Diskussion:Den Danske Frimurerorden/Arkiv 1

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Den Danske Frimurerorden. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Danmarks ældste loge / St. Martin / Zorobabel og Frederik til det kronede Haab

"Den Danske Frimurerorden regulerer Danmarks ældste loge Sankt Martin, grundlagt 1743" Denne sætning forstår jeg slet ikke. Sankt Martin eksisterer ikke i dag, så DDFO kan vel ikke siges at regulere den i nutid? Og DDFO eksisterede ikke dengang. Samme vrøvletekst står under frimureri. --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Mon ikke der bare skulle stå "Den Danske Frimurerorden regulerer Danmarks ældste fungerende frimurerloge, Zorobabel og Frederik til det kronede Haab, stiftet 1744 (konst. 1745)."[1] --ANCJensen 5. okt 2010, 22:42 (CEST)

Jeg har rettet og omformuleret i artiklen, så det nu fremstår helt korrekt. Derudover har jeg skrevet mere uddybende om dette i artiklen. --ANCJensen 3. feb 2011, 18:39 (CET)

Grader

"Det svenske system med ti grader". Artiklen om Det svenske system angiver 11 grader, og det bør koordineres. --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Der er 11 grader, fordi "Riddere & Kommandører med det Røde Kors" har 11. grad iflg. Den Danske Frimurerordens officielle hjemmeside. Det er nu korrigeret, således artiklerne Det svenske system og Den Danske Frimurerorden begge angiver "11/elleve grader". --ANCJensen 4. jan 2011, 09:56 (CET)

Kristendom

"Den Danske Frimurerorden er ikke en religion, men det er ikke muligt at arbejde i mere end de første tre grader under Den Danske Frimurerorden uden at have bekendt tro til kristendommen.". Mig bekendt er det heller ikke muligt at arbejde i de tre første grader uden at have "bekendt tro til kristendommen", da man slet ikke kan optages hvis man ikke har dåbsattest. --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Mon ikke skribenten i virkeligheden taler om Lauget, som vel også formelt er underlagt DDFO--SHaagh 21. jul 2010, 22:17 (CEST)

Det fremgår klart af Den Danske Frimurerordens officielle hjemmeside, at man kun kan blive optaget, såfremt man er døbt og kan fremvise en dåbsattest.[2] "Det er således en forudsætning, at kun mænd døbt med den kristne tro kan søge optagelse."Klik på "Om DDFO" Jeg har rettet i artiklen, så det nu er korrekt. --ANCJensen 3. feb 2011, 18:37 (CET)

Velgørenhed

"Logeordnen giver årligt 6 mio. kr. til velgørenhed, og på verdensplan giver frimurerlogerne tilsammen årligt 6 mia. kr." Kilde til de to tal? --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Ifølge Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie; referencen har været nævnt i artiklen siden d. 20. september 2010.[3] --ANCJensen 5. okt 2010, 22:34 (CEST)

Hvad er grundlaget for at anføre DDFO's velfærdsdirektorium som kilde? Jeg har korresponderet med velfærdsdirektoriet, som oplyser i en e-mail af 19.10.2010, at de "ikke ved, hvor oplysningerne stammer fra." De angiver videre, at de ikke ønsker at "stå som kilde til disse informationer over for offentligheden." --Adler49 19. okt 2010, 20:21 (CEST)

Jeg ved ikke, hvad du mener med "Hvad er grundlaget for at anføre DDFO's velfærdsdirektorium som kilde?". Derforuden kan jeg ikke se relevansen af "De (Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie) angiver videre, at de ikke ønsker at 'stå som kilde til disse informationer over for offentligheden.'", idet en kilde ikke selv afgør, hvorvidt den vil nævnes eller ej. Man kan dog ændre kilden fra "Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie" til blot "Den Danske Frimurerorden", fordi kilden derved stadig vil være korrekt, og fordi det som udgangspunkt ikke er nødvendigt at nævne hvilken afdeling i f.eks. et firma, der står bag en oplysning. Hvorvidt Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie har oplyst dig, at den "ikke ved, hvor oplysningerne stammer fra" eller ej, skal jeg ikke kunne udtale mig om, men idet oplysningen stammer fra en person i funktion som medarbejder i Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie, tvivler jeg meget på, at oplysningen er forkert. Men hvad mener du da, at beløbet skulle være i stedet for – eller forsøger du blot at få fjernet informationer fra Wikipedia? Jeg kan endvidere oplyse, at kilden er fremskaffet og nævnt i artiklen, fordi du og andre har efterspurgt en kilde og/eller nævnt, at oplysningen om de 6 mio. kr. skulle fjernes. --ANCJensen 22. okt 2010, 10:40 (CEST)

Jeg er såmænd ikke interesseret i andet end at gøre dette opslag korrekt og retvisende. De angivne beløb undrede mig, hvorfor jeg efterprøvede dem hos den oplyste kilde og altså ikke kunne få dem bekræftet. Jeg har ikke noget bud på, hvad beløbet skal være; sagen er kompliceret, idet en stor del af det danske frimureris velgørenhed administreres i en række fonde på decentralt plan. I det lys ville jeg være tryggest ved at udelade de eksakte beløb i dette opslag.

Skal den nuværende formulering i øvrigt forstås således, at DDFO er kilde til begge beløb eller kun det danske? Er der en anden kilde til de 6 mia. på globalt plan? --Adler49 23. okt 2010, 13:46 (CEST)

At Den Danske Frimurerorden og/eller Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie skulle være så uansvarlige og sjuskede, at de ikke ved, hvad der sker med penge, må jeg stærkt betvivle. Men at de ikke har villet oplyse beløbet/beløbene i deres e-mail(s) til dig er vel nok meget forståeligt.
Jeg ved ikke mht. referencen for de 6 mia. kr. Jeg har derfor søgt på internettet efter svaret. If. en af The Grand Lodge of Masons in Massachusetts' tv-reklamer,[4] så giver frimurerne 3 mio. dollars om dagen til velgørenhed. Ganger man 3 mio. dollars med 365 dage, får man det årlige beløb. Det årlige beløb i dollars omregnes så til danske kr. Det giver efter kurserne dags dato over 5,8 mia. kr. Så hvis man følger den reference, så passer "ca. 6. mia. kr." vel rimelig godt, når man også tager i betragtning, at kurserne jo svinger fra dag til dag. Om de ca. 5,8 mia. kr. så kun gælder frimurere i USA, eller om det gælder frimurere over hele verden, er noget uvist. Hvis beløbet kun gælder frimurere i USA, så vil beløbet på verdensplan angiveligt være større. (Så vidt jeg kan se på Den Danske Frimurerordens hjemmeside, så er The Grand Lodge of Masons in Massachusetts oven i købet anerkendt af Den Danske Frimurerorden).[5] --ANCJensen 23. okt 2010, 16:14 (CEST)

Historie

Jeg savner en bedre oversigt over Ordenens historie. Der står faktisk mere under frimureri. --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Jeg har nu skrevet et meget stort afsnit om Ordenens historie. --ANCJensen 3. feb 2011, 19:05 (CET)

Formål

Jeg savner et godt afsnit om Ordenens formål og arbejde. Det er ikke først og fremmest velgørenhed (som det fremstår nu). --Munkholt 21. jul 2010, 15:01 (CEST)

