Wikipedia:Landsbybrønden/Ideologibokse
Ideologibokse[rediger kildetekst]
Ideologibokse i artikler om partier bliver ofte fyldt med alskens ral. Dels ting, der ikke er en egentlig ideologi, men partiets holdning til et bestemt spørgsmål (fx euroskepticisme el. antimilitarisme), eller skribentens egen holdning til hvad partiet er. Det nytter ikke bare at sige udsagnet skal kildebelægges, for ofte er det let nok at finde en kilde til at begrebet bruges, spørgsmålet er mere, om der er tale om en egentlig ideologi, og om den er dækkende for partiet. Der er derfor brug for en mere principiel stillingtagen til sørgsmålet.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 18:04 (CET)
- Se evt. diskussionerne under Enhedslisten, Nye Borgerlige og Danskernes Parti for eksempler på problemstillingen. Indlægget er konkret affødt af, at en bruger indsatte nationaldemokratisme i DP artiklen.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 18:08 (CET)
- Min egen holdning er, at man bør holde sig til brede og ukontroversielle betegnelser. Fx. socialisme for Enhedslisten og nationalisme for DP. Problemerne opstår som regel, når man forsøger at være mere præcis. Her ryger man let ud i det hjemmestrikkede eller subjektive. Men artiklen om NB demonstrerer, at det ikke er helt enkelt. Her er brugen af konservatisme i sig selv kontroversiel.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 18:19 (CET)
- Min holdning er, at ideologi ikke skal fremgå af {{Infoboks politisk parti}}, dvs. feltet ideologi skal fjernes. Ideologi er ikke egnet til beskrive med ét ord, heller ikke når der plastres fem delvist beslægtede ideologier i boksen. Enkelte forskeres eller wikipedianeres fortolkninger er heller ikke relevante, uanset hvad man mener at kunne finde af kilder. Spørgsmålet er nuanceret og skal behandles i selve artiklen. Og, som sædvanlig, med kilder.--Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 20:14 (CET)
- Det er selvfølgelig en løsning, men det gør placeringen på den politiske højre-venstre akse mere problematisk, hvis det ikke relateres til partiets ideologi. Denne placering er også ofte ret subjektiv (og her er kildegrundlaget som regel endnu tyndere). Fjerner man det hele, bliver infoboksen mindre anvendelig ift. at give et overblik over, hvad for en slags parti, der er tale om.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 20:25 (CET)
- Ja, Politisk placering er ret tvivlsom også, og bygger på en ret forældet opfattelse af, at der en en entydig højre-venstre-dimension. Boksen vil blive lille for Danskernes Parti, men det har andre årsager. For andre partier, fx Socialdemokratiet, vil det ingen forskel gøre. --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 20:48 (CET)
- Det er ikke et spm. om størrelsen af boksen, men anvendeligheden.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 21:19 (CET)
- Wikipedia har liberal politik mht. relevansen af politiske partier. Det betyder så at der er små partier, der ikke er så mange oplysninger om. Det gælder så for Danskernes Parti indtil videre. Hvis man sammenligner Danskernes Parti med Kommunistisk Parti kan man se at det godt kan lade sig gøre at udfylde en fornuftig infoboks for små partier. --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 21:54 (CET)
- Vi taler vist forbi hinanden. Min pointe er, at en infobox, der slet ikke placerer partiet politisk, er af begrænset værdi.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 22:45 (CET)
- Muligvis. Hvad foreslår du så? --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 23:03 (CET)
