Diskussion:Verdensfredsrådet

Verdensfredsrådet var en kommunistisk organisation

I faghistorisk litteratur er der ingen som helst tvivl om, at Verdensfredsrådet var en kommunistisk organisation - se f.eks. DIIS: Danmark under Den Kolde Krig, bind 1, s. 371-374 KryhlMJ 24. feb 2011, 11:47 (CET)

Så skriv det i artiklen. --Palnatoke 24. feb 2011, 11:55 (CET)

Termen "international kommunistisk frontorganisation"

Der er en af DIIS' medarbejdere, der hårdnakket kæmper for at denne term skal indgå i artiklen. Det mener jeg ikke, da den ikke er forståelig for udenforstående. Synspunktet må kunne formuleres uden anvendelse af sværtforståelselig fagsprog. Som formulering er nu (formulering dog tilrettet af PerV):

I rapporten Danmark under den kolde krig hævder DIIS at Verdensfredsrådet var en "international kommunistisk frontorganisation".

Her skal man kende lidt mere til DIIS' arbejde og synspunkter for at få den fulde forståelse.

"Kommunistisk", skal i denne forbindelse forstås som at organisationen indgår i et netværk af organisationer, med Sovjetunionens Kommunistiske Parti i toppen. Kommunistisk skal altså ikke forstås som om at organisationen i sig selv har kommunisme som et erklæret mål.

Og frontorganisation skal så forstås som en dækorganisation for SUKP.

Der ligger i DIIS' fremstilling at fx danske Samarbejdskomiteen for Fred og Sikkerhed var styret af SUKP gennem Verdensfredsrådet og DKP.

Alt i alt ikke uvæsentlige synspunkter og forskning. Men det må kunne fremføres på en mere forståelig måde. Man kan også spørge sig om, hvordan Wikipedia skal forholde sig til fremstillingen af farvede synspunkter, der har sit udspring i den kolde krig. Der findes uden tvivl historieforskning, der fremstiller sagen uden DIIS' fokus. DIIS' fokus synes at være at undersøge SUKP's interesser i primært Vesteuropa.

Så min pointe: Forståeligt sprog, og alsidigt fremstillet. Vi kan ikke lade alle mulige Wikipediaartikler være end kampplads for udløbere af den kolde krig, som ellers er afsluttet for 25 år siden. Måske er det bedre lade termen helt udgå, til man finder en bedre formulering? --Madglad (diskussion) 27. okt 2016, 13:49 (CEST)

Jeg er fuldstændig uenig i KryhlMJs seneste redigering. Redigeringen tilføjede intet. KryhlMJs argumentation for redigeringen er "(Tilføjer fjernet afsnit)". Intet afsnit var fjernet, men der var fjernet påstanden: Fredsrådet blev grundlagt i 1950 på basis af Sovjetunionens kommunistiske partis politik for at fremme verdensomfattende fredskampagner mod USAs påståede "krigsmageri", og var som sådan et instrument for sovjetisk udenrigspolitik. Verdensfredsrådet fungerede under hele den kolde krig som den centrale kommunistiske frontorganisation, og havde som sådan nationale afdelinger i en lang række lande. den sætning hed før KryhlMJs redigering: I rapporten Danmark under den kolde krig hævder DIIS at Verdensfredsrådet var en "international kommunistisk frontorganisation". Der er altså ikke mindre oplysninger i den seneste redigering af mig, men påstande er relativeret, og kilden er sat på. Jeg ruller redigeringen tilbage, og forventer at KryhlMJ diskuterer her før han tredie gang ruller redigeringerne tilbage. Tilsvarende Madglad anser jeg DIIS rapport for at være et partsindlæg. Partsindlæget skal være med i artiklen, men netop fremstå som et partsindlæg, ikke som en universiel sandhed. mvh Per (PerV) (diskussion) 28. okt 2016, 10:09 (CEST)

