Diskussion:Frimureri/Arkiv 1

Dette er en side med arkiverede diskussioner fra Diskussion:Frimureri. Ønsker du at genoptage en arkiveret diskussion, skal du flytte den tilbage til diskussionssiden.

Struktur forbedret

1. For at give artiklen en bedre struktur har jeg flyttet afsnit om frimureriet og totalitære stater samt bandlysning ved paverne ned til Kritik af Frimureriet.
2. Definition af frimureriet er skilt ud som et selvstændigt afsnit.
3. Der sondres nu mellem frimurernes legender og historie.

Jeg håber, at denne opbygning giver en bedre struktur.

--Asathoor 13. maj 2006 kl. 09:37 (CEST)

Andre loger

Artiklen taler om "anerkendte" riter, men berører ikke det uldne spørgsmål, anerkendt af hvem? I dette tilfælde henholder de tre nævnte ordner sig til UGLE (The United Grand Lodge of England). Men Le Droit Humain, der er har loger i over 60 lande, eksisterer også i Danmark (de arbejder efter det skotske rite og optager både kvinder og mænd). Dertil kommer Logen Freja, der kun optager kvinder og er tilknyttet en belgisk storloge (ligeledes skotske rite). Og der er andre småloger.

Både LDH og Freja arbejder fuldt ud lige så seriøst med frimureriet som de såkaldt "anerkendte" loger, og emnet bør indbefatte dem alle. Det er historiske og politiske årsager der ligger til grund for anerkendelse, ikke kvalitative. For mig at se er riterne i og for sig også mindre væsentlige – der bør være en artikel højere oppe i hierarkiet der handler om frimureri generelt, og herunder kan man så gå ned i de forskellige ordener, deres riter, og anerkendelse i forhold til UGLE.

Jeg vil også stille spørgsmål ved at tolke kravet om tro på et Højeste Væsen som lig med monoteistisk religion, som der står. Så vidt jeg ved, er der ikke noget krav om at denne gud defineres eller benævnes. Ergo kunne jeg tro på en idealiseret, personificeret guddommelig kærlighed, og jeg ville stadig ved optagelsen kunne bekræfte at jeg troede på et "Højeste Væsen", men det er vel ikke monoteisme? Og som ordet monoteisme står defineret her på Wikipedia, så er det også i modsætning til monolatri, hvilket heller ikke er et frimurerisk krav. --Munkholt 27. apr 2005 kl. 19:31 (CEST)

Anerkendte systemer

I denne artikel er bruges ordet anerkendt i betydningen anerkendt af UGLE, som du korrekt skriver. Der findes naturligvis en lang række andre loger og systemer, der arbejder seriøst med beslægtede emner. At redegøre for dette er dog en meget omfattende opgave. Et leksikon bør jo være kort og præcist. Men det ville være en god idé med en artikel om Droit Humain og "blandet frimureri", der jo har en meget spændende historie med Maria Deraismes (? jeg er ikke sikker på stavningen af navnet) - eller Annie Besant, der var karismatiske skikkelser i denne orden. Kan du skrive en artikel om dette? Ud over loge Freja kunne man måske nævne Maria Ordenen.

vh. Per (per snabela multimusen.dk)

Maria Ordenen er ikke lige sådan at finde! Det fremgår af ordenens norske side at der er fire loger i Danmark, men jeg ved desværre ikke noget om dem. Jeg har til gengæld den helt rigtige at spørge ang. Freja. Der er jo ikke noget til hinder for at vi laver undersider for alle ordener/loger. VH Thomas-- Munkholt 9. nov 2005 kl. 00:52 (CET) (signatur tilføjet med forsinkelse)

Der findes mange former for loger. Måske skulle vi oprette opslagsordet "loge". Her kan ma så komme ind på: Rosenkreutzerne, Maria Ordenen, Odd Fellow, Druideordenen, AMORC, BOTA, OTO, Golden Dawn, Martinisterne, etc. etc.

Beklager, jeg har først nu oprettet en signatur, her er den så. --Asathoor 3. nov 2005 kl. 17:44 (CET)

Loge er forlængst oprettet som artikel. Husk at signere indlæg på diskusssionssiderne.--Heelgrasper 3. nov 2005 kl. 00:49 (CET)

By the way - How many free masons there is in Danmark?

