Diskussion:Undertal

• Det er da godt at se at du i anden omgang tildels benytter de korrekte procedurer. Du mangler dog at skrive din begrundelse her. Undertal (og overtal) er begge veletablerede begreber på dansk i matematik. Desuden er det almindeligt brugt i daglig tale i formen af "mændene er i undertal i mødregrupper" EsbenMoseHansen 16. nov 2008, 11:11 (CET)
• En tilfældig side (var det første link på søgning matematisk institut undertal i google) er her M A 2, 4. 2004, hvor undertal bliver brugt naturligt og uden definition på 4. sidste linje på side et. EsbenMoseHansen 16. nov 2008, 11:32 (CET)

Jeg har du gendannet historikken og den fulde version af artiklen, så det er muligt at se, hvad der diskuteres. Det er korrekt, at det bruges i daglig tale fx som angivet ovenfor. Jeg tror, at kæden sprang af der, hvor du begynder at opstille matematiske formler for begrebet. Jeg mindes ikke at have stødt på begrebet i matematik i under min skolegang. --MGA73 16. nov 2008, 11:40 (CET)

Tak for genopstandelse af artiklen. Jeg mener ikke begrebet indgår i gymnasiepensummet, men som det fremgår af det link jeg anviste ovenfor er det grundlæggende termilogi i matematisk analyse. For at gentage mig selv, jeg har 5 års uddannelse i faget, jeg ved hvad jeg snakkert om --- se evt. mit speciale . Se også linket ovenfor --- det er ikke noget jeg bare finder på. Jeg håber ikke du antyder at den danske wikipedia skal holde sig til emner der gennemgåes på de almene uddannelser. EsbenMoseHansen 16. nov 2008, 13:02 (CET)

Nej det er fint med emner, der har en bredere interesse uanset niveauet. Jeg kan dog ikke selv læse filerne (endelsen .ps). Generelt er vi ikke glade for henvisninger til egne opgaver, idet vi ikke laver egen forskning, men beskriver gængs opfattelse. Så henvisninger til officielt anerkendte kilder vil kunne bekræfte at artiklen har relevans. Hvis du evt. kan finde en tilsvarende artikel på fx den engelske Wikipedia, vil dette også være et stærkt argument. --MGA73 17. nov 2008, 12:55 (CET)

Angående at læse filerne (jeg går ud fra at du er ligeglade med specialet) kan google være os behjælpelig: ovestående som html. Undskyld, jeg var ikke klar over det var et problem da postscript er et gammelt format. Din printer kan sikkert forstå det ;) Jeg prøvede ikke at henvise til min opgave i anden forstand end at underbygge at jeg altså ved hvad jeg snakker om --- jeg er/var "ekspert" i general topologi, og ved derfor en del om mængdelære. Det engelske tilsvarende begreb hedder "lower bound", jeg har linket til det nedenfor. Jeg kan se at de på den engelske wikipedia har valgt at skrive under- og overtal sammen i en side med omdirigeringer fra begge dele; det er måske ikke en dårlig ide. EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 16:14 (CET)

• Så er siden slettet igen uden om procedurene. Magtmisbrug? Ja. EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 09:39 (CET)
• Ok, dette er et problem der skal gøres noget ved. Jeg har oprettet en side på "landsbybrønden" EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 10:09 (CET)

Udkast til ny formulering

Nedenstående er et udkast til en ny og forhåbentlig både korrekt og mere forståelig formulering af artiklen jvf. diskussionen og på Wikipedia:Landsbybrønden/Brandsens magtmisbrug:

Et undertal er et tal, der er mindre end eller lig med et tal i en given mængde.

Simpelt forklaret er udgangspunktet at man har en gruppe af tal (en mængde). Det kan for eksempel være 7, 5, 23, 32 og 21 (rækkefølgen er underordnet). Et undertal er så et tal i mængden, for eksempel 5, eller et hvilket som helst mindre tal, for eksempel 4.

Udtrykt matematisk er y et undertal med hensyn til en en mængde X, netop hvis y≤x for alle elementer x i X. I det aktuelle eksempel er både 4 og 5 er undertal for mængden { 7, 5, 23, 32, 21 }.

