Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af person-land-relaterede kategorier

Fastlægning af navngivning af person/land-relaterede kategorier

• Spørgsmålet: Skal kategorier med personer fra et bestemt land navngives "Kategori:X'ere fra Y" eller "Kategori:Y'ske x'ere"?
• Procedure: Se Wikipedia:Afstemningsprocedure.
• Koordinator: MGA73
• Afstemningsperiode: 17. januar 2009.
• Konsekvenser: Samtlige kategorier vil blive bot-rettet til at afspejle navngivningen og den nye politik vil blive indskrevet i Wikipedia:Stilmanualen.

Regler

Afstemningen foregår efter metoden "Approval voting". Reglerne for dette er:

• Der kan udmærket komme flere forslag på banen - og folk kan ændre deres stemme, hvis de har lyst til det.
• Man kan godt komme med et nyt forslag med bedre ordlyd.
• Det, som man ikke kan, er at ændre ordlyden af de forslag, der allerede har fået stemmer.
• Folk kan også udmærket stemme på flere forslag - for den sags skyld kan man endda stemme på alle forslag.
• I sidste ende vinder det forslag, som har flest stemmer.

Læs mere på Approval voting.

Muligheder

• X'ere fra Y F.eks. Kategori:Musikere fra Zimbabwe, Kategori:Forfattere fra Danmark, Kategori:Skuespillere fra Kap Verde etc.
• Y'ske x'ere F.eks. Kategori:Zimbabwesiske musikere, Kategori:Danske forfattere, Kategori:Kapverdiske skuespillere etc.
• Det mest fremherskende indenfor faget F.eks. Kategori:Finske musikere men Kategori:Sportsfolk fra Finland

Afstemning

X'ere fra Y

1. --Lhademmor 27. dec 2008, 21:16 (CET)
2. --Hejsa 27. dec 2008, 21:31 (CET)
3. --Sir48 (Thyge) 27. dec 2008, 21:33 (CET)
4. --MGA73 27. dec 2008, 21:36 (CET)
5. --Saddhiyama 27. dec 2008, 21:37 (CET)
6. --Sabbe 27. dec 2008, 21:46 (CET)
7. --PHansen 27. dec 2008, 21:48 (CET)
8. --Gevin 27. dec 2008, 22:02 (CET)
9. --Nis Hoff 27. dec 2008, 22:52 (CET)
10. --Jørgen 27. dec 2008, 22:59 (CET)
11. --Nico 27. dec 2008, 23:27 (CET)
12. --Jan Friberg 28. dec 2008, 01:06 (CET)
13. --Santac 28. dec 2008, 06:43 (CET)
14. --Apopov 28. dec 2008, 16:07 (CET)
15. --Lindberg 29. dec 2008, 01:21 (CET)
16. --Wikibruger • Du kan skrive til mig her... • ♂ 29. dec 2008, 07:18 (CET)
17. --PhoenixV 29. dec 2008, 16:10 (CET)
18. --Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 4. jan 2009, 01:38 (CET)
19. --Kinamand 14. jan 2009, 12:02 (CET)
20. --Bruger:Wegge 14. jan 2009, 16:27 (CET)
21. --Hede2000 Hede2000 14. jan 2009, 17:11 (CET)

Y'ske X'ere

1. --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)
2. --Christophersen 25. apr 2009, 21:58 (CEST)

Det mest fremherskende indenfor faget

1. --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)
2. --Rasmus81 14. jan 2009, 16:22 (CET)
3. --Necessary Evil 17. jan 2009, 00:46 (CET)

Diskussion

Nu har denne diskussion efterhånden været bragt op for efterfølgende at gå i stå mange gange, der er intet blevet konkluderet og det er i øjeblikket nærmest tilfældigt om den kategori man leder efter står under 'Svenske X' eller X'ere fra Sverige'. Jf. Wikipedia:Landsbybrønden/Kat X'ske Y'ere eller Y fra X? var der massiv opbakning til Y fra X-løsningen, men der blev indvendt at afstemningen foregik det forkerte sted. Derfor denne afstemning. Se også Wikipedia:Afstemninger/Fastlægning af navngivning af ting-land-relaterede kategorier

At der skulle være massiv opbakning er i bedste fald i strid med virkeligheden. Flere af diskussionsdeltagerne var faktisk ligeglade med om det blev det ene eller det andet.