DDFO har ca. 9.000 medlemmer, DDFL små 2.000. Ingen af de andre loger og ordener har over 100 medlemmer, så vidt jeg ved af, så ca. 12.000 er et bud, men i hvert fald DDFO oplever betydelig vækst i disse år. --Munkholt 17. apr 2007 kl. 15:41 (CEST)

Mindre fejl

Roald Amundsen er vel ikke en kendt dansk frimurer? Så vidt jeg ved var han nordmand. JKrons 3. nov 2005 kl. 17:53 (CET)

Hvorfor så ikke oprette et nyt afsnit i artiklen og øge graden af information? Det har jeg hermed gjort --Kald mig Mads 7. nov 2005 kl. 23:15 (CET)

Kritik

Jeg synes helt bestemt at det er relevant at belyse frimureriet fra forskellige vinkler, men jeg er uenig med det sidst tilføjede afsnit: for det første er der forskel på kritik og fordomme. For det andet er "kritikken" i Danmark stort set ikke-eksisterende, i modsætning til f.eks. England og Norge, hvor de nævnte punkter rejses regelmæssigt. Herhjemme skal man virkelig lede efter nogen der vil sige nogen grimt. Og det er et tredje problem: passivformen sniger sig udenom det relevante spørgsmål: hvem er det lige præcis der påstås at kritisere? Og Frederik III er altså et meget dårligt eksempel da frimureriet endnu ikke fandtes i sin nuværende form i hans regeringstid. Slutteligt så er det en ukritisk kritik der ikke perspektiveres i fht. fakta. Afsnittet i sin nuværende form bør droppes. --Munkholt 9. nov 2005 kl. 01:04 (CET)

Ja ... det kan sikkert skrives bedre, men det er da væsentligt at tage kritikken med. Mht. passivformen, så er den brugt regelmæssigt gennem hele artiklen. Og om kritikken er ikke-eksiternede herhjemme? Der har da altid været en hvis skeptisk holdning til frimmureriet også i DK. Hvorfor skulle frimurerordenden ellers gå ud i medierne med en melding om at nu vil de vise deres hus frem, for at mane myterne i jorden? Men nu er det vel ikke kun det danske frimurereri artiklen handler om? Og at lade være med nævne kritikken, som er ret omfattende overalt i verden, anser jeg ikke for at være særligt NPOV.--Kald mig Mads 10. nov 2005 kl. 09:21 (CET)

Vi er helt enige i at er der kritik, skal den med. Men er der meget andet end fordomme? Hvem siger det er satanisme? Dialogcentret der ellers plejer at stå på den kristne yderfløj, kan knap nok svinge sig op til at løfte pegefingeren. I Storbritanien diskuterer man konkrete lovforslag for at forhindre frimurerisk rygklapperi - kan man finde lignende eksempler på konkrete angreb herhjemme? Jeg er også enig i at vi taler frimureri som sådan, og ikke kun DDFO. Jeg påstår ikke at der kun findes frimureri som besluttet af storlogen i London i 1717, men det var først derefter at det antog den form der benyttes i alle de i artiklen nævnte ordener. (Nogle af de mange spekulationer om frimurereiets tilblivelse før da, bør man selvfølgelig også have med.) Så, min pointe er egentlig bare: ja, kritik, meget gerne, men lad os høre den og ikke bare bekræfte fordommene ("myterne"). --Munkholt 10. nov 2005 kl. 10:18 (CET)

Den engelske artikel kommer godt rundt om kritikken. Måske kan vi skele til den? Der er sikkert mere at finde hvis vi går i gang med litteraturen og infomedia. --Kald mig Mads 10. nov 2005 kl. 11:03 (CET)

Jeg reduceret dette indlæg, der er tendentiøst og helt uden kildeangivelser: "Kritikken begrænser sig dog langt fra til totalitære stater og regimer. Med stor dokumentarisk styrke er den også kommet fra afhoppede frimurere fra de aller øverste grader. Flere af disse har udgivet bøger, der giver et unikt indblik i, hvad frimureriet i virkeligheden står for, når de ydre lag af respektabilitet er skrællet af." --Asathoor 7. okt 2007, 20:14 (CEST)

"I fascistiske regimer som Nazityskland og Francos Spanien, blev frimurerne forfulgt og undertrykt." Dette citat får det til at lyde som om det kun er fascistiske regimer der har forfulgt og undertrykt frimurere... underforstået, kun 'de slemme' forfølger og undertrykker frimurerne. Er det sandt? og hvor er kildeangivelsen?

Ja, det er sandt. Læs fx her: http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/hitler.html. Hitlers "Mein Kampf" rummer fx denne passage: "Die Handschuhmacher und Leineweber aber kann man nicht mit dem feinen Netz der Freimaurerei einfangen, sondern es müssen hier schon gröbere und dabei aber nicht minder eindringliche Mittel angesetzt werden. So kommt zur Freimaurerei als zweite Waffe im Dienste des Judentums: die Presse. In ihren Besitz setzt er sich mit aller Zähigkeit und Geschicklichkeit. Mit ihr beginnt er langsam das ganze öffentliche Leben zu umklammern und zu umgarnen, zu leiten und zu schieben, da er in der Lage ist, jene Macht zu erzeugen und zu dirigieren, die man unter der Bezeichnung "öffentliche Meinung" heute besser kennt als noch vor wenigen Jahrzehnten." Nazisterne beslaglagde frimurernes bygninger i Danmark under VK II. Overalt i de besatte lande blev frimurere forfulgt, arresteret og endog dræbt. --Asathoor 4. nov 2007, 21:06 (CET)