- De ovennævnte "brede betegnelser". Socialisme, Socialdemokratisme, Socialliberalisme, Liberalisme, Kristendemokrati, Konservatisme, Nationalisme og Grøn ideologi. Kun en betegnelse per parti efter dets grundlæggende ideologi (den hovedtradition partiet falder ind under). De tre mere kontroversielle betegnelser Kommunisme, (Ny)fascisme og (Ny)nazisme kan anvendes, hvis partiet utvetydigt vedkender sig en af dem. Hvis vi kunne blive enige om det, ville jeg helst droppe positionerne på den (imaginære) højre-venstre skala. Jeg ville helst også af med sondringen ml. Socialliberalisme og Liberalisme, da den ofte er kunstig, men det er der næppe opbakning til. Ideologi er efter min mening et pejlemærke til ca. at placere partiet, problemet er, at folk gerne vil have det til at være nøjagtigt, og så får vi de mange hjemmestrikkede og subjektive betegnelser.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 23:40 (CET)
- Desuden skal det være mere legitimt at undlade at udfylde "ideologi-rubrikken", hvis partiet ikke udspringer af en klar ideologisk tradition, eller har flyttet sig langt fra den. Der er fx. ingen grund til at tilskrive de nordiske centerpartier eller det islandske Fremskriftsparti en ideologi.--Batmacumba (diskussion) 26. dec 2016, 00:00 (CET)
- Muligvis. Hvad foreslår du så? --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 23:03 (CET)
- Vi taler vist forbi hinanden. Min pointe er, at en infobox, der slet ikke placerer partiet politisk, er af begrænset værdi.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 22:45 (CET)
- Wikipedia har liberal politik mht. relevansen af politiske partier. Det betyder så at der er små partier, der ikke er så mange oplysninger om. Det gælder så for Danskernes Parti indtil videre. Hvis man sammenligner Danskernes Parti med Kommunistisk Parti kan man se at det godt kan lade sig gøre at udfylde en fornuftig infoboks for små partier. --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 21:54 (CET)
- Det er ikke et spm. om størrelsen af boksen, men anvendeligheden.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 21:19 (CET)
- Ja, Politisk placering er ret tvivlsom også, og bygger på en ret forældet opfattelse af, at der en en entydig højre-venstre-dimension. Boksen vil blive lille for Danskernes Parti, men det har andre årsager. For andre partier, fx Socialdemokratiet, vil det ingen forskel gøre. --Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 20:48 (CET)
- Madglad: "Enkelte forskeres eller wikipedianeres fortolkninger er heller ikke relevante, uanset hvad man mener at kunne finde af kilder. Spørgsmålet er nuanceret og skal behandles i selve artiklen." Absolut enig. Rmir2 (diskussion) 26. dec 2016, 10:41 (CET)
- Det er selvfølgelig en løsning, men det gør placeringen på den politiske højre-venstre akse mere problematisk, hvis det ikke relateres til partiets ideologi. Denne placering er også ofte ret subjektiv (og her er kildegrundlaget som regel endnu tyndere). Fjerner man det hele, bliver infoboksen mindre anvendelig ift. at give et overblik over, hvad for en slags parti, der er tale om.--Batmacumba (diskussion) 25. dec 2016, 20:25 (CET)
- Min holdning er, at ideologi ikke skal fremgå af {{Infoboks politisk parti}}, dvs. feltet ideologi skal fjernes. Ideologi er ikke egnet til beskrive med ét ord, heller ikke når der plastres fem delvist beslægtede ideologier i boksen. Enkelte forskeres eller wikipedianeres fortolkninger er heller ikke relevante, uanset hvad man mener at kunne finde af kilder. Spørgsmålet er nuanceret og skal behandles i selve artiklen. Og, som sædvanlig, med kilder.--Madglad (diskussion) 25. dec 2016, 20:14 (CET)
Jeg synes sagtens at man kan tillade sig mere detaljerede ideologier så længe at de er kildebelagt og selve artiklen om de pågældende ideologier er legitim. F.eks. tror jeg ikke nogen vil modsige at euroskepticisme er en gyldig identifier for et partis politiske holdning, både fordi mange partier bruger dette mærkat, men også fordi den er veldokumenteret som fænomen. Selvfølgelig skal ideologiske mærkater ikke bygge på "enkeltpersoners holdninger", men som med så mange andre potentielt kontroversielle redigeringer skal man bare sørge for at det er bakket op af en bred vifte af kilder. Hvis man indsnævrer det til brede ideologier kan man risikere at nichepartier ikke bliver klassificeret ordentligt. Mvh. InsaneHacker (💬) 26. dec 2016, 15:13 (CET)