Derudover gælder, at et er hvad der fremkommer i en diskussion, noget andet er den kategorisering, der finder sted i praksis. Og her har man netop de to systemer kørende side om side og begge i udbredt omfang (samt mere beskedent X's Y). Netop fordi folk har forskellige måder at udtrykke sig på, og det, der falder den ene naturligt, falder ikke nødvendigvis også den anden naturligt.

Det er således usandsynligt, at en afstemning skulle kunne frembringe enighed. Men når den nu er igangsat, så vil jeg fremsætte det kompromisforslag, at man benytter det system, der er mest fremherskende indenfor et givet fag. Altså f.eks. X'ske forfattere (da X'ske T'ere vinder 46-14 her) men sportfolk fra Y (da Y fra X vinder 101-1 her). Og nej det giver ikke fuld ensretning men så dog begrænset. Og de fleste skriver vel alligevel indenfor relativt få fag og burde således nok kunne finde sig til rette.

Under alle omstændigheder er det dog underforstået, at der i begge tilfælde gøres undtagelser for lande uden entydigt tillægsord (f.eks. DR Congo) og for folkeslag uden tilhørende land/område (f.eks. kurderne).

PS. Det hedder zimbabwisk, ikke zimbabwesiske ifølge retskrivningsordbogen. --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 22:08 (CET)

Problemet med at bruge det mest normale indenfor emnet er, at kategorier ofte er med i flere kategorier. Så det kan godt være at stillingen ser ud på en måde i én kategori, men hvis man så ser på en anden kategori, så ser det anderledes ud. Det medfører at hvis man retter efter kategoru X så ændrer man samtidig stillingen i kategori Y og på et tidspunkt rykker flertallet måske.

Eksemplel: Stillingen i Kategori:Forfattere efter nationalitet er p.t. flertal for X'ske forfattere. Men Kategori:Albanske forfattere er også med i Kategori:Albanere hvor der er 3 x fra Albanien og 1 x Albanske y. Så hvis man retter her, så ændres stillingen i Kategori:Forfattere efter nationalitet. Hvis det ikke bliver koordineret kan en bot rette den ene vej og en anden bot rette den anden vej. --MGA73 27. dec 2008, 22:23 (CET)

Du snakker om hvad der "falder naturligt", men for mig falder det f.eks. lige så naturligt med forfattere fra Danmark som dit forslag. Og det er rent ud salgt lidt irriterende at have skrevet en god artikel og så bagefter måtte ind og rette kategorier fordi 'nårh nej, her hedder de jo danske og ikke fra Danmark'. Så jeg er lodret uenig i dit forslag om det mest anvendte (af hvem? Google?). Jeg efterspørger nemlig det modsatte: Ensretning. Der kan være plads til forskelligartethed alle mulige andre steder, men ikke i et kategoriseringssystem. --Lhademmor 27. dec 2008, 22:26 (CET)

MGA73: Hvis du ikke bemærkede det, så er mit forslag relateret til faget, ikke landet, da det vel netop er de givne fag, skribenterne primært beskæftiger sig med, mens de omhandledes nationalitet betyder mindre.

Lhademmor: "Det mest anvendte" sigter til de givne kategorier. Var det Google ville X'ske Y'ere vinde klart for de kendtere nationaliteter, mens Y fra X-land er i overtal for de mere eksotiske.