Kristne medlemmer

Så vidt jeg er orienteret så kræver den Danske Frimureorden kun at man vedkender sig til en Gud, dvs. Jøder og Muslimer teoretisk set også kan optages. Er der nogle der kan be- eller afkræfte dette? Og i fald det kun er kristne, er det så alle typer af kristne, eller kun medlemmer af Folkekirken? Også Katolikker? Hvad med Græsk-/Russisk-Ortodokse? --Kristjan Wager 16. apr 2006 kl. 12:30 (CEST)

Forkert: - Den Danske Frimurerorden kræver at medlemmerne er kristne. Det humanitære frimureri kræver kun troen på "den Gud som alle mennesker kan blive enige om" (Anderssons konstitution, citeret løst efter hukommelsen.) I DK står Frimurer Ordenen for den kristne tradition og Frimurer Lauget for den humanitære. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:20 (CEST)

Ok, jeg kan se svaret er lidt af hvert. Jeg synes artiklen er temmelig rodet og indforstået. Det er bestemt ikke klart for mig, hvilke loger der er, og hvad deres indbyrdes relation er. Jeg mener at afsnittet omkring de danske forhold bør gennemarbejdes kraftigt før det har nogle værdi for folks som ikke allerede har kendskab til emnet. Dette er et generelt problem med artikler vedr. frimure-relaterede emner. --Kristjan Wager 16. apr 2006 kl. 12:37 (CEST)

Så må vi gøre noget ved strukturen. Men relationen mellem systemerne er meget kompleks, idet de ikke anerkender hinanden, som det med al tydelighed fremgår af debatsiden her. Men vi skal jo nå frem til noget fornuftigt, derfor mit forslag om en definition af frm. på denne side - og at systemerne beskriver "sig selv" på andre sider. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:24 (CEST)

Storlogen af Danmark

Sagen er, at der ikke findes nogen personer som kan udtale sig på hele frimurerbevægelsens vegne. Det også hvis du kun ser på Danmark som afgrænset område. Desværre findes der blandt frimurere interne debatter om hvordan "rigtigt" frimureri skal forstås. Hvilke bl.a. fører til uenighed om man skal være kristen for at blive Frimurer. Hvis der skal gives en præcis beskrivelse af de forskellige loger, deres historie samt tilknyttede riter ville der skulle oprettes en artikel for hver af dem, og det vil blive temmelig uoverskueligt. Tilbage står, at kravet om et kristent tilhørsforhold, ifølge Storlogen af Danmark (og stort set alle andre frimurerorganisationer udenfor Den Danske Frimurerorden (DDFO)), ikke giver nogen mening i frimurersammenhæng. DDFO arbejder efter et ritual som kun anvendes i skandinaviske lande og den eneste årsag til at DDFO er anerkendt af England er politisk. Ordenen er den største i Danmark med ca 10.000 medlemmer. De eneste loger som arbejder efter ritualer med indhold som i den øvrige verden (incl. England) er logerne UDENFOR DDFO - og selv om DDFO anerkender engelske riter når de er på besøg i England, så anerkender DDFO ikke sine logers ret til at arbejde i disse riter i Danmark.

Så kriglet kan frimureri altså være.

Storlogen af Danmark grandlodge@sol.dk 18/04-2006

Jamen det bringer os ikke meget videre. Jeg synes din kommentar har givet mig et større indblik i det politiske spil i frimurebevægelsen end selve artiklen, og det er ærligt talt problematisk.

Måske skulle man starte med at forklare hvad frimuri er generelt. Dvs. hvad det er for en størrelse og hvad historikken er, og gerne hvordan frimurene er organiseret internationalt. Derefter kunne man forklare hvad de danske forhold er, med de forskellige grene som bekender sig til forskellige riter mv., og hvad deres indbyrdes relation er, samt deres relationer er til udlandet - hvorfor har det f.eks. nogen betydning hvorvidt den Engelske Storloge anerkender nogle riter? Det fortæller artiklen ikke, men der bliver lagt vægt på dette faktum i såvel artiklen som i dine kommentarer. Også, hvad mener man med forskel i riter? Hvilken betydning har det? Ja, det er åbenbart meget vigtigt, men hvorfor er det vigtigt? Arbejder de forskellige retninger sammen? Der mangler også at blive nævnt det godtgørende arbejde som frimurene lægger stor vægt på, og egenligt hvad frimurere generelt laver, både når de mødes og når de ikke mødes (ja, jeg ved godt at de så er almindelige mennesker, men det nævner artiklen ikke).

Som sagt så er artiklen temmelig indforstået, og det er kun fordi jeg har læst en smule