- At noget er en "identifier" (= kendetegner et parti), gør det ikke til en ideologi, og det er ikke en ideologi at være imod noget (antimilitarisme, antifeminisme, antiracisme, euroskepticisme osv.). Problemet er ikke løst med at finde kilder, da du kan kildebelægge så meget forskelligt. Det er ikke nødvendigt at klassificere alle partier i infoboksen, hvis partiet falder udenfor de ideologiske hovedtraditioner bør man efter min mening helt undgå at klassificerer det i en infoboks, hvor man ikke kan gå i dybden med spørgsmålet.--Batmacumba (diskussion) 26. dec 2016, 16:41 (CET)
- Det er rigtigt at man kan kildebelægge mange ting, men man kan ikke kildebelægge alting med pålidelige kilder. Hvis litteraturen betegner noget som en ideologi må det vel være nok. Jeg er udmærket klar over at ordet "ideologi" er omstridt og at nogen partier afviser det helt, men infoboksen er til for at give et hurtigt overblik og det bør stå i en eller anden form hvad partiet står for, om det så er under "Ideologi" eller et eller andet paraplybegreb for politiske nydannelser (f.eks. euroskepticisme eller liberal-nationalisme) er for mig underordnet. Mvh. InsaneHacker (💬) 26. dec 2016, 17:58 (CET)
- Hvis der ikke kan opnås konsensus om, hvad en ideologi er, bør begrebet udelades. At komme af med brugen af holdninger til enkeltsager som "ideologier" er for mig minimum i en oprydning. Et nyt "paraplybegreb" bliver uundgåeligt noget hjemmestrik. Enten det traditionelle ideologibegreb, eller partiets holdning til nogle få kernespørgsmål. Men så skal vi have defineret, hvad det skal være for nogen, og hvordan denne holdning helt kort og klart skal udtrykkes. Hvis du kan finde en måde at gøre det på, så er det fint, men jeg tror ikke rigtig på, at det kommer til at fungere. De relevante spørgsmål vil ofte være forskellige fra land til land, hvilket komplicerer sagen.--Batmacumba (diskussion) 26. dec 2016, 18:29 (CET)
- Hvis vi skal anvende et bredere begreb end ideologi er "grundholdning" det bedst egnede. Prøv evt. at komme med et konkret bud på, hvordan du ville beskrive fx. Enhedslistens eller Venstres grundholdninger, så vi kan se på, om det duer. Også gerne et af de mere kendte udenlandske partier.--Batmacumba (diskussion) 27. dec 2016, 03:42 (CET)
- Sagens kerne er, at ideologi refererer til en klassisk venstre-højre-ideologisk skala, som nu er forældet. Mange partier kombinerer elementer fra en sådan med andre dimensioner fx holdningen til EU, militær/forsvar, patriotisme/internationalisme generelt, miljø osv. Det gør det umuligt at bruge de klassiske begreber. Det er bedre at nuancere beskrivelsen i en løbende tekst end at sætte en eller flere "mærkater" på et parti. Selv så brede begreber som "borgerlig" og "ikke-borgerlig" kan der nu om stunder rejses spørgsmålstegn ved. Som helhed er det bedre at tale om "mærkesager" og bruge partiprogrammer som kilder til sådanne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. dec 2016, 09:38 (CET)
- Positioner og ideologi er to forskellige dimensioner, jeg er enig i, at højre-venstre positionerne skal ud (centre-højre osv.), men ikke den grundlæggende ideologiske tradition partiet udspringer af. Mange ideologier er i øvrigt helt urelaterede til højre-venstre skalaen. Holdningen til forsvar og patriotisme var i høj grad indbefattet af klassisk konservatisme, så det er ikke velvalgte eksempler. --Batmacumba (diskussion) 27. dec 2016, 10:00 (CET)
- Næppe holdbart. Socialdemokratiet har fx flyttet sig en hel del over tid i netop disse spørgsmål, både i den ene og i den anden retning. Fremskridtspartiet, der blev erklæret som et højreorienteret parti til trods for, at det på et tidspunkt var Danmarks næststørste arbejderparti, var arg modstander af et dansk forsvar (den bekendte "vi overgiver os på russisk"-telefon; senere flyttede partiet sig indtil dannelsen af Dansk Folkeparti ved en sprængning af partiet). Dertil kommer, at en undersøgelse af medlemskredse og vælgerskare viser ret stor spredning i holdninger, hvilket også gør det svært entydigt at definere et parti ideologisk. Det radikale Venstre karakteriseres klassisk som et socialt-liberalt parti, og partiets politik har fx svinget fra erklæret støtte til topskattelettelser til erklæret modstand mod sådanne. Det er bedre at opgive de lette kasseplaceringer og skildre partier på grundlag af deres skiftende partiprogrammer. Rmir2 (diskussion) 27. dec 2016, 10:16 (CET)