Ensartning af kategorier? Man kan faktisk godt klare sig uden. Engelsk Wikipedia, hvis regler vi pt. henviser til, bruger faktisk begge systemer sideløbende bare til hver deres ting. Nuvel det her ikke engelsk Wikipedia, men det taler dog sit tydelige sprog om, at det faktisk godt kan lade sig gøre.

Endelig: jeg har lagt mærke til en bot, der retter typiske stavefejl. Den eller en tilsvarende kunne måske også sættes til at rette typiske "fejlkategoriseringer". Okay den skal selvfølgelig fodres med de relevante kategorinavne, men så slipper folk da bagefter for at rette til (selvom det nu altid er at foretrække, at man tjekker kategorinavnet, før man trykker Gem side). --Dannebrog Spy 27. dec 2008, 23:12 (CET)

I øvrigt: I eksemplet X fra USA kontra Amerikanske X ville de fleste sandsynligvis sige f.eks. "Amerikanske forfattere" eller "amerikanske fløjtenister" også selvom det i princippet er forkert, da adjektivet "amerikansk" omfatter både Nord-, Mellem og Sydamerika. Min pointe? Det er en glidebane. --Lhademmor 28. dec 2008, 11:33 (CET)

Det bliver også en glidebane, når vi skal have fat i kulturer uden tilsvarende land. Hvor vil du placere repræsentanter for samere, aboriginals og kurdere, hvor det primære netop er, at de er hhv. samere, aboriginals og kurdere, og ikke hvad der tilfældigvis står i deres pas?

Og inddrager vi ting-afstemningen (problemstillingen er jo alligevel noget nær identisk), hvordan skal Kategori:Øer efter nationalitet så håndteres? Kategori:Øer i Grønland kommer altså til at lyde mærkeligt, uanset at det er korrekt, når vi alene ser på den administrative enhed Grønland. --Dannebrog Spy 28. dec 2008, 21:27 (CET)

Øer hørende under Grønland? --MGA73 28. dec 2008, 21:30 (CET)

Nu er jeg jo næsten Wikipedia-jomfru efterhånden (eller i hvert godt rusten), men dengang jeg rent faktisk deltog var lige netop nationalitetskategorierne en af mine kæpheste. Se fx min oversigt over hvilke tillægsord relateret til nationalitet jeg finder acceptable/uacceptable (og den konklusion jeg drog heraf). Se desuden den lille vejledning jeg skrev omkring sportskategoriseringer (hvor jeg selv i stor stil har praktiseret kategoriseringen - se alt under Kategori:Sport efter land, dengang jeg "regerede" her, var så godt som alle sportsartikler korrekt kategoriserede).

Strategien X fra Y er ikke tilfældigt "valgt" af mig og andre i sin tid, der blev brugt meget tid frem og tilbage på at overveje for og imod - og der var mange debatter også den gang (især på IRC).

PS: tillykke med de 100.000.

--Morten Barklund ^{[ disk / bidrag ]} 4. jan 2009, 02:06 (CET)

De gentagne og omfattende debatter vidner om, at det er et emne, der ikke var, er eller nogensinde bliver enighed om. Og de konklusioner, nogen mener at måtte at have draget ud fra et flertal blandt forholdsvis få diskussionsdeltagere, er aldrig omsat i praksis. Der henvises stadigvæk til de engelske regler, som netop tillader begge systemer bare til hver deres ting. Og en række kategorier benytter fremdeles Y'ske X'ere, hvilket kun kan vidne om en ting, nemlig at en række oprettere finder dette naturligt. Så hvorfor dog ikke respektere dette? Når engelsk Wikipedia kan køre med to parallelle systemer, så kan vi vel også. --Dannebrog Spy 4. jan 2009, 13:24 (CET)

Ikke nødvendigvis. Engelsk er meget forskelligt grammatisk set fra dansk, så hvad der kan lyde nemt og intuitivt på engelsk kan lyde totalt i skoven på dansk. ---Lhademmor 4. jan 2009, 14:28 (CET)

Ikke desto mindre er der her tale om tillægsord, som er optaget i den i anden sammenhæng så højt priste Retskrivningsordbog. Altså klare uomtvistelige betegnelser enhver kan slå op.