Du lader til at vide en del om emnet, og er som alle andre velkommen til at redigere i artiklen. - vh. Nico 21. jul 2010, 15:21 (CEST)

Artiklen er siden den 21. juli 2010 (hvor ovenstående to bemærkninger/indlæg er skrevet) blevet meget meget større og i øvrigt også bedre struktureret.[6] Artiklen giver derfor nu et langt bedre indtryk af Den Danske Frimurerorden. --ANCJensen 3. feb 2011, 19:53 (CET)

De forskellige riter fortolker frimureriet forskellig

Bør skrives på dansk, da det ikke bør nødvendigt at sidde med en ordbog for at læse Wikipedia. SAMMY

Jeg har nu omformuleret det, så det er nemmere at forstå. --ANCJensen 3. feb 2011, 19:40 (CET)

Sociale medier på internettet

En side på facebook om Den Danske Frimuerorden er fyldt med fejl, som flere gange er dukket op her. Til fejlene hører forkerte oplysninger om ordenens grundlæggelse, en konge (C9) anføres som frimurer uden at have været det og ikke tilgængelige bøger nævnes i referencerne (ikke decideret forkert, men heller ikke særlig nyttigt). Jeg har tidligere rettet fejlene, uddybet nogle uklarheder og fjernet linket til facebook, og jeg gjort det igen nu, efter at de samme fejl atter er dukket op her. (Skrev Adler49 (diskussion • bidrag) 4. okt 2010, 17:23. Husk at signere dine indlæg.)

– Umiddelbart ser det ikke ud til, at den omtalte Facebook-side skulle være rig på fejl. Efter en hurtig søgning på Google finder man DR, der har haft en omfattende programserie om frimureri under titlen "Frimurernes hemmeligheder" lavet i samarbejde med Den Danske Frimurerorden. DR, der her på Wikipedia anses for at være en særdeles pålidelig kilde, skriver, at "Christian IX, 1818-1906, dansk konge" var dansk frimurer.[7] DR's internetside er lavet på baggrund af programserien, "Frimurernes hemmeligheder", der er lavet i samarbejde med Den Danske Frimurerorden. Så er spørgsmålet om både DR og Facebooksiden er "fyldt med fejl". --ANCJensen 5. okt 2010, 07:08 (CEST)

I så fald er DR's hjemmeside fejlbehæftet. Christian IX var ikke frimurer, hvilket fremgår tydeligt af DDFOs egne historiske værker, fx I Guld og Himmelblaat eller 75 års jubilæumsskriftet for DDSL fra 1933 af Victor Madsen. Facebook-siden oplyser videre, at Fr. V og Fr. VI fremstod offentligt som frimurere; dette er heller ikke rigtigt, hvilket er dokumenteret i årbøgerne fra Forskningslogen Friedrich Münter (Acta Masonica Scandinavica).--Adler49 5. okt 2010, 09:50 (CEST)

– Lad mig for god ordens skyld gøre dig opmærksom på, at logeorganisationernes egne publikationer ikke har nogen høj værdi her på Wikipedia. En uvildig tredjepart som DR vil til hver en tid vægtes over, hvad logeorganisationerne oplyser om sig selv. Hvis der ikke kan findes en uvildig tredjepartskilde andet en DR, ja så må DR nødvendigvis anses for at give de korrekte oplysinger.

– Om Frederik V og Frederik VI offentligt fremstod som frimurere eller ej må uden tvivl anses for en detalje. (Er Den Danske Frimurerordens medlemslister i øvrigt ikke offentligt tilgængelige?) --ANCJensen 5. okt 2010, 19:46 (CEST)

– På Facebook-siden står om Den Danske Frimurerordens grundlæggelse: "Den Danske Frimurerorden indførte frimureriet i Danmark. Frimurerordnen kan føre sin historie tilbage til 1743 og er dermed Danmarks ældste logeorden."[8]
På www.ddfo.dk – Historie står, at "Den første danske loge oprettedes i København i 1743 (St. Martin)..."; i Wikipedia-artiklen om DDFO står, at "Ordenen repræsenterer imidlertid det fortløbende regulære frimureriske arbejde i Danmark, siden dette indledtes i november 1743 med oprettelsen af frimurerlogen St. Martin i København. Den Danske Frimurerorden kan med andre ord føre sin historie tilbage til 1743."; og i Den Store Danske Encyklopædi står, at "Den Danske Frimurerorden er en fortsættelse af den første danske frimurerloge, der blev stiftet i 1743 i København."[9]
Hvis St. Martin er den første frimurerloge i Danmark, så er det korrekt, at St. Martin indførte frimureriet i Danmark. Og hvis St. Martin har dannet grundlag for DDFO, DDFO udspringer fra St. Martin, og/eller DDFO er en fortsættelse af St. Martin, så er det korrekt, hvad der står kort forklaret på Facebook-siden om DDFO's grundlæggelse: "Den Danske Frimurerorden indførte frimureriet i Danmark. Frimurerordnen kan føre sin historie tilbage til 1743 og er dermed Danmarks ældste logeorden."[10] --ANCJensen 5. okt 2010, 07:08 (CEST)

Her har du til dels ret; oplysningerne er som sådan ikke forkerte, selv om det for mig er meningsforvridende at sige, at DDFO indførte frimureriet i Danmark. DDFO udspringer af den loge, der indførte frimureriet i Danmark - er dét det samme, som facebook-siden siger? - Ikke efter min opfattelse. Men vi er ude i de små detaljer, det medgiver jeg. Jeg bryder mig personligt ikke om begrebet logeorden, men det får være. --Adler49 5. okt 2010, 09:50 (CEST)

– Hav proportionerne på plads: Facebooksiden beskriver Den Danske Frimurerordens grundlæggelse og historie med kun to sætninger, så de helt små detaljer om Den Danske Frimurerorden, kan vi nok ikke få svar på vha. blot to sætninger om grundlæggelse og om over 250 års historie.

– "Jeg bryder mig personligt ikke om begrebet logeorden..." er din personlige mening = uencyklopædisk. --ANCJensen 5. okt 2010, 19:58 (CEST)

– En bænk i en have = en havebænk. En orden af loger = en logeorden. (Der findes mange sammensatte navneord (som f.eks. "logeorden"), der ikke kan slås op i ordbøger – selv ikke i den autoriserede ordbog af Dansk Sprognævn, prøv evt. selv på www.dsn.dk. At et sammensat navneord ikke kan slås op i en ordbog medfører ikke, at det sammensatte navneord er forkert). --ANCJensen 6. okt 2010, 04:10 (CEST)

– Se i øvrigt også denne side af Danmarks Radio: DR Undervisning om loger. På DR's side benyttes ordet "logeorden". DR må siges at være en særdeles pålidelig og uvildig kilde. --ANCJensen 27. dec 2010, 18:43 (CET)