Og jeg skal lige tillade mig at rette min egen fejl. Jeg huskede forkert. Jeg ved ikke om Martin Kryhl Jensen arbejder for DIIS. Han var en del af det langt mere kontroversielle, nu officielt nedlagte, Center for Koldkrigsforskning, der blev kritiseret for en meget politiserende historieforskning. --Madglad (diskussion) 28. okt 2016, 10:35 (CEST)

I stedet på at bruge så megen tid på at mistænkeliggøre mig, så kunne I med fordel bruge tiden på at undersøge det emne i udtaler jer om. Tjek f.eks. den engelske udgave af wiki, hvoraf det tydeligt fremgår, at Verdensfredsrådet var en kommunistisk frontorganisation. Det samme fremgår af al seriøs faglitteratur om emnet - det er absolut ikke et synspunkt DIIS står alene med: se f.eks. 'Den Kolde Krig og Danmark' og PET-kommissionen.KryhlMJ (diskussion) 30. okt 2016, 18:17 (CET)

Et forslag, der måske kunne dæmpe redigeringskrigen lidt: Jeg synes at vi mangler en artikel om SUKP's frontorganisationer, som jeg ved Center for koldkrigsforskning har forsket i. Stoffet der her strides om vil passe meget bedre ind i en artikel, der samlet behandler specifikt SUKP's frontorganisationer, selv om emnet nu også behandles i artiklen Frontorganisation. Men en grundig specialartikel er egentlig det jeg efterlyser. Var det en idé? --Madglad (diskussion) 30. okt 2016, 20:41 (CET)

Jeg synes det er en god ide med yderligere omtale af sovjetiske frontorganisationer. Men det betyder ikke, at PerV's hærværk af denne artikel kan accepteres.KryhlMJ (diskussion) 31. okt 2016, 10:49 (CET)

KryhlMJ vær venlig at påvise at der er fjernet oplysninger ved min redgering. Det eneste redigeringen har medført er at din/DIIS påstand, der fremstår som en eviggyldg sandhed i din redigering er perspektiveret med et "hævder". Hvordan kan det være POV at tilføje et "hævder". Jeg gider simpelthen ikke dine redigeringskrige, hvor et hævder bliver POV. Uanset hvordan du opfatter det er det en "vurdering" at Verdensfredsrådet er en "international kommunistisk frontorganisation". Det er det der står i min redigering. Og den kommer til at stå. mvh Per (PerV) (diskussion) 31. okt 2016, 11:06 (CET)

Nej, PerV, der er det ikke. Det er et bredt anerkendt faktum, at Verdensfredsrådet var en kommunistisk frontorganisation. Tjek selv de referencer jeg har givet. Uanset hvor gerne du vil have artiklen til at passe med dit eget politisk ståsted, så kommer det ikke til at ske.KryhlMJ (diskussion) 31. okt 2016, 12:10 (CET)

•  Kommentar Jeg har tilbagført PerV's version. Nu stoppes denne kolde redigeringskrig. Hvis dette ikke stoppes, spørger jeg en admin at låse artiklen. Hvis der ikke enes til en konsensus, kan man lave et stemning om det og spørge andre til råds. Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 31. okt 2016, 12:20 (CET)

Jeg påtager mig at indsætte noter til PET-kommissionens beretning og Gad's koldkrigsleksikon - og igen opfordre til at kigge på opslaget på den engelske wiki.KryhlMJ (diskussion) 31. okt 2016, 12:44 (CET)

Jeg er egentlig ligeglad med andre sprogudgaver af wikipedia; men jeg kan forstå at Kryhl opfatter ordet "hævder" som POV i denne sammenhæng, vi kunne jo også have skrevet "påstår", det er udentvivl værdiladet. Jeg er interesseret i, om andre brugere end Kryhl mener at ordet "hævder" er POV i denne sammenhæng. Linkene til PET-kommisionens beretning og Gads koldkrigsleksikon hævder forventeligt det samme som DIIS og Kryhl. mvh Per (PerV) (diskussion) 31. okt 2016, 13:09 (CET)

