Diskussion:Fiat money

@Alseimik og Eldhufvud: Det er muligt at nogle Wikipediabrugere synes at udtrykket fiatpenge er ulogisk og ikke bør bruges. Men faktum er at udtrykket bruges (for eksempel af Den Europæiske Centralbank i artiklen Hvad er penge?), og så følger det af Wikipedias principper at udtrykket skal optales. Wikipedia skal derimod ikke definere hvad der er god eller dårlig sprogbrug. Hvis der er nogle som mener at nogle synonymer/udtryk er bedre end andre kan det omtales med pålidelige kilder, men det er ikke en vurdering som Wikipedia skal lave. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. jan. 2022, 21:28 (CET)

Enig, det bør nævnes, som du har gjort det, at valutaen også kaldes fiatpenge (men den lange diskussion synes jeg fortsat er unødvendig). Eldhufvud (diskussion) 4. jan. 2022, 07:19 (CET)

Jeg er en lille smule loren ved denne artikel. Det skyldes, at mit indtryk er, at der ikke findes nogen etableret sprogbrug for dette begreb på dansk, og derfor nærmer det sig førstehåndsforskning at postulere en sådan, som man gør allerede ved at give artiklen et navn. Min personlige vurdering er, at danske økonomer udmærket kender begrebet, som jo ofte bruges på engelsk i faglige sammenhænge indenfor monetær økonomi, men ikke indtil nu har samlet sig om nogen dansk betegnelse. Økonomers indbyrdes fagsnak er præget kraftigt af anglicismer, så ofte vil man internt simpelthen tale om "fiat money" også i en ellers dansk samtale, ligesom nogle også i uformelle sammenhænge kan lave en direkte oversættelse og sige "fiatpenge". Skal de samme personer udtale sig offentligt på dansk, vil de dog typisk omskrive begrebet. Alternativt bruger mange udtrykket "papirpenge", som giver lidt andre konnotationer (da fiat money ikke altid udstedes på papir, og ikke alle pengesedler lavet af papir er fiat money), men i praksis ofte anvendes på dansk. En anden oversættelse er "betalingsmiddel", som ses anvendt her af tidligere overvismand Hans Jørgen Whitta-Jacobsen i en forelæsningsslide til undervisningsbrug på universitetet. Man kan godt finde både "fiatpenge" og "fiatvaluta" anvendt på dansk, men det er yderst sporadisk, og de to udtryk er langt mindre udbredte end udtrykket "papirpenge". Jeg ville selv foretrække benævnelsen papirpenge, og i en encyklopædisk artikel samtidig forklare nuancerne. Det er kendetegnende, at hverken "fiatpenge" eller "fiatvaluta" findes på ordnet.dk (Den Danske Ordbog og ODS) eller på lex.dk - endsige i Salmonsen - ligesom de to begreber heller ikke anvendes af Nationalbanken, der ellers på sit website har mange meget grundige beskrivelser af pengevæsen.

Her er to henvisninger - fra en avisartikel og en forskningsartikel - hvor begrebet udtrykkelig oversættes til papirpenge. --Økonom (diskussion) 4. jan. 2022, 08:49 (CET)

@Økonom: Foreslår du, at vi flytter artiklen til en ny side med navnet Papirpenge? Jeg er ikke økonom, men hverken fiat (som jeg associerer med en bil) eller papirpenge (som jeg associerer med pengesedler) giver mening for mig i denne sammenhæng. Men selvfølgelig skal vi anvende de termer, der anvendes i faglig forbindelse. Eldhufvud (diskussion) 4. jan. 2022, 09:01 (CET)

Tja - det må vel være den logiske konsekvens af det, jeg skrev ovenfor. Selvom den løsning heller ikke er helt problemfri. Der er ingen tvivl om, at papirpenge er langt mere udbredt end de øvrige navne, men næppe heller om, at de fleste opfatter dette begreb i dets bogstavelige betydning som pengeseddel og ikke i den mere subtile betydning af "betalingsmiddel, hvis værdi bygger på tillid". Hvad mener de øvrige, der har bidraget til artiklen - ikke mindst @Toxophilus? Økonom (diskussion) 4. jan. 2022, 09:24 (CET)

Jeg oprettede artiklen som en oversættelse af den engelske, og derfor blev det til fiatpenge i artiklen (dårlgi vørsætteles). Fiatvaluta giver meget bedre mening. Kan også godt finde fiatvaluta nævnt bl.a. her og her. Papirpenge er nok mere udbredt (men en googlesøgning bliver meget skæv, da Ken Follett tilsyneladende også har udgivet en bog der på adnsk hedder Papirpenge), men i min forståelse af begrebet så er fiatvaluta og papirpenge ikke det samme, og det vil derfor være forkert flytte den til dette navn. Toxophilus (diskussion) 4. jan. 2022, 09:33 (CET)