Delkonklusion:
Som det tydeligt fremgår af dette afsnit (Facebooksiden – måske – fyldt med fejl) og af nedenstående afsnit (Christian IX, Karl XV, Oscar II og prins Gorm), så er Facebooksiden næppe "fyldt med fejl", som det ovenfor er blevet påstået. Facebooksiden indeholder måske nogle småfejl, men det virker ret tydeligt som om, at Bruger:Adler49s personlige meninger er grunden til, at han skriver, at Facebooksiden er "fyldt med fejl". Bruger:Adler49 modsiger også sig selv, når man begynder at grave i hans påstande. Se bl.a. Bruger:Adler49s påstand om fejl på DR's hjemmeside; Bruger:Adler49s skarpe udtalelser om Facebooksiden, som ifølge Bruger:Adler49 er "...fyldt med fejl ... Til fejlene hører forkerte oplysninger om ordenens grundlæggelse..." og derefter hans trække-i-land-udtalelse "Her har du til dels ret; oplysningerne er som sådan ikke forkerte, selv om det for mig er meningsforvridende...". (Bruger:Adler49 modsiger i øvrigt også Den Danske Frimurerordens hjemmeside, jf. Christian IX, Karl XV, Oscar II og prins Gorm). At sige at Facebooksiden er fyldt med fejl ser ud til at være en stærk overdrivelse, jf. bl.a. Bruger:Adler49s udtalelse "Men vi er ude i de små detaljer, det medgiver jeg." m.fl. --ANCJensen 5. okt 2010, 20:33 (CEST)

Efter lektioner om encyklopædisk argumentation vs. personlige meninger undrer det mig, at du kan affærdige nogle fejl som små og fremhæve andre som vigtige. Når jeg har fremhævet Facebooksiden som fyldt med fejl, har jeg gjort det ud fra disse forhold: 1) Siden benytter begreber, der hverken eksisterer på almindelig dansk eller i frimurerisk jargon (logeorden, jf. opslag på sproget.dk); 2) den fremstiller frimureriets danske historie i en så koncentreret form, at den bliver vildledende; 3) den hævder, at Frederik V og Frederik VI offentligt viste deres medlemskab, hvilket er forkert; 4) den hævder, at Christian IX var frimurer, hvilket er forkert; 5) den hævder, at Ferdinand af Braunschweig var medlem af Den Danske Frimurerorden, hvilket er forkert (han var leder af en tysk frimurerbevægelse, hvorunder de danske loger hørte); 6) den bringer oplysninger om at opnå medlemskab af DDFO, som er vildledende; 7) den bringer oplysninger om omfanget af velgørenhed, som er udokumenterede, jf. tråd ovenfor. Flertallet af disse forhold er faktuelle fejl, som kan påvises ud fra kildemateriale i Den Danske Frimurerorden, hvoraf meget er dokumenteret af historikere i offentligt tilgængelige bøger, andre beror åbenlyst på en (i dette tilfælde min) kritisk vurdering af formuleringernes kvalitet/præcision. Dette var mit grundlag for at kalde siden fyldt med fejl og derfor anbefale, at wikipedias læsere ikke henvises til denne som kilde. Måske brugte jeg et voldsomt sprog, men jeg mener stadig, at den generelle pointe holder.

Jeg medgiver, at da jeg i sin tid fremhævede problemer med ordenens oprindelse i Danmark, havde jeg i virkeligheden den tidligere, ret uforståelige formulering her på siden i tankerne, jf. tråden øverst her på diskussionssiden. Dette er min fejl, hvilket jeg anerkender. Jeg håber, at denne uddybning kan kvalificere diskussionen af facebook-siden fremdeles.

Jeg er nytilkommer her på wikipedia; min eneste hensigt har været at gøre dette opslag så retvisende og oplysende som muligt. Det er åbenlyst, at det er svært at behandle en så forholdsvis lukket institution som Frimurerordenen i et forum som dette, hvor indlæg gives anonymt med reference til dokumentation i det offentlige rum. Dette medfører, at mange oplysninger sjældent kan krydsverificeres hos flere forskellige parter, når dokumentation i det offentlige rum er så sparsom som i dette tilfælde, jf. dog de allerede nævnte historiske redegørelser, som Frimurerordenen selv har udarbejdet. --Adler49 5. okt 2010, 22:11 (CEST)

Korrektion skrevet d. 23. okt. 2010:
Jeg skal for fuldstændighedens skyld gøre opmærksom på, at indholdet på den diskuterede Facebook-side er ændret, siden ovenstående diskussion i begyndelsen af oktober 2010. Af de syv ovennævnte forhold, som jeg fandt fejlagtige, er følgende korrigeret; 2) oplysningerne om DDFO's oprindelse er ændret, så den ikke længere er misvisende; 3) Frederik V og VI hævdes ikke længere at have stået frem offentligt som frimurere; og 4) Christian IX nævnes ikke længere som frimurer. Endvidere er der indarbejdet nye oplysninger om kongelige medlemmer af DDFO, som jeg har bidraget med her i opslaget, så noget godt synes der at være kommet ud af denne omstændelige diskussion. --Adler49 23. okt 2010, 14:23 (CEST)

Svar på ovenstående såkaldte korrektion:

Hvad vi på Wikipedia skal bruge dine oplysninger om ændringer af Facebooksiden til, ved jeg ikke, men du er da velkommen til at skrive det.
Mht. din formulering "denne omstændelige diskussion", synes jeg, formuleringen virker noget misforstået. Denne diskussion viser ret klart, at Facebooksiden, der i øvrigt blot er nævnt som et enkelt eksternt link, er fjernet med en begrundelse ("fyldt med fejl"), der er en stærk overdrivelse – snarere forkert. Det viser sig tydeligt, når man spørger ind til, hvad der skulle være af konkrete fejl ved Facebooksiden. --ANCJensen 25. okt 2010, 12:50 (CEST)

Okay, så at Facebook-siden er "fyldt med fejl" gælder altså kun fire forhold:

1) Ordet "logeorden". Havebænk = en bænk i en have; Logeorden = en orden af loger. (Der findes mange sammensatte navneord (som f.eks. "logeorden"), der ikke kan slås op i ordbøger – selv ikke i den autoriserede ordbog af Dansk Sprognævn, prøv evt. selv på www.dsn.dk. At et sammensat navneord ikke kan slås op i en ordbog medfører ikke, at det sammensatte navneord er forkert, eller at ordet ikke er "almindelig dansk"). Ordet "logeorden" kan ikke anses for en fejl, og en diskussion om brug af ordet "logeorden" må i øvrigt anses for værende en detalje og blot et forsøg på at finde argumenter imod Facebook-siden.

Se for øvrigt også denne side af Danmarks Radio: DR Undervisning om loger. På DR's side benyttes ordet "logeorden". DR må siges at være en særdeles pålidelig og uvildig kilde. (Skrev ANCJensen (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

2) Måske en for kort og derfor vildledende fremstilling af Den Danske Frimurerordens grundlæggelse og historie, men ikke nødvendigvis noget, der kan karakteriseres som direkte forkert. (Se også ny kommentar af 22. okt 2010, 10:33 (CEST) nedenfor).

3) Tvivl om få af de mange eksempler på medlemmer, og tvivl om hvorvidt to medlemmer har fremvist deres medlemskaber offentligt. Her kan der være tale om direkte fejl, men taget i betragtning af DR's hjemmeside,[11] og taget i betragtning af, at der rent faktisk har været flere kongelige medlemmer, samt taget i betragtning af, at Ferdinand af Braunschweig var chef/formand/direktør for Den Danske Frimurerorden,[12] kan det næppe være et forhold, der medfører, at Facebook-siden må karakteriseres som "fyldt med fejl".

4) Tvivl om korrektheden af oplysningerne om, hvordan man opnår medlemskab af Den Danske Frimurerorden.