At bruge ordet 'hævde' i denne sammenhæng svarer til at skrive i opslaget om månelandingerne, at NASA 'hævder' at man landede på månen i 1969. Alle - bortset fra nogle konspirationsteoretikere - er enig om, at månelandingen fandt sted. Det samme gør sig gældende her: Alle seriøse historiske værker er enige om, at Verdensfredsrådet var en kommunistisk frontorganisation. Hvis ordet 'hævde' skal indgå, bør det snarere være i forhold til hvad Verdensfredsrådet angiver/angav at kæmpe for.KryhlMJ (diskussion) 31. okt 2016, 14:26 (CET)

Vi er den Dansksprogede Wikipedia. Som regel er Wikipedia ikke en kilde, men man kan tage højde for de påstander der står der. Hvis et påstand hævdes på alle Wikier, så kan man som regel tage det som sand. Men selv da kan det være farligt for nogle crosswiki spammer meninger, billeder, links etc. Så vi baserer os kun på pålidelige kilder. Måske kan pågældende sætning skrives helt om, eller citeres? Med venlig hilsen,  Rodejong  diskussion 31. okt 2016, 18:20 (CET)

Har nu tilføjet flere kildehenvisninger, som alle interesserede kan tjekke.KryhlMJ (diskussion) 31. okt 2016, 18:27 (CET)

Kildespørgsmål

Gads Den Kolde Krig og Danmark beskrives her som "farvet" og "historiefortolkning", og der tales om "den historiepolitiske kamp, der har raset i medierne om netop dette værk". Hvad går kritikken af bogen ud på? --Madglad (diskussion) 31. okt 2016, 19:02 (CET)

Der var bl.a. kritik af, den måde man havde udvalgt/fravalgt visse emner (kriteriet var at der skulle være relation til Danmark). Desuden har der været diskussion om et antal opslag, bl.a. det om DR, der var skrevet af en DR-medarbejder - og så var der nogle omdiskuterede emner (bl.a. Able Archer), hvor man kun præsenterede ét synspunkt.KryhlMJ (diskussion) 1. nov 2016, 10:17 (CET)

Nå, men det lyder under alle omstændigheder som en bog, jeg vil læse ved lejlighed. Har man et fagudtryk for "den måde man havde udvalgt/fravalgt visse emner"? Det er vel altid et spørgsmål om vægtning, når man skriver historie. --Madglad (diskussion) 7. nov 2016, 10:32 (CET)

Tror ikke det findes ét udtryk, der dækker det. Men der sker jo altid en udvælgelse. Debatten gik på, at redaktørerne ikke fulgte de retningslinjer, som de selv havde sat op.KryhlMJ (diskussion) 9. nov 2016, 08:56 (CET)

Problemet med udvælgelse vil altid være der. Grunden til at der her på Wikipedia ofte opstår problemer i forhold til artiklerne om diverse organisationer er for mig at se, at der hyppigt forkuseres på materiale fra bl.a. Center for Koldkrigsforskning, hvor perspektivet er at fremstille netop den kolde krig og de virkemidler, der har været i denne. Dette emne bør primært behandles i de artikler, der handler om den kolde krig, således at artiklerne om organisationerne primært kommer til at handler om organisationerne, ikke kun den kolde krig. Det er bl.a. derfor jeg efterlyser en artikel om SUKP strategi ift. frontorganisationer. Og for den sags skyld en tilsvarende om USA. --Madglad (diskussion) 9. nov 2016, 09:36 (CET)

Men man kan jo ikke adskille frontorganisationerne fra den historiske kontekst; det var netop under den kolde krig, at de blev brugt i størst omfang. Det er vel svært i dag på samme måde at tale om frontorganisationer?KryhlMJ (diskussion) 10. nov 2016, 11:16 (CET)

Konteksten går tabt ved at sprede emnet over mange artikler. Og det skaber irritationen at emnet behandles så mange steder, i stedet for at holde det samlet. Om man kan tale om frontorganisationer i dag, kommer vel an på hvilken definition man bruger. Man kan sikkert finde eksempler rundt i verden på at et parti anvender en bredere organisation til at fremme en mærkesag. --Madglad (diskussion) 12. nov 2016, 05:51 (CET)