- Formålet med ideologimærkatet er ikke at kunne "gætte" partiets politik på bestemte områder, men at markere den tradition, det udspringer af. Desuden skal infoboksene også bruges om udenlandske partier, hvor danske læsere ha begrænset viden, og har brug for en hurtig sorteringsnøgle. Grundlæggende er ideologibetegnelsen ikke så interessant for de større danske partier, som læserne kender i forvejen (derimod nok for mikropartierne og nedlagte, historiske partier). Selvfølgelig skal partiets politik skildres, men det sker jo i brødteksten. Her diskuterer vi alene infoboksen. Uenig i flere af dine betragtninger om partierne, men da dansk indenrigspolitik ikke er særlig relevant for spørgsmålet, vil jeg ikke gå dybere ind i det.--Batmacumba (diskussion) 27. dec 2016, 14:15 (CET)
- Næppe holdbart. Socialdemokratiet har fx flyttet sig en hel del over tid i netop disse spørgsmål, både i den ene og i den anden retning. Fremskridtspartiet, der blev erklæret som et højreorienteret parti til trods for, at det på et tidspunkt var Danmarks næststørste arbejderparti, var arg modstander af et dansk forsvar (den bekendte "vi overgiver os på russisk"-telefon; senere flyttede partiet sig indtil dannelsen af Dansk Folkeparti ved en sprængning af partiet). Dertil kommer, at en undersøgelse af medlemskredse og vælgerskare viser ret stor spredning i holdninger, hvilket også gør det svært entydigt at definere et parti ideologisk. Det radikale Venstre karakteriseres klassisk som et socialt-liberalt parti, og partiets politik har fx svinget fra erklæret støtte til topskattelettelser til erklæret modstand mod sådanne. Det er bedre at opgive de lette kasseplaceringer og skildre partier på grundlag af deres skiftende partiprogrammer. Rmir2 (diskussion) 27. dec 2016, 10:16 (CET)
- Positioner og ideologi er to forskellige dimensioner, jeg er enig i, at højre-venstre positionerne skal ud (centre-højre osv.), men ikke den grundlæggende ideologiske tradition partiet udspringer af. Mange ideologier er i øvrigt helt urelaterede til højre-venstre skalaen. Holdningen til forsvar og patriotisme var i høj grad indbefattet af klassisk konservatisme, så det er ikke velvalgte eksempler. --Batmacumba (diskussion) 27. dec 2016, 10:00 (CET)
- Sagens kerne er, at ideologi refererer til en klassisk venstre-højre-ideologisk skala, som nu er forældet. Mange partier kombinerer elementer fra en sådan med andre dimensioner fx holdningen til EU, militær/forsvar, patriotisme/internationalisme generelt, miljø osv. Det gør det umuligt at bruge de klassiske begreber. Det er bedre at nuancere beskrivelsen i en løbende tekst end at sætte en eller flere "mærkater" på et parti. Selv så brede begreber som "borgerlig" og "ikke-borgerlig" kan der nu om stunder rejses spørgsmålstegn ved. Som helhed er det bedre at tale om "mærkesager" og bruge partiprogrammer som kilder til sådanne. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. dec 2016, 09:38 (CET)
- Det er rigtigt at man kan kildebelægge mange ting, men man kan ikke kildebelægge alting med pålidelige kilder. Hvis litteraturen betegner noget som en ideologi må det vel være nok. Jeg er udmærket klar over at ordet "ideologi" er omstridt og at nogen partier afviser det helt, men infoboksen er til for at give et hurtigt overblik og det bør stå i en eller anden form hvad partiet står for, om det så er under "Ideologi" eller et eller andet paraplybegreb for politiske nydannelser (f.eks. euroskepticisme eller liberal-nationalisme) er for mig underordnet. Mvh. InsaneHacker (💬) 26. dec 2016, 17:58 (CET)