– Oplysningerne om velgørenhed er ikke udokumenterede. I artiklen her på Wikipedia henvises til Den Danske Frimurerordens velfærdsdirektorie ("Ifølge ordenens velfærdsdirektorie...").

På baggrund af de fire ovennævnte forhold, som du selv har fremsat, må det siges at være særdeles vanskeligt at medgive, at Facebook-siden skulle være "fyldt med fejl" – det må siges at være en stærk overdrivelse.

NB: På Den Danske Frimurerordens hjemmeside http://www.ddfo.dk står – ligefrem på forsiden – at, "Endelig er der en afdeling af hjemmesiden for medlemmer af Den danske Frimurerorden...". Den Danske Frimurerorden er her stavet forkert, idet ordet "danske" er stavet med lille. Mon vi også skal have fjernet henvisningerne[13] til Den Danske Frimurerordens hjemmeside, fordi den også er "fyldt med fejl"... (Her er der ligefrem tale om en latterlig og særdeles sjusket fejl, idet Den Danske Frimurerorden ikke kan stave sit eget navn korrekt på forsiden af sin hjemmeside.) --ANCJensen 6. okt 2010, 18:28 (CEST)

Vedr. mit ovenstående punkt 2) kan jeg oplyse: Den Danske Frimurerorden har på sin hjemmesides nye forside i dag http://www.ddfo.dk en lille film/billedserie, som starter med ordene "Frimureriet kom til Danmark i 1743" og lige bagefter står "I dag er der flere end 9.500 medlemmer af Den Danske Frimurerorden". Dermed kan det konkluderes, at du (Bruger:Adler49) jo må mene, at Den Danske Frimurerordens hjemmesides nye forside også "... fremstiller frimureriets danske historie i en så koncentreret form, at den bliver vildledende", som du skriver ovenfor om et lignende forhold ved Facebook-siden. --ANCJensen 22. okt 2010, 10:33 (CEST)

Overhovedet ikke - du tillægger mig gentagne gange synspunkter, der ikke er belæg for. Begge oplysninger på DDFO's hjemmeside er korrekte og i overensstemmelse med den udlægning af DDFO's historie, som jeg har bidraget til i dette opslag, og som der er redegjort detaljeret for i fx bogen I Guld og Himmelblaat. Jeg kan i øvrigt oplyse, at Den Svenske Frimurerorden tilsvarende refererer til frimueriets ankomst i Sverige, når det fejrer sine jubilæer. --Adler49 23. okt 2010, 13:58 (CEST)

På den omtalte Facebook-side stod der før i tiden, så vidt jeg husker, "Den Danske Frimurerorden indførte frimureriet i Danmark. Frimurerordnen kan føre sin historie tilbage til 1743 og er dermed Danmarks ældste logeorden." I en lille film/billedserie på Den Danske Frimurerordens hjemmesides forside står, at "Frimureriet kom til Danmark i 1743. I dag er der flere end 9.500 medlemmer af Den Danske Frimurerorden. Hans Martin Jepsen, Den Danske Frimurerordens Stormester". De to udlægninger synes at være særdeles tæt på hinanden. Den Danske Frimurerordens hjemmeside og Facebooksiden er enige om fremstillingen af Den Danske Frimurerorden som en frimurerorden, der går tilbage til 1743, og Danmarks første frimurerloge (St. Martin) kom til Danmark i 1743. Og som der står i artiklens kapitel Loger i Den Danske Frimurerorden, så er St. Martin en loge i Den Danske Frimurerorden.
Eftersom Den Danske Frimurerordens hjemmeside og Facebooksiden var så enige, før Facebooksiden blev ændret, så må det siges, at denne diskussion om Facebook-sidens fremstilling af Den Danske Frimurerordens historie fra starten har været irrelevant og dermed blot endnu et eksempel på, at påstulatet om, at Facebooksiden skulle være "fyldt med fejl" er stærkt overdrevet – nærmest direkte forkert på nogle områder, hvis man sammenligner med Den Danske Frimurerordens hjemmeside. --ANCJensen 23. okt 2010, 15:39 (CEST)

Christian IX, Karl XV, Oscar II og prins Gorm

Vedr. denne ændring: Ændring.

– Ifølge Den Danske Frimurerorden var Karl XV, Oscar II og prins Gorm "Riddere & Kommandører med det Røde Kors" i Den Danske Frimurerorden. Hvis de har været "Riddere & Kommandører med det Røde Kors" har de ifølge www.ddfo.dk – Opbygning haft ellevte grad og var dermed medlemmer af Den Danske Frimurerorden. Er dette korrekt antaget? --ANCJensen 5. okt 2010, 06:14 (CEST)

De svenske konger Karl XV og Oscar II blev hædret med det den danske ordens røde kors. Det var en ren hædersbevisning. At nævne dem som medlemmer af DDFO på dette grundlag svarer omtrent til at hævde, at æresdoktorer ved fx Københavns Universitet rent faktisk var medlemmer af KU's lærerkollegium. De fremgår mig bekendt ikke af DDFO's medlemsmatrikel; det vil jeg undersøge nærmere.--Adler49 5. okt 2010, 09:50 (CEST)

Så nu mener du altså, at både Facebooksiden, DR's hjemmeside, og Den Danske Frimurerordens hjemmeside indeholder fejl. Som sagt: Ifølge Den Danske Frimurerorden var Karl XV, Oscar II og prins Gorm "Riddere & Kommandører med det Røde Kors" i Den Danske Frimurerorden. Hvis de har været "Riddere & Kommandører med det Røde Kors" har de ifølge www.ddfo.dk – Opbygning haft ellevte grad og var dermed medlemmer af Den Danske Frimurerorden. --ANCJensen 5. okt 2010, 20:12 (CEST)

Hvor står det, at man skal være medlem for at have XI grad? I hvilken troværdig kilde står det i øvrigt, at de svenske konger var R&K? --Adler49 5. okt 2010, 20:49 (CEST)

http://www.ddfo.dk/?MenuItemID=158, der har indtil videre ikke været rejst tvivl om medlemskab i reletion til XI grad og/eller om nævnte svenske konger var "Riddere & Kommandører med det Røde Kors", så derfor kan Den Danske Frimurerorden hjemmeside umiddelbart anvendes. Det er simpel journalistik og flerårig praksis på den danske Wikipedia, at foreningers/virksomheders/etc. hjemmesider kan bruges i et sådant tilfælde, der ikke er omtvistet. --ANCJensen 5. okt 2010, 21:20 (CEST)

Det er nok nyttesløst at kvalificere argumentet her, men Victor Madsens (1933) historiske redegørelse baseret på ordenens arkiver understreger, at tildelingen af R&K til de svenske konger var en hædersbevisning. At Frederik VII tog sig nogle friheder i forhold til den svenske konge og kronprins i forhold til de regler, som i dag fremgår af DDFO's hjemmeside, kan vel næppe undre nogen med indsigt i personen og tiden. Det er en anakronisme at kombinere disse oplysninger til at gøre de svenske konger til medlemmer af den danske frimurerorden og dermed i frimurerisk forstand underlagt den danske stormester. --Adler49 6. okt 2010, 07:54 (CEST)

Hvad angår prins Gorm, var han ganske rigtigt medlem; men det er meget inkonsistent kun at nævne en af prins Haralds sønner blandt medlemmerne uden at nævne den anden (prins Oluf), som også var medlem, endsige Frederik VIII's søn prins Carl (Haakon VII af Norge), som også var medlem. I det lys forekom det mig rigtigere at udelade Gorm. --Adler49 5. okt 2010, 09:50 (CEST)