Men man kan jo også gøre som på tysk. Her kan i bemærkningerne til en oversigt på de:Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten læses følgende:

"Adjektiv angiver landenavnet adjektivform, i velkendte/mundrette (tysk: geläufigen) tilfælde (så som "tyske fodboldhold") kan denne form benyttes, i mindre brugbare tilfælde (som "togolesiske fodboldhold") skal/bør (tysk: sollen) en form med "fra" benyttes (f.eks. "fodboldhold fra Togo"). Dette gælder især i tvivlstilfælde (som "congolesiske (republik) fodboldhold")."

I praksis synes de dog også i vidt omfang også at bruge parenteser så som de:Kategorie:Militärperson (Dänemark), en praksis vi vist hurtigt kan blive enige ikke skal efterlignes. Til gengæld er ordet "kan" værd at lægge mærke til. Det muliggør en praksis indenfor nogle områder og en anden indenfor andre. F.eks. har man de:Kategorie:Dänischer Architekt, uanset at arkitekternes nationalitet er den samme som militærpersonernes.

Jeg mangler i øvrigt stadig svar på, hvad man vil gøre ved de ting, der ikke entydigt kan knyttes til et bestemt land. --Dannebrog Spy 10. jan 2009, 23:34 (CET)

Jeg vil blot påpege, at vi i vores egen wikipedia-verden kalder tingene efter deres sprog, IKKE land. Det hedder ikke "Wikipedia fra Danmark" eller "Wikipedia fra Tyskland", og det er der jo en fornuftig grund til. Jeg mener, vi bør være fleksible nok til at erkende, at enkelte kategorier bør undvige fra den ellers udmærkede hovedregel "Y fra X". Eksemplerne kan være romaner, tidsskrifter, tv- og radio-stationer og andre ting, der er centreret omkring sproget. Skal Al-Jazeera være i kategorien Tv-kanaler fra Quatar/Arabien??? Nej, det smarteste ville være at lave en undtagelse, og så kalde kategorien "arabiske Tv-kanaler". mvh --Rasmus81 14. jan 2009, 16:28 (CET)

Hvis vi var i stand til at håndtere den slags fornuftige undtagelser, eller måske enddog at tage stilling fra gang til gang, ville det slet ikke være nødvendigt at stemme om en bestemt form. -- Bruger:Wegge 14. jan 2009, 16:37 (CET)

IMHO vil vedtagelse af "Y fra X" ikke stå i vejen for at oprette f.eks. sprogrelaterede kategorier. Jeg opfatter afstemningen som vedrørende det geografirelaterede. --Sir48 (Thyge) 14. jan 2009, 16:47 (CET)

Jeg ved godt det er to forskellige ting, men jeg mener desværre stadig vi (som kollektiv betragtet), har vist os ikke at være særligt gode til at håndtere undtagelser, uanset hvor velbegrundede de måtte være. -- Bruger:Wegge 14. jan 2009, 16:55 (CET)

Det skal jo blot besluttes hvad der er relevant at kategorisere efter. Tag fx bøgerne om Harry Potter. Skal bogen kategoriseres efter det land, hvori forfatteren til bogen bor, forfatterens nationalitet hvis den afviger fra bopælslandet, landet hvor bogen fysisk bliver trykt, originalsproget eller på alle de sprog den er udkommet (dvs. rigtig mange)? Og når man så har besluttet det, så kan man finde en god titel til kategorien - fx "Bøger på engelsk" hvis man vil kategorisere efter sprog eller "Bøger fra Storbritannien" hvis man vil tilkendegive at bogen er skrevet af en, der "kommer fra" Storbritannien. Det kan oven i købet være, at det er interessant at kategorisere efter begge dele.