--Dannebrog Spy 17. nov 2008, 15:36 (CET)

For det første mener jeg, at der bør være officielle eller anerkendte kilder på emnet og gerne interwiki-henvisninger. For det andet bruges undertal ud fra hvad jeg har forstået både i matematikken og i daglig tale - begge dele bør forklares. For det tredje synes jeg det kræver en forklaring hvorfor x kan være et undertal til y hvis x=y. --MGA73 17. nov 2008, 15:44 (CET)

Forklaringen på x=y tilfældet skal jeg nok supplere når jeg ved om artiklen bliver. Kort er det dels fordi det er kytume, men især fordi det giver det beslægtede begreb "største undertal" en væsentlig egenskab. Kort fortalt gælder det at enhver nedad-begrænset, ikke-tom delmængde af de reelle tal X har et største undertal inf X der er strengt større end ethvert andet undertal for X. Denne egenskab kaldes supremumegenskaben, og er en del af grundlaget for differential- og integralregningen. EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 16:05 (CET)

Ovenstående er fint efter min mening. Det eneste tvivlsomme er at det, nok utilsigtigt, antydes at en mængde er en gruppe af tal. Måske kunne man flytte parantesen lidt frem, så det bliver "at man har en gruppe (en mængde) af tal". Eller måske endnu enklere "at man har en mængde tal".. jeg tror nok at de fleste kender ordet mængde brugt på den måde, og henvisningen burde hjælpe de få, der ikke kender ordet. Angående kildereferencer, er det desværre svært at finde ret meget dansk matematik på nettet. Jeg ved ikke om den engelske side http://en.wikipedia.org/wiki/Lower_bound kan bruges? Jeg kan nok også skaffe et ISBN-nummber på en bog, men igen er det ikke meget literatur der bliver udgivet på dansk om matematik på et bare lidt højere niveau. EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 15:55 (CET)

Til MGA73: Selvfølgelig skal det fremgå, at der er tale om matematik her, det glemte jeg at tilføje i farten.

EsbenMoseHansen: Inddragelsen af begrebet en gruppe tal var netop af hensyn til mindre matematisk kyndige. Til daglig betegner mængde nemlig en større men ikke nærmere defineret gruppe, for eksempel: "der var en mængde mennesker på Rådhuspladsen". Men i dette tilfælde drejer det sig altså om tal.

Din henvisning til en:Upper and lower bounds er præcis, hvad der efterlystes. Der er også links til tilsvarende artikler på en halv snes andre sprog, så der burde ikke længere være tvivl om notabilitet. --Dannebrog Spy 17. nov 2008, 16:18 (CET)

Dog kan Wikipedia ikke anvendes som kilde til sig selv, hvis det var Esbens hensigt med linket. Kniber det med at finde kilder på dansk, kan kilder på norsk, svensk eller fx engelsk sagtens gå an. Notabilitet er en anden sag, som jeg ikke vil forsøge at vurdere. - Kåre Thor Olsen (Kaare) 17. nov 2008, 16:26 (CET)

Jeg har inkorporeret Dannebrog Spy's forslag i artiklen, og udvidet den for at imødekomme al den indeværende kritik minus kildehenvisning. Jeg havde håbet jeg kunne nappe denne fra den engelske side, men der er intet. Så det må vente indtil jeg kan komme til min bogsamling.EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 17:56 (CET)

Kilder og referencer

Jeg har gennem mit uddannelsesforløb blevet undervist i og beskæftiget mig en del med højere matematik for anvendelse i/ på forskellige konstruktions-parametre indenfor min tidligere branche, men adrig mødt det diskuterede udtryk. Som tallet er beskrevet for nuværende er det for kryptisk.

Der henvises ovenfor til http://en.wikipedia.org/wiki/Lower_bound, hvilket kan være svaret, men jeg er ikke sikker. Jeg er bange for at der skal en matematisk kandidat til at rede trådene ud. Som UNDERTAL er beskrevet for nuværende er det som sagt vanskelig at bruge i beskrivelsessammenhæng.

Artiklen trænger under alle omstændigheder til at blive udvidet.

Det fremgår ikke om nogle af ovennævnte debattører er kandidater i matematik, altså specialister, for det har vi vist brug for i denne sammenhæng.

--Ultraman 17. nov 2008, 18:02 (CET)

Jeg har da linket til mit speciale og skrevet jeg er kandidat. Medmindre du mente debatører bortset fra mig --- rimeligt nok hvis det er for at få en anden ekspert. Men det her er altså virkeligt grundlæggende stof. EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 19:17 (CET)

Beklager Esben,men jeg har ikke set eller fundet omtalte link om dit speciale. Om stoffet er grundlæggende eller ej er nok idividuelt.