Der er ingen krav mht. at nævne eksempler. Fordi man nævner en person, behøver man ikke nødvendigvis også at nævne en anden bestemt person. Eksempler er jo karakteriseret ved at være en tilfældighed opremsning. Din mening om at nævne prins Gorm eller ej virker særdeles personlig og ikke encyklopædisk. --ANCJensen 5. okt 2010, 20:12 (CEST)

Et encyklopædisk opslag skal vel præsentere relevant information på en så koncis og umisforståelig måde som mulig? Dette var mit kriterium, hvori der i mine øjne ikke er noget personligt engagement. At nævne a uden b, når a og b i øvrigt er tæt forbundne, har da oplagt et implicit indhold for alle læsere, der er opmærksomme på forbindelsen mellem a og b. Men lad os da endelig nævne alle de tre prinser i stedet. --Adler49 5. okt 2010, 20:49 (CEST)

Nu er vi ude i nogle helt personlige betragtninger og meninger igen = uencyklopædisk igen --ANCJensen 5. okt 2010, 21:20 (CEST)

Hvorfor er det personlige betragtninger? Måske tænker jeg ikke wikipediansk nok, og jeg burde vel have føjet til i stedet for at slette...? (Spørgsmålet er ærligt ment; mit mål er stadig at få så godt et opslag som muligt!) --Adler49 5. okt 2010, 22:36 (CEST)

For at gøre en lang historie kort, vil jeg anbefale dig at skrive i artiklen samtlige af de ovennævnte kongelige, som var medlemmer af Den Danske Frimurerorden, i stedet for at slette en, som rent faktisk var korrekt skrevet. Artiklen vil derved blive forbedret, idet flere faktuelle oplysninger nævnes. --ANCJensen 5. okt 2010, 22:53 (CEST)

Jeg tilføjer de danske prinser. --Adler49 5. okt 2010, 23:01 (CEST)

– Efter en hurtig søgning på Google finder man DR, der har haft en omfattende programserie om frimureri under titlen "Frimurernes hemmeligheder" lavet i samarbejde med Den Danske Frimurerorden. DR, der her på Wikipedia anses for at være en særdeles pålidelig kilde, skriver, at "Christian IX, 1818-1906, dansk konge" var dansk frimurer.[14] DR's internetside er lavet på baggrund af programserien, "Frimurernes hemmeligheder", der er lavet i samarbejde med Den Danske Frimurerorden. --ANCJensen 5. okt 2010, 06:14 (CEST)

Fejlen vedr. Chr. IX har jeg berørt ovenfor. Den bliver ikke rigtigere af, at DR nævner den. --Adler49 5. okt 2010, 09:50 (CEST)

Du tager igen fejl: Her på Wikipedia anser vi DR for særdeles pålidelig. Du skriver, at bl.a. DR's hjemmeside også indeholder fejl, men du nævner ingen uvildige tredjepartskilder, som bakker dig op. Din kommentar "Den bliver ikke rigtigere af, at DR nævner den." tyder på, at du ikke forstår, at Wikipedia er opbygget (og skal opbygges) af uvildige tredjepartskilder. Som situationen er nu, så er DR's kilde, hvad vi kan forholde os til. Din påstand er selvsagt irrelevante. Hvis vi ikke havde krav til uvildige tredjepartskilder her på Wikipedia, men tog til takke med tilfældige internetbrugeres meninger, ja så var Wikipedia aldrig blevet til, hvad den er i dag. --ANCJensen 5. okt 2010, 20:12 (CEST)'

Det er lidt catch 22, det her. DR's oplysninger bygger i sagens natur på, hvad DDFO har fortalt dem. Med hensyn til Chr IX har DR altså fået galt fat i oplysningerne; det ved jeg, idet jeg har adgang til originalmaterialet, hvor jeg ovenfor har henvist til de offentligt tilgængelige kilder. Disse kilder har du nu afskrevet som utroværdige, så DRs fejl er nu umulig for mig at tilbagevise efter dine kriterier. Oh, well... (Skrev Adler49 (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

– "DR's oplysninger bygger i sagens natur på, hvad DDFO har fortalt dem." – har du aldrig hørt om kildekritik? Hvad nu hvis Den Danske Frimurerorden sagde til DR, at Den Danske Frimurerorden regerer Danmark over folketinget, regeringen, domstolene – mon DR bare ville skrive som Den Danske Frimurerorden sagde? Sagt på en anden måde: Hvad DR og andre pålidelige medier oplyser befolkningen, har DR selvfølgelig altid fået at vide et sted fra – men der sker en meget meget vigtig verificering, når DR videregiver oplysninger til befolkningen.

– "Disse kilder har du nu afskrevet som utroværdige, så DRs fejl er nu umulig for mig at tilbagevise efter dine kriterier. Oh, well..." – nej, jeg har ikke afskrevet dem som utroværdige, jeg har derimod blot forsøgt at forklare dig om kilders indbyrdes hierarki. Og nej, jeg har ikke afskrevet kilderne, men Wikipedia har rejst tvivl om kilderne og savner i den grad, at du begynder at begrunde dine påstande med uvildige tredjepartskilder. --ANCJensen 5. okt 2010, 21:20 (CEST)

Som jeg nævnte ovenfor, er jeg ikke bekendt med trejdepartskilder; jeg tvivler på, at sådanne eksisterer. Så længe DRs hjemmeside trumfer det overvældende materiale fra DDFO, så må Chr IX ifølge wikipedia altså være frimurer, selv om han aldrig har været det, hvilket opslag i medlemsmatrikler og jubilæumsskrifter hurtigt kan dokumentere. --Adler49 5. okt 2010, 22:36 (CEST)

Jeg har fjernet Christian IX fra artiklen. Christian IX var kun nævnt i afsnittet med eksempler på kendte medlemmer af Den Danske Frimurerorden, og hvis der er usikkerhed, om han var medlem eller ej, er det selvfølgelig bedst at fjerne ham fra afsnittet. --ANCJensen 3. feb 2011, 19:29 (CET)

Afsnittet "Opbygning i grader"

... "Grunden til dette lave antal er, at en del af indehaverne af 11. grad er en del af den styredne enhed i Ordenen, også kaldet Det Højeste Råd. Det er dog kun Den Danske Store Landsloges embedsmænd, der sidder i dette råd. De resterende af de 60 brødre har enten tidligere siddet i rådet, eller er vikar for embedsmændene." ... "I princippet har Ordens Stor Mester 12. grad, men dette er ikke brugt i nyere tid."

Teksten forvirre en del, og læseren bliver mere i tvivl om, hvad 11. grad er. Teksten bidrager ikke meget til forståelse. Der gives en begrundelse for det lave antal, men begrundelsen er meget indforstået, især set i forhold til hvor godt artiklen p.t. forklarer om Den Danske Frimurerorden. Derudover introduceres uden videre nogle begreber uden, at læseren får forklaret, hvad begreberne dækker over; "Den Danske Store Landsloge", "embedsmænd, "brødre", "vikar for embedsmænd" m.v. Angående den eventuelle 12. grad bør det ikke nævnes under punktet "Riddere & Kommandører med det Røde Kors", der omhandler alene 11. grad. Endvidere er der en del stavefejl, men det er dog en detalje; "styredne", "Ordenen" ("Ordenen" staves med lille i henhold til Dansk Sprognævn), "Ordens", "Ordens Stor Mester" ("stormester" staves i ét ord i henhold til Dansk Sprognævn)... Med venlig hilsen ANCJensen 2. maj 2011, 01:33 (CEST).

