Diskussion:Kampene i Hama 1982
Flytteforslag: Kampene i Hama 1982
Kampene i Hama 1982 er for nylig blevet oprettet af Bruger:Rmir2 som stort set en oversættelse af den norske no:Massakren i Hama. Rmir2 har dog ændret navnet fra "Massakren" til "Kampene". Adspurgt om årsagen til navneændringen skriver Rmir2 på artiklens diskussionsside, at "...der ikke er dækning for udtrykket [dvs. massakren] i teksten. Udtrykket er ren fundamentalistisk pressepropaganda og POV."
Jeg foreslår, at artiklen flyttes til "Massakren i Hama", som den tilsvarende artikel hedder på norsk, svensk, engelsk, tysk, fransk og samtlige andre læsbare sprog på wikidata (idet nederlandsk dog har varianten "Bloedbad van Hama"). Historien om begivenhederne i byen i 1982 omfatter både kampe og en massakre, men det er mit klare indtryk, at når begivenheden huskes og omtales som noget særligt mange år efter, skyldes det sidstnævnte, altså drabet på de 10-40.000 personer, hvoraf langt de fleste var civile. Ifølge Wikipedia:Navngivning bør man anvende det mest almindeligt brugte navn på dansk, og det ser helt klart ud til at være massakren. Når jeg googler "Massakren i Hama" + 1982 (inklusive anførselstegn), får jeg 556 resultater, mens "kampene i Hama" + 1982 giver 8 hits. På Infomedia giver en søgning på "massakren i Hama 1982" (alle medier, alle år, ord i nærheden af hinanden) 134 artikler, mens "kampene i Hama 1982" tilsvarende giver 2 artikler. "Massakren i Hama" er bl.a. brugt af Danmarks Radio, TV2 og alle de førende landsdækkende dagblade. Jeg forstår derfor ikke, hvorfor der ikke skulle være dækning for udtrykket. --Økonom (diskussion) 3. feb 2020, 16:41 (CET)
Flyt – Det var en massakre og kendes som en massakre som argumenteret af Økonom. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 20:05 (CET)- Flyt – Ja, også enig og svært at komme med flere argumenter end Økonom allerede har fremført. Kan være Rmir2 er lidt overforsigtig her pga. kritik andetsteds.--Honymand (diskussion) 3. feb 2020, 20:30 (CET)
- Flyt - Ovenstående er svært at argumentere imod. Flytning virker som det mest fornuftige. --Medic (Lindblad) (diskussion) 3. feb 2020, 21:20 (CET)
Støtter ikke Hvis man læser artiklen var der faktisk tale om kampe snarere end en massakre. Så Rmir2's ordvalg er mere neutralt. --Madglad (diskussion) 3. feb 2020, 23:34 (CET)
- Flyt - Der var både kampe og en massakre forbundet med begivenhederne. Den neutrale navngivning er at følge den betegnelse, der er mest udbredt på dansk, jf. WP's retningslinjer - og som anført er det, ligesom beskrivelsen på de øvrige sprog, "massakren i Hama". Økonom (diskussion) 4. feb 2020, 08:25 (CET)
- Støtter ikke - Jeg overvejede faktisk at oprette artiklen under samme navn som på andre sprog. Men da oversættelsen var færdig, kunne jeg på ingen måde betragte begivenheden som en massakre. Og "kampene" er det mest neutrale ord i denne forbindelse. "Massakre" er derimod et værdiladet ord, som ikke passer på situationen. Bl.a. havde civile mulighed for at redde sig væk, inden angrebene begyndte. Vi kalder heller ikke fx de Allieredes bombardementer af tyske byer for "massakre". Hvis vi skal bruge sådanne værdiladede udtryk, skal en anvendelse være klart defineret, og så skal det anvendes i alle tilfælde. Var fx bombningen af København i 1807 også en "massakre"? På mig virker udtrykket som politisk ladet pseudojournalistisk sensationspropaganda. Rmir2 (diskussion) 5. feb 2020, 15:32 (CET)