Hvis man så mener, at det er relevant at kategorisere efter "noget" der ikke kan angives Y fra X, så må man jo fravige reglen. Hvis vi begynder at lave en masse undtagelser, så bliver det bare endnu mere indviklet, end det behøver at være.

Men uanset hvad, så hovedregelen må jo bare være, at man i indledningen til kategorien skriver hvordan kategorien skal forstås - dvs. man skal ikke bare lave en kategori uden en beskrivelse. --MGA73 14. jan 2009, 17:06 (CET)

Jeg sover vist lidt - bøger er jo ikke personer :-) Men budskabet er det samme. Når vi taler om personer - fx forfatteren til Harry Potter-bøgerne, så skal det belsluttes om det er interessant med geografisk bopæl, oprindelsesland eller statsborgerskab? Det skal besluttes, kategorien skal navngives og kategorien skal beskrives. Over and out - så skriver jeg nemlig ikke mere sludder ;-) --MGA73 14. jan 2009, 17:13 (CET)

Ovenstående indlæg illustrerer meget godt, at der hurtigt kan blive en masse tvivlstilfælde. Og for bøger hjælper det ikke just at bruge ISBN-numre som rettesnor for nyere bøger, for der er benyttet en mærkværdig blanding af sprog og lande: http://www.isbn-international.org/en/identifiers/allidentifiers.html . Lande med fælles sprog har samme gruppenummer, mens en del lande har to eller flere gruppenumre. Så kan man så spekulerer på, om bogens sprog er vigtigst (hvilket den normalt vil være for læseren), eller om det er forlagets bopælsland (hvilket har en del betydning for evt. forsendelsesomkostninger).

Andre problemer opstår med film og tv-serier, der er samproduktioner mellem flere lande. Personer med dobbelt eller ukendt statsborgerskab er et andet. Et tredje er personer som danskamerikanere. Et fjerde er personer, der nok har statsborgerskab i et givet land, men hvor det er folkeslaget, der er det væsentlige så som de borgmestre, der skrev til Anders Fogh Rasmussen. Og derudover er der de tilfælde, hvor lande er blevet delt, slået sammen eller har fået flyttet grænserne.

Så nej tingene lader sig langt fra altid ensrette. Og hvad der slet ikke lader sig ensrette er folks tankegang. Hedder det franske præsidenter, Frankrigs præsidenter, præsidenter af Frankrig, præsidenter fra Frankrig eller noget helt femte? Svaret på det spørgsmål er i virkelighedens verden betydeligt mere broget, end de tavse stemmer ovenfor tilkendegiver. Det illustrerer de eksisterende kategorinavne med al tydelighed, hvilket man burde respektere først og fremmest. At blæse på andre brugeres omfattende kategoriseringsarbejde på den måde er i mine øjne dybt forkasteligt. --Dannebrog Spy 16. jan 2009, 23:59 (CET)

Diskussionen blev lidt broget, da nogen begyndte at tale om andet end personer i denne diskussion. Og problemet med fx dobbelt statsborgerskab osv. er jo det samme uanset om man kalder det "Tyske xxx" eller "Xxx fra Tyskland". Man skal jo i begge tilfælde beslutte sig for om det er fødestedet, bopælen eller statsborgerskabet, der er afgørende osv. Ingen påstår at det løser alle problemer at forsøge at ensrette - det gør det bare lettere. --MGA73 17. jan 2009, 00:08 (CET)

Konklusion

Konklusion: Afstemningen er nu afsluttet med 21 stemmer for "X'ere fra Y" mod hhv. 1 og 3 stemmer for de andre alternativer. Dermed er "X'ere fra Y" ny navngivningsmetode for personrelaterede kategorier. Hjælp:Kategorier#Navngivning vil blive rettet og botretningen kan starte. --MGA73 18. jan 2009, 11:44 (CET)