Afsnittet "Kendte medlemmer"

Jeg forstår på ingen måde, hvad denne redigering skal gøre godt for. Redigeringen medfører, at afsnittet er tilklistret med portrætbilleder af danske konger, og den venstre margin er voldsomt skæv. Derudover ser jeg ingen grund til at have en lang pralende liste med eksempler på danske frimurere. Listen er i øvrigt i strid med Wikipedias norm for lister. Endvidere medfører redigeringen en del småfejl i relation til korrektur og interne links, hvilket man bedes huske at undgå, idet artiklen er en lovende artikel. --ANCJensen 25. nov 2011, 21:13 (CET)

• Overskueligheden i det "Oprindelige" afsnit er jo ikke-eksisternede, det er ikke til at finde hoved og hale i teksten.
• Den venstre magen blev "voldsom skæv" da billedet af Frederik VIII er lidt smallere end resten i rækken, dette billede har jeg nu fjernet, (jeg kunne ikke finde andre billeder af "F VIII" der havde mere hensigtsmæssig størrelse)
  • 1: så det ikke længere virker skævt,
  • 2: så billedrækken ikke "rager" ned over næste afsnit (dette betyder så at de sidste 2 i rækken bliver venstre tabeleret i forhold til de tidligere, dette kan afhjælpes ved at sætte navnene i tabel, dette ville også være mere i tråd med Wikipedias norm for lister.
• Listen ser jeg ikke som "en lang pralende liste med eksempler på danske frimurere" det er i øvrigt ikke mig der har tilføjet denne liste oprindeligt, det er meget i tråd med andre artikler på Wikipedia at have eksempler af let genkendelige objekter i forhold til artiklen eller afsnittet.
• i relation til at "redigeringen medfører en del småfejl i relation til korrektur og interne links" står jeg uforstående overfor, jeg har ikke ændret på nogen links i listen, i såfald var der fejl i forvejen, og disse vil jeg endda meget gerne kigge efter og rette ved første lejlighed.

Med venlig Hilsen
Daniel -- Julle 28. nov 2011, 10:20 (CET)

Jeg har wikificeret afsnittet, men ladet listerne blive. --ANCJensen 29. nov 2011, 19:24 (CET)

det er bare i orden, jeg føler bare der der mangler ansigter... MVH -- Julle 7. dec 2011, 10:30 (CET)

På Wikipedia bør man undlade den såkaldte "sandwich-effekt" – altså at teksten bliver klemt inde mellem billeder til venstre og til højre for teksten. I dit tilfælde var der ligefrem en søjle af 4 billeder til venstre for teksten og en søjle af 4 billeder til højre for teksten. Men listerne, som du ønsker, har jeg som nævnt ovenfor ladet stå. --ANCJensen 19. jan 2012, 16:13 (CET)

Lister over kendte frimurere giver ingen mening - med mindre listerne omfatter folk, der har betydet noget for udviklingen af frimureriet. Navne som Mads Bendt eller Bertel Thorvaldsen er overflødige. Hvis der skal være en liste, så lad os nøjes med højeste styrere - og måske navne på folk, der har grundlagt loger, udgivet forskningsartikler, rejst / tegnet bygninger etc. --Asathoor (diskussion) 15. jul 2013, 21:57 (CEST)

Facebook

Jeg fjerner hermed den tekst, der er "lånt" fra en Facebook-side (www.facebook.com/frimurerorden). Vær opmærksom på at der ikke er grund til en lang og tidskrævende diskussion herom. På Wikipedia er vi selvfølgelig nødt til at overholde lovgivningen, og det er selvfølgelig også vores ønske og intension. Så materiale der er "lånt"/kopieret fra hjemmesider, Facebook-sider m.m. fjernes selvfølgelig fra Wikipedia. (Skrev 130.225.1.75 (diskussion • bidrag) 27. feb 2013, 19:11‎. Husk at signere dine indlæg.)

Vær opmærksom på at krav som "Større ændringer skal diskuteres inden de gennemføres" (kilde: http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Den_Danske_Frimurerorden&diff=6856048&oldid=6856035) ikke er gældende i Danmark. Måske det er en normal Wikipedia-praksis, men ikke en praksis, der tilsidesætter dansk lovgivning eller rangerer over dansk lovgivning.

Ligesom i din verden er der også nogle af det samme regler her. En, af dem hedder tal ordentligt!, så skal vi nok hjælpe hvis du holder op med bare at kræve og brokke. Trade (diskussion) 27. feb 2013, 19:20 (CET)

Og, ovenstående tekst/citat har aldrig stået nogen steder herinde så jeg finder det som værende ren manipulation fra brugerens side. --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 19:24 (CET)

Kilde til Trade som han ønsker: http://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Den_Danske_Frimurerorden&diff=6856048&oldid=6856035

Jeg har nu undersøgt den angivne Facebook-side, og det ser ud til at den omtalte tekst blev lagt ind på siden d. 13. februar i år - altså for 14 dage siden. Ser vi på Wikipedias tekst fra 28. januar i år, altså før teksten blev tilføjet Facebook-siden, ses teksten ordret lig det stykke, der søgtes fjernet i dag. Det er således mere sandsynligt at Facebooksiden har skrevet af efter Wikipedia end omvendt. Hvis nogen, f.eks. IP-adressen 130.225.1.75 der har deltaget i debatten herover, kan fremlægge bevis for at disse mine undersøgelser er fejlbehæftede, kan vi naturligvis se på sagen igen. Jeg vil dog opfordre til ikke at slette yderligere i siden uden at kunne producere sådan bevisførelse. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. feb 2013, 19:34 (CET)

Det, er meget normalt at fx. facebooksider og andre hjemmesider låner en hurtig tekst herfra, men i farten glemmer at skrive hvor de har den fra. --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 19:37 (CET)

Indholdet på Facebook-siden har stået på den pågældende Facebook-side i flere år. Hvad der menes med, at den omtalte tekst blev lagt ind på Facebook-siden d. 13. februar i år er uforstående (og beviser i øvrigt intet). Måske der med d. 13. februar menes den tekst, der er blevet lagt ind på http://www.ddfo.dk.

Og nej, teksten er produceret af Facebook-siden og DDFO.

Øhmm, kan ikke se noget af din tekst på det link. Mere specifikt? --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 19:40 (CET)

Det er af sikkerhedsmæssige grunde vanskeligt at lave direkte link til DDFO's hjemmeside. Gå venligst til DDFO-hjemmesiden, peg på "Om Ordenen" og klik på "Velgørenhed". Tekststykket der fremkommer er et eksempel herpå.

Jeg har lavet dette link til dig efter dit ønske: http://www.ddfo.dk/?MenuItemID=184

Jvf. teksten er det læst i en bog fra sidste år, så det er måsek ikke wikipedia der har kopieret men derimod bogens forfatter? --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 19:48 (CET)

Øhmm, "en bog". Mere specifikt?