Med venlig hilsen --Ultraman 17. nov 2008, 20:55 (CET)

Prøv at lede efter ordet "speciale" på denne side. Eller put "Esben Mose Hansen speciale" i google. Du kan også se min vejleders side. Det er da godt nok en enorm skepsis jeg møder i det her forum, for slet ikke at tale om ren ud chikane på min egen brugerside. Har i andre ikke en selv? ;) EsbenMoseHansen 17. nov 2008, 21:19 (CET).

Ultraman: Undertegnede har en matematisk studentereksamen, så jeg har det grundliggende, hvis du gerne vil vide det. Imidlertid droppede jeg højniveauet, da matematik på gymnasieniveau efter min opfattelse bestod af for mange bevisførelser og for lidt praksis. Kandidat har jeg aldrig søgt at blive.

EsbenMoseHansen: det du har foretaget dig på din brugerside er gentagne personangreb, hvilket ikke er tilladt jvf. Wikipedia:Normer for brugersider og kan føre til sanktioner. --Dannebrog Spy 17. nov 2008, 21:48 (CET)

Hej Dannebrog Spy og Espen, jeg håber ikke jeg bliver misforstået, men jeg finder det ligegyldigt om skribenterne i dette forum er det ene eller andet med hensyn til uddannelse.

Min tidligere bemærkning om kandidater håber jeg ikke bliver betragtet som nedsættende, men blev bragt fordi, der ved artiklens påbegyndelse, var misforståelser omkring begrebet UNDERTAL, som jeg af samme grund mente krævede ekspertviden.

Ved at se på Espens kvalifikationer er han helt sikkert eksperten, men som fra artiklens påbegyndelse ikke fik indføjet kilde- og reference henvisninger. Hvis dette var gjort ville denne diskussion formodentlig ikke blevet udløst.

Jeg var selv med til at klassificere artiklen som nonsens, hvilket jeg beklager, men det var i god tro, ikke chikane.

Med venlig hilsen --Ultraman 18. nov 2008, 10:18 (CET)

Sammenskrivningsforslag

Jeg har efter konsultation med Bruger:Pred foreslået at skrive artiklen ind i artiklen infimum, da det er største nedre grænse, som er interessant i matematisk analyse. --Sir48 (Thyge) 17. nov 2008, 21:27 (CET)

Lidt redigeringskonflink med Sir48: På AU benyttes til indledende analyse bogen Introduktion til matematisk analyse af Ebbe Thue Poulsen. Denne beskæftiger sig kun med begreberne nedre og øvre grænse. Ikke desto mindre er jeg nogle gange stødt på begrebet i det talte (og ugeseddelen øverst i denne diskussion er vel også en kilde) – bl.a. i definitionen af infimum og konstruktionen af Darboux-/Riemann-integralet, så jeg er ikke i tvivl om, at det kan kaldes anvendt. Det sagt tror jeg ikke, jeg er stødt på det i andre kontekster end de, der har omhandlet det største undertal, infimum, hvorfor jeg synes, at denne artikel burde skrives sammen med og henvise til infimum-artiklen. --Pred (diskussion) 17. nov 2008, 21:29 (CET)

På engelsk skelner man mellem infinum og Upper and lower bounds. Og så vidt jeg kan fatte, er de to begreber heller ikke identiske. Men hvad er så den rette sammenhæng - sagt på jævnt dansk? --Dannebrog Spy 17. nov 2008, 21:48 (CET)

Det er den, som også står i artiklen. Infimum, som praktisk talt altid er det man bruger, er det største af alle mulige undertal. Betragt f.eks. mængden {5, 6, 7, 8, 9, 10}. Her er både 1, 3 og 5 forskellige eksempler på undertal, da de alle er mindre end alle tal i mængden. Infimum er dog 5, da det er det største af alle mulige undertal. Håber, det giver mening. --Pred (diskussion) 17. nov 2008, 22:26 (CET)

Jo nu dæmrer det. Og jo, jeg kan godt se fidusen i en sammenskrivning nu. Eller alternativt ændring af artiklen til overtal og undertal da de to ting jo hænger sammen. --Dannebrog Spy 17. nov 2008, 22:35 (CET)

Det kunne man også, og sådan har enwiki gjort det. Jeg ville nok i det tilfælde kalde den øvre og nedre grænse. Da supremum i tidernes morgen blev skrevet, blev begrebet øvre grænse forresten skrevet ind i den. --Pred (diskussion) 18. nov 2008, 00:05 (CET)