Den Europæiske Centralbanks definition på begrebet er nu citeret i artiklen. Eldhufvud (diskussion) 4. jan. 2022, 10:17 (CET)

@Alseimik, Eldhufvud, Toxophilus og Økonom: Ifølge Økonoms første indlæg ovenfor findes der ikke en etableret sprogbrug for begrebet på dansk. Jeg er ikke økonom, men jeg bemærkede også at mine søgninger gav forholdsvis få hits på danske udtryk selvom både fiatvaluta og fiatpenge blev fundet. Som en konsekvent kan man flytte artiklen til den engelsksprogede titel fiat money og starte med fx:

Fiat money (fra engelsk og latin fiat "lad det ske", nogle gange fordansket til fiatvaluta, fiatpenge eller papirpenge) er et ...

Referencer

Vil det være acceptabelt? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. jan. 2022, 11:40 (CET)

Det er helt fint med mig, at papirpenge bliver tilføjet over synonymer, men i så fald bør der måske være en note med, at strengt taget også kan være opfattes udelukkende som printede sedler, mens fiatvaluta ikke partout skal være printet. Toxophilus (diskussion) 4. jan. 2022, 12:07 (CET)

Jo, Kartebolles forslag vil måske nok være den bedste løsning. Det kan jo ændres senere, hvis der på et tidspunkt manifesterer sig en klar sprogbrug. Helt enig i Toxos kommentar om, at brugen af ordet papirpenge i denne sammenhæng skal forklares lidt nærmere. Økonom (diskussion) 4. jan. 2022, 21:46 (CET)

Det forekommer mig, at der findes tre danske ord for begrebet, og eftersom det er svært at finde ud af, hvilket der dækker bedst, vil vi henvise til den engelske term. Det er jeg noget loren ved. Er det ikke en dansksproget wikipedia vi redigerer? Desuden er den engelske term ikke mindre forvirrende, da "money" i den grad lyder som klingende mønt (=metal); her ville "currency"=valuta være at foretrække. Antallet af googlehits på dansk er vel heller ikke meget vejledende, da der er tale om et nyt begreb på dansk, der endnu ikke har vundet vid udbredelse. Jeg foretrækker fiatvaluta, som det står nu, fx i en revideret version af Kartebolles forslag:

Fiatvaluta (fra engelsk fiat money, hvor ordet fiat stammer fra latin, "lad det ske"; nogle gange fordansket til fiatpenge eller papirpenge) er et....--Eldhufvud (diskussion) 5. jan. 2022, 09:48 (CET)

Referencer

Jeg vil præcisere at jeg foreslog at flytte artiklen til Fiat money fordi Økonom skrev: "Økonomers indbyrdes fagsnak er præget kraftigt af anglicismer, så ofte vil man internt simpelthen tale om "fiat money" også i en ellers dansk samtale." Jeg mener at hvis et ord fra et andet sprog end dansk kan bruges i en dansk samtale, vil det i den sammenhæng være et dansk fremmedord og kan også bruges i en dansksproget wikipedia (hvis der ikke er bedre muligheder). Men kan vi dokumentere at termen fiat money bruges på dansk? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jan. 2022, 11:41 (CET)

@Eldhufvud Ja, det er lidt ærgerligt at skulle henvise til et engelsk opslagsord. Derfor er ingen løsning helt ideel. Efter at have tænkt lidt mere over det, er jeg dog blevet mere overbevist om, at Kartebolles forslag er det rigtigste. Vi skal følge dawp's regler; i denne sammenhæng er Wikipedia:Ingen førstehåndsforskning det relevante sted, og den centrale sætning her er:"Det kan ske, at der ikke findes noget dansk fagudtryk for en specifik ting, men kun på et andet sprog end dansk. I det tilfælde skal man bruge det fremmedsprogede ord. Det vil blive betragtet som førstehåndsforskning at oversætte ordet til dansk, hvis det ikke allerede bruges på dansk og er en etableret betegnelse." Tråden her viser, at fiatvaluta er blevet brugt på dansk, men den viser efter min mening også, at det bestemt ikke kan siges at være den etablerede betegnelse. De fleste eksempler her peger på, at folk vælger andre løsninger, og at sprogbrugen i det hele taget er diffus.