Dateringen af teksten er sat ud fra et kig på Facebooksidens timeline, hvor cover-foto og tekst ansættes til opdateret d. 13. februar i år. Derudover - er du i besiddelse af mere håndgribelige kilder til, at Facebooksidens tekst er ældre end Wikipedias? Jeg mener, hvis al argumentationen er baseret på dit ord mod vores, kommer vi ikke langt. Hvorfra har du oplysningen om, at Wikipedias tekst er den yngste, og dermed kopien? Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. feb 2013, 19:50 (CET)

Til Medic: Facebook-siden er ifølge Facebook oprettet den 4. marts 2010. Det kan ses nederst på timelinen.

Apropos coverfotoet på Facebooksiden: Det er fra Wikimedia Commons (File:Den Danske Fimurerorden.JPG), men dog public domain. I øvrigt kan man følge nærværende artikels tilblivelse i historikken. - Kåre Thor Olsen (Kaare) (diskussion) 27. feb 2013, 20:00 (CET)

Min kommentar om den såkaldte public domain vedrørte teksten på www.ddfo.dk.

Ja, billedet File:Den Danske Fimurerorden.JPG er blevet uploadet på Wikimedia Commons og er af fotografen blevet foræret til "public domain" (altså offentlig ejendom). Billedet kan således frit anvendes af enhver til ethvert formål.

Man kan ikke følge nærværende artikels tilblivelse i historikken. Forklaring: Teksten på Facebook-siden er løbende blevet ændret og forbedret. På samme måde som andre Facebook-sider og hjemmesider løbende bliver ændret, har det også været tilfældet for Facebook-siden. I takt med at Facebook-siden mange gange har fået ændret og forbedret teksten, er disse ændringer nok blevet overført til Wikipedias artikel.

For en god ordens skyld indsætter jeg også link til et par sider med tekst, der ikke tilhører Wikipedia og i øvrigt heller ikke er i den såkaldte Public Domain. Bemærk venligst copyright-mærket nederst på alle sider på www.ddfo.dk:

- http://www.ddfo.dk/?MenuItemID=1 - http://www.ddfo.dk/?MenuItemID=158 - http://www.ddfo.dk/?MenuItemID=183

En personlig kommentar fra min side: Langt fra alt i Wikipedias artikel er "lånt" fra Facebook og www.ddfo.dk, så jeg har svært ved at forstå den modvillighed, som jeg fornemmer der er. Artiklen er jo ikke dårlig blot fordi der fjernes noget fra den.

Bogen er Jepsen, Hans Martin (ansvh.) og Rasmussen, Erik (chef-red.): Frimurer, november 2012 --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 20:04 (CET)

Det er ikke en bog du henviser til men derimod et medlemsblad. Jeg har læst alle kilderne, der er nævnt nederst i Wikipedia-artiklen, så du behøver ikke at gentage dem her. I øvrigt er det ikke denne kilde (altså medlemsbladet), der er kopieret. At kilden dog er brugt til at verificere nogle oplysninger har jo ikke noget med copyvio at gøre...

Jeg er bevidst om, at selve siden er oprettet før tilblivelsen af Wikipedias artikel. Ikke desto mindre er den interessante dato i denne sammenhæng hvornår den omtalte tekst blev tilføjet Facebook-siden, hvad det ser ud til først skete 13. februar i år - altså efter samme tekst var at finde på Wikipedias artikel. Jeg har kigget på de tekster, du linker til herover (og tak for dem); jeg kan umiddelbart ikke finde nogen sammenfaldende tekst mellem ddfo.dk og Wikipedias artikel. Det er korrekt at begge steder optræder nogle af de samme oplysninger, men teksten er i hvert tilfælde original, og ikke plagieret fra den ene til den anden. Wikipedias artikel angiver da også ddfo.dk som kilde til sine oplysninger. Derfor forstår jeg ikke helt, hvad problemet er i forhold til ddfo.dk? For at opsummere: 1. Den tekst, der menes at være kopieret fra Facebook, er ældst på Wikipedia, hvorfor det næppe er Wikipedia, der har kopieret tekst. 2. Teksten er ikke enslydende, hverken helt eller delvist, mellem ddfo.dk og Wikipedia, hvorfor plagieringsspørgsmål heller ikke er relevante i denne sammenhæng. Hvad er det, der falder dig for brystet i denne sag, IP 130.225.1.75? Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. feb 2013, 20:14 (CET)

Til Medic: Som nævnt ovenfor kan jeg ikke se hvad datoen "13. februar" har med sagen at gøre. Men vedr. dit spørgsmål så er problemet det, at teksten er taget fra Facebook-siden og publiceret på Wikipedia under Wikipedias meget frie licens.

Det, er hvorfor jeg er modvillig du taler så trælst til folk du ikke engang kender. Når, men du hører ikke mere fra lille mig i den her diskussion. Er, du glad nu? --Trade (diskussion) 27. feb 2013, 20:25 (CET)

Du har skrevet mange forkorte påstande ovenfor, som jeg har efterfølgende venligt har skrevet og vist er forkerte. Så hvis du har tænkt dig at stoppe med at skrive (og dine forkerte påstande dermed også stopper), så vil jeg gætte på, at hele Wikipedia vil være glad.

Ser man nærmere efter på timelinen på Facebook-siden står der, ud for den 13. februar, at gruppens coverbillede og tilhørende tekst blev opdateret med netop det tekststykke, du har haft fat i. Jeg kan ikke se nogen indikation af, at netop dén tekst fandtes på Facebook-siden før 13. februar. Indtil videre er det således svært at se, at Wikipedia har kopieret tekst uretmæssigt. Den frie licens, du selv hentyder til, tillader derimod andre at bruge materiale fra Wikipedia frit til egne formål, så længe det angives, hvor den stammer fra. Der er således intet til hinder for, at Facebook-siden anvender tekststykket, selv om det stammer fra Wikipedia. Det, jeg efterlyser fra dig, er derfor en eller anden form for et bevis for, at Facebook-gruppen har forfattet tekststykket, og dermed at Wikipedia har plagieret det. Det kunne f.eks. være, hvis der kunne findes bevis for at teksten fandtes på Facebook før end den optræder i Wikipedias artikel, på samme måde som bevisførelsen herover. Indtil en sådan bevisførelse foreligger peger indicierne imidlertid overvejende i retning af, at Facebook-gruppen, ikke Wikipedia, har plagieret teksten. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. feb 2013, 20:30 (CET)

Og blot for at være helt klar i spyttet: ligger du inde med sådanne beviser på, at Wikipedias tekst er uretmæssigt plagieret andetsteds fra, er du mere end velkommen til at at præsentere din sag her - for i givet fald har du helt ret i, at teksten skal omskrives eller måske endda fjernes helt, så hurtigt som muligt. Der er blot ingen grund til at fjerne information og relevant viden fra en artikel, når ikke det er påvist, at der er grund til det. Med venlig hilsen, --Medic (Lindblad) (diskussion) 27. feb 2013, 20:43 (CET)

Til Medic: Tak for din kommentar. Med hensyn til billedet vil jeg bede dig om at klikke på det, og så fremkommer en anden dato (2012) end den, der står på Facebook-sidens væg/timeline (13. februar i år). Men begge datoer er dog ikke relevante, for det er ikke billedteksten, som er blevet kopieret. Jeg tror, jeg har fundet frem til, hvorfor vi taler ved siden af hinanden: Jeg har tidligere troet, at når jeg skrev "undersider", så var det let at finde frem til Facebook-sidens undersider, men der har jeg sandsynligvis taget fejl. Derfor skriver jeg det mere grundigt nedenfor:

- På følgende underside er kopieret en del afsnit og tekststykker: www.facebook.com/frimurerorden/app_133567686721195

På følgende underside er kopieret følgende: www.facebook.com/frimurerorden/app_188801031171183:

- De to afsnit er kopieret.

