylland alene om Nordslesvig. Historisk set er dette ukorrekt, men det afspejler den statspolitiske og folkelige realitet, som 1920-grænsen skabte. Konsekvensen blev draget i 1970, da det nye storamt fik navnet "Sønderjyllands Amt".

--Slesvigdreng (diskussion) 3. dec 2014, 20:52 (CET)

Ærgerligt, at "Leksikonet Sønderjylland A-Å (udgivet af Historisk Samfund for Sønderjylland)" ser bort fra kendsgerningerne af nationalromantiske årsager. Men på Wikipedia bedriver vi kildekritik.--Ramloser (diskussion) 3. dec 2014, 21:05 (CET)

Synes, det er dårlig stil at miskreditere HSSDJ ved at underminere foreningens videnskabelige troværdighed - i stedet for at argumentere eller nævne andre kilder.--Slesvigdreng (diskussion) 4. dec 2014, 17:16 (CET)

Udvidet indledning for at afspejle begræbets flertydighed

Det tjener absolut ikke noget formål, at vi på Wikipedia laver "armlægning" eller "krig" om, hvad der er den "rette" definition af begræbet Sønderjylland.

Med et så umådeligt kompleks spørgsmål som definitionen af Sønderjylland (områdets specielle, komplekse og for mange delvis uforståelige historie taget i betragtning), der er vi som leksikon (også) forpligtede til at afspejle disse forhold og forskellige anvendelser af begræbet - ikke blot et godt stykke nede i artiklen, men også i indledningen af denne. Jeg har derfor udvidet indledningen, hvilket også betyder, at artiklen nu igen bedre svarer til de forskellige udenlandsksprogede versioner, samt bedre fungerer på et forståeligt plan med alle de øvrige artikler, der linker til og fra denne artikel. Denne indbyggede forståelse gik til dels fløjten med ændringerne af 2. december 2014, uanset hvor velment disse ændringer var. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 4. dec 2014, 15:04 (CET)

Tak ! Det synes jeg er et godt kompromi ! --Slesvigdreng (diskussion) 4. dec 2014, 17:16 (CET)

Nationalromantikken længe leve! Hip, hip, hurra. De nationalliberale har ikke levet forgæves. Hil Orla Lehmann, Carl Ploug og Ditlev Gothard Monrad. Æret være deres minde. Men hvis Danmark virkelig går til Ejderen, hvad så med de danske tabte lande i det nuværende Sverige? Skånelandene er vel langt mere "danske" end den tysktalende, tysksindede og Bismarck-tiljublende "pøbel", der modtog den Østrigs-preussiske hær som befriere 2. januar 1964. Få dog klaphatten op på knagen, folks!! Og se på facts.Ramloser (diskussion) 4. dec 2014, 21:14 (CET)

Jeg ved ikke helt, hvad jeg kan bruge denne kommentar til. Vi kan jo som leksikon ikke begynde at bedrive politik, og hvis en gruppe ønsker at lægge vægt på den ene definition, mens en anden gruppe foretrækker at lægge vægt på den anden definition, så kan vi jo ikke tvinge nogen af parterne til at skulle accepterer at én nagelfast Wikipedia definition bliver "stukket ned i halsen" på dem. Tilkomsten af den ene begrebsdefinition har jo ikke som sådan annulleret væsentligheden eller gyldigheden af de(n) foregående begrebsdefinition, da alle definitionerne jo skal forstås i deres historiske kontekst. INGEN af de foreliggende sønderjyllandsdefinitioner danner jo basis for en administrativ eller politisk enhed længere (der er kun personregistrering og arkivering tilbage), så hele diskussionen om Sønderjylland - uanset hvilket udgangspunkt man vælger - er og bliver lidt søgt. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 4. dec 2014, 21:33 (CET)

Godt ord igen! Tanken er ikke at bedrive politik fra min side, og dit "kompromis" er da fuldstændig stuerent i forhold til at definere Sønderjylland som det var i "Slesvigdreng"s tekstændring. Men der mangler dog stadig en kilde, som dokumenterer,m at "Sønderjylland" var et anvendt begreb før 1460, hvor hertugdømmet entydigt betegnes "Slesvig". Det var min pointe, og hvis jeg blev polemisk i forsøget på at understrege den, undskylder jeg hermed den ironiske undertone.--Ramloser (diskussion) 4. dec 2014, 21:40 (CET)

Ja, jeg ved jo ikke helt, hvad det er for en form for kilde eller værk, du har i tankerne, personligt er det ikke et spørgsmål, der interesserer mig specielt dybt, men normalt plejer vi på Wikipedia jo godt turde skele til, hvad Salmonsens i sin tid skrev - og der er rigtig mange sider om Sønderjylland: SALMONSENS KONVERSATIONS LEKSIKON, Bind XXII: Spekulation—Søøre, Sønderjylland (side 1026), Sønderjylland (side 1027)... og videre fremefter, side efter side. Ole Ryhl Olsson (diskussion) 4. dec 2014, 22:10 (CET)

Indledning med fokus på begreber og definitioner

Ole Ryhl Olsson, tak for dine bidrag til artiklen. Du har ret i, at den historiske definition også bør med i indledningen. Når jeg veg tilbage fra det i min redigering 2. december, var det af frygt for at emnets kompleksitet ville gøre indledningen urimeligt lang. Nu synes jeg det er lykkedes mig at skrive en præcis og udtømmende afgrænsning af det historiske Sønderjylland i indledningen.

Indledningen er stadig for lang, men nu fokuserer den på begreber og definitioner. Derfor har jeg flyttet noget af dit bidrag, som ikke var nødvendigt for definitionerne, bl.a. Preussen-Østrig historien, over i selve teksten, hvor den også manglede. Når vi skal spare på pladsen, synes jeg også det førte for vidt at definere Nørrejylland i indledningen til denne artikel. Endelig har jeg fjernet din note om Ribe, da den forhåbentlig er dækket ind ved at jeg har nævnt, at Ribe var med i det historiske Sønderjylland og at Ribe Herred nu indgår i Nørrejylland - hvis grænse åbenbart ændredes i 1864!

Artiklens første sætning var faktisk et ordret citat og bør derfor ikke svækkes med ordet "almindeligvis", som der ikke er dækning for i kilden. Det er vigtigt for os, der arbejder med geografiske artikler, også i Syd- og Sønderjylland, at vi kan holde os til en knivskarp officiel definition og at der ikke er en kattelem, hvor nogen på "ualmindelig vis" kan indsnige en historisk definition og skabe forvirring, som der er rigeligt af i vores artikler.

Beethoven (diskussion) 6. dec 2014, 19:28 (CET)

Citat

"Ordene "Slesvig" og "Sønderjylland" betegner det samme og blev brugt ganske selvfølgelig af folk før i tiden. Det er først i vores tid, at der er blevet et problem for nogle danskere, som tror, at "Slesvig" er tysk. Men det er tit dem, der ikke kender deres historie." Kilde: Christel Stolz: Neben Deutsch, Bochum 2009. --91.32.166.109 2. apr 2016, 10:58 (CEST)