@Kartebolle: I sætningen om fagsnakken havde jeg mest mundtlige samtaler i tankerne, og de er i sagens natur svære at dokumentere. Men man kan sagtens finde eksempler på, at "fiat money" også nævnes direkte i danske tekster. De tre henvisninger, jeg bragte ovenfor, nævner alle tre det engelske udtryk direkte for at være sikre på, at det forstås, hvad de mener. Et fjerde eksempel er dette citat fra et blogindlæg på børsen.dk fra 2016 (der i øvrigt har titlen "Død over (papir)pengene"): "Det moderne pengesystem er papirbaseret (fiat money), hvilket betyder at pengenes værdi ikke er garanteret af f.eks. guld eller andre aktiver. Penge er noget værd, fordi vi accepterer at det er tilfældet." Jeg synes, at citatet demonstrerer godt, hvad jeg mener, er den typiske situation for sprogbrugen for lige præcis dette begreb: Her er tale om en velrenommeret økonom (en kendt investeringsdirektør); han er tydeligvis godt inde i emnet, som bloggen handler om, og velformuleret og vant til at formidle økonomiske emner på dansk. Samtidig kender han åbenbart ikke et dansk ord for begrebet, som han ønsker at bruge, og derfor vælger han at omskrive det og så tilføje det engelske udtryk i parentes, så andre fagfæller kan være sikre på, at det er præcis dette begreb, han tænker på. Whitta-Jacobsens forelæsningsslides, som jeg nævnte ovenfor, kan ses som udtryk for det samme. Han er som professor oplagt også inde i emnet, som han underviser i på universitetsniveau, og henvisningen er fra en situation, hvor han skal undervise studenterne i begrebet og monetære forhold i øvrigt. Men også han vælger netop her, selvom forelæsningsnoterne i øvrigt er på dansk, at bruge det engelske ord og så tilføje en dansk forklaring i parentes. Det er gode eksempler på, at fagfolk ikke mener, at der er et gængs dansk udtryk, for så ville det være naturligt bare at bruge det.

I øvrigt har jeg yderligere fundet dette eksempel, et opslag i "Samfundsøkonomisk minilex", udgivet på Gyldendal i 2002, og det eneste eksempel, jeg har set på et forsøg på at lave en autoriseret oversættelse i en ordbog. Her angives den danske oversættelse som "lovpligtige betalingsmidler, autoriserede betalingsmidler". Altså heller ingen støtte til fiatvaluta/fiatpenge. Økonom (diskussion) 5. jan. 2022, 18:53 (CET)

@Økonom og @Kartebolle: Jeg bøjer mig for sagkundskaben, men er alligevel lidt forvirret. Det var mit indtryk, at Den Europæiske Centralbank herhjemme bruger udtrykket "fiat penge", og at både fiatvaluta og fiatpenge har været anvendt i landsdækkende danske medier omend det ikke er ofte. --Eldhufvud (diskussion) 5. jan. 2022, 20:15 (CET)

joh, jeg ser ikke nogen klar modsætning mellem det, du skriver, og det foregående ... Toxophilus har i hvert fald givet en henvisning til, at en journalist på TV2-nyhederne i en artikel har skrevet "...bitcoin kan konkurrere med såkaldte fiat-valuta." Jeg vil heller ikke afvise, at man kan finde enkelte andre eksempler fra massemedier; men derfra og til at autorisere dette navn som det etablerede udtryk, synes jeg, der er et stykke vej, når mange andre eksempler samtidig peger på, at det ikke opfattes sådan. Der kan jo simpelthen være tale om en direkte spontan oversættelse fra journalistens side, som tydeligvis har interviewet en engelsktalende professor på CBS om bitcoin og fiat currencies. I samme artikel og baseret på samme interview bruger journalisten også udtrykket "flipsiden", som heller ikke er gængs dansk efter mine begreber. Økonom (diskussion) 5. jan. 2022, 21:00 (CET)

Nu har jeg fået den ide at slå fiat money op i Gyldendals udvidede engelsk-danske ordbog på godt 1800 sider fra 1998, som jeg har stående på hylden. Jeg troede, at begrebet var for specialiseret til at stå sådan et sted, selvom ordbogen har mange fagudtryk, men det står der faktisk. Oversættelsen er: "papirpenge der ikke er baseret på nogen værdigenstand, fx på guld". Så dén kilde trækker i retning af min oprindelige foretrukne løsning. Økonom (diskussion) 5. jan. 2022, 21:07 (CET)

Hvad blev konklusionen? Økonoms løsningsforslag? Jeg protesterer ikke. --Eldhufvud (diskussion) 7. jan. 2022, 16:54 (CET)

Jeg fortolker det sådan, at der er konsensus, omend til dels af passiv karakter, for at flytte artiklen. Det virker dog rimeligt at vente et par dage for at give interessenter mulighed for at komme med indvendinger. I lyset af de mange eksempler i tråden her tror jeg i øvrigt ikke, man kommer udenom at have et helt lille afsnit, der beskriver alle de forskellige forsøg på at benævne begrebet på dansk. Økonom (diskussion) 7. jan. 2022, 20:04 (CET)