- Støtter ikke - Massakre er et meget politisk ladet udtryk, som jeg ikke bryder mig om, når også 1000 syriske soldater blev dræbt i kampene. En massakre har normalt kun ofre på én side, og massakrerede mennesker fremstår forsvarsløse og skyder ikke igen. Hvis vi skal tale om en massakre, så skal de syriske soldater der blev dræbt, i hvert fald også beskrives som massakrerede af Det Muslimske Broderskab, fordi hvis det var en massakre, så var det i alt fald ikke en ensidig massakre. Wikipedia er ikke DR og TV2. Anders (diskussion) 9. feb 2020, 14:15 (CET)
- Flyt – Jeg ved ikke hvilken definition i bruger af ordet "massakre", men alle de ting, der beskrives, var en "massakre" i ordets forstand. Det er endvidere inkonsekvent at ændre titlen til "Kampene i Hama 1982", hvorefter artiklen så startes med "Hama-massakren (..)". Ligeledes bruges ordet "massakre", som beskrivelse i selve artiklen, som den står nu. Jeg går udfra, at dette skyldes, at artiklen mere eller mindre er oversat fra den norske eller den engelske wikipedia, som jo kalder artiklerne "Massakren (...)". Hvorom alting er, fremstår artiklen nu en anelse forvirrende, når der er tages frihedsgrader til at ændre ordvalget nogle steder, mens dette ikke er tilfældet andre steder - det er inkonsistent. Som Økonom også påpeger virker begivenheden til at være alment kendt under "Massakren i Hama 1982" (det er også sådan, at flere af de anvendte kilder i artiklen refererer til begivenheden), så det ville være meningsfyldt at flytte artiklen hertil. Der er dog intet i vejen for at ændre den indledende beskrivelse af selve artiklen, så denne også omfatter flere synsvinkler fx:
- "Massakren i Hama 1982 eller Oprøret ved Hama i 1982 (arabisk:مجزرة حماة) dækker over nogle kamphandlinger, der indtraf i februar 1982, da den syriske hær bombede byen Hama for at nedkæmpe et oprør fra Det muslimske broderskab."
--DannyVilla (diskussion) 15. feb 2020, 10:48 (CET)
Kommentar - Jeg kan godt forstå de sprængfarlige politiske linjer i denne diskussion, og jeg er egentlig mest tilbøjelig til at støtte flytteforslaget. Men en udvej kunne måske være at følge den nederlandske vej og kalde artiklen "Blodbadet i Hama 1982". Jeg er med på, at dette ikke lever op til reglerne i Wikipedia:Navngivning, men denne er jo "kun" en norm og kan fraviges i visse tilfælde. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 15. feb 2020, 13:18 (CET)- "Blodbadet i Hama 1982" er også POV. "Kampene" er neutralt. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 13:50 (CET)
 | Konklusion: |
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Militær, et forsøg på at koordinere oprettelsen af militærrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. | |
| Start | Denne artikel er blevet vurderet til Klasse Start på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside. | |
Hvad er grunden til, at artiklen er navngivet "Kampene i Hama 1982"? Artiklen, som den er oversat fra på nowp, hedder "Massakren i Hama", og det samme hedder den tilsvarende artikel på enwp og alle de øvrige vestlige hovedsprog.
Når jeg googler "Massakren i Hama" (inklusive anførselstegn), ser det ud til at være det mest almindelige udtryk på dansk med over 3000 hits mod under 500 til "kampene i Hama".--Økonom (diskussion) 19. jan 2020, 08:21 (CET)
- Dan jeg startede på oversættelsen fra norsk, var det med samme overskrift. Da jeg oversatte indholdet, blev jeg klar over, at der ikke er dækning for udtrykket i teksten. Udtrykket er ren fundamentalistisk pressepropaganda og POV. Derfor. Rmir2 (diskussion) 19. jan 2020, 08:55 (CET)