- Hele listen er kopieret. Listen indeholder et udvalg af fonde, legater og stiftelser, og det fuldstændigt samme udvalg er altså kopieret til Wikipedia. Wikipedia har sjovt nok ikke nævnt nogen kildeangivelser til de fonde, legater og stiftelser, der er nævnt på listen. Listen er udarbejdet af Facebook-siden. Hvis Wikipedia vil overholde sine normer om kildeangivelser, så vil Wikipedia kun kunne finde Facebook-siden som kilde, fordi listen er udarbejdet af Facebook-siden, og listen er første gang blevet publiceret på Facebook-siden. (Nogle private hjemmesider har kopieret fra Wikipedia-artiklen, og listen vil derfor kunne findes på disse private hjemmesider. Hjemmesiderne kan naturligvis ikke bruges som kilder til listen, for hjemmesiderne er publiceret efter, at listen er blevet publiceret i Wikipedias artikel).

- På følgende underside er bl.a. listen kopieret: www.facebook.com/frimurerorden/app_206206989417003

- På følgende underside er listen med de fem bøger blevet kopieret: www.facebook.com/frimurerorden/app_208999259139281. Der findes et kæmpe udvalg af litteratur om frimureri, og i Wikipedias afsnit ”Litteratur” er hele fem af de i alt kun syv bøger sjovt nok identiske med listen på Facebook-sidens underside. Det er dog svært at bevise, at listen med de fem bøger er blevet kopieret fra Facebook-sidens underside, så de bøger, der står nævnt i Wikipedias afsnit ”Litteratur”, har jeg ikke fjernet fra artiklen og heller ikke krævet fjernet.

Derudover skal det nævnes, at mange af de ting, der står nævnt i Wikipedias artikel, ikke har nogen kildeangivelser (hvilket som bekendt er lidt i strid med Wikipedias normer), og det vil være umådelig svært at finde kilder ud over Facebook-siden, fordi Facebook-siden indeholder mange originale tekststykker og informationer.

Bemærk også at meget af indholdet i Wikipedias artikel er blevet indsat i artiklen af mange brugere, som er blevet blokeret fra Wikipedia, for eksempel brugerne "Scient" (http://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:Scient), "POLIT" (http://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:POLIT), "ErikHLarsen" (http://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:ErikHLarsen), "Fanoftheworld" (http://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:Fanoftheworld) og mange mange flere. På skiltet øverst på de blokerede brugeres egne diskussionssider står "Alle dine [altså den blokerede bruger hvor skiltet står] redigeringer er blevet eller vil blive rettet tilbage." Jeg må derfor gå ud fra, at også Wikipedia gerne vil have fjernet de ting, som er publiceret af marionetter. Så Wikipedia er vel i henhold til sine egne normer og regler (samt ovennævnte skilt vedrørende marionetter) også selv interesseret i at få fjernet de ting, som jeg har forsøgt fjernet, og som jeg nu har givet en forklaring på ovenfor.

Har du spørgsmål eller kommentarer, er du naturligvis meget velkommen til at skrive.

Jeg har modtaget en mail fra en af de omtalte brugere, og vedkommende erkender at have kopieret tekst fra den omtalte Facebook-side. Det må således betragtes som særdeles fornuftigt at omformulere de relevante tekstdele. --Palnatoke (diskussion) 2. mar 2013, 21:50 (CET)

Billeder man lægger op på facebook frasiger man sig retten til, hvorefter de tilhører facebook .Gælder, det samme med tekst? --Trade (diskussion) 2. mar 2013, 23:01 (CET)

Det er ikke helt sådan - man ejer stadig sine billeder, men giver "bare" Facebook en vidtgående ret til at anvende billederne. --Palnatoke (diskussion) 2. mar 2013, 23:18 (CET)

Er der nogen med kendskab til emnet der har mod på at omformulere de relevante tekstdele, som Palnatoke angiver ovenfor? Ellers tænker jeg umiddelbart at siden skal gendannes til denne version, når nu den har fået lov til at stå i fem måneder uden der er sket noget... --Henrik (heb, Diskussion  • Bidrag  • E-mail) 7. aug 2013, 08:55 (CEST)

Jeg har nu gendannet. Folk med omformuleringsmod kan se i historikken og/eller opsøge information andre steder. --Palnatoke (diskussion) 7. aug 2013, 09:00 (CEST)

Hovedafsnittet Historie

Hovedafsnittet Historie har nedenstående 5 underafsnit, der skal slettes, da de er rene afskrivninger af tekst fra bogen I Guld og Himmelblåt – Frimureriet i Danmark gennem 250 år, 1743-1993, Jørgen Kjeldsen (red.), Den Danske Frimurerorden / Nyt Nordisk Forlag, 2. oplag, 1993, ISBN 87-17-06379-5. Når jeg ser i bogen, kan jeg se, at det især er bogens medforfatter Nils G. Bartholdy, der har fået kopieret sine tekster i bogen.

• Begyndelsen
• Frimurerne og statsmagten
• De første kongelige frimurere
• Magtkampe
• Kongernes beskyttelsesbreve

Dog kan jeg se, at det sidste underafsnit i hovedafsnittet Historie ikke er en afskrivning fra bogen, for retssagen er slet ikke omtalt i bogen:

• Retssag i 1982

--AnetteM (diskussion) 19. apr 2018, 01:28 (CEST)

Når de 5 underafsnit er slettet, kan en ny struktur i artiklen laves på følgende måde:

Underafsnittet Retssag i 1982 laves om til et hovedafsnit og placeres i mellem hovedafsnittene Medlemmers grader og Kendte medlemmer. Det vil virke logisk dér, synes jeg. --AnetteM (diskussion) 19. apr 2018, 04:20 (CEST)

Du må gerne slette dem i din redigering, med opsummering: Copyvio: fra bogen ''I Guld og Himmelblåt – Frimureriet i Danmark gennem 250 år, 1743-1993'' (se diskussionssiden)

 •   Rodejong   _✉️ ^👀 → 19. apr 2018, 07:26 (CEST)

Slettet. --AnetteM (diskussion) 19. apr 2018, 17:50 (CEST)

Efter artiklen har fået fjernet en meget stor del af teksten pga. copyvio, bør artiklen ikke længere have status som "Lovende artikel". Artiklen mangler nu f.eks. et afsnit om historie, hvilket må siges at være ret grundlæggende at have. Jeg ved dog ikke, hvordan man fjerner "Lovende artikel"-status. --AnetteM (diskussion) 19. apr 2018, 17:53 (CEST)

Hej AnetteM - Jeg melder det til de ansvarhavende. Tak for fjernelsen.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 19. apr 2018, 17:58 (CEST)

 Kommentar de deler der er copyvio bør nok skjules på alle revisionerne de forekommer.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 19. apr 2018, 18:05 (CEST)

Artiklen er nu ikke længere LA grundet ovenstående problem. mvh Tøndemageren (diskussion) 20. apr 2018, 09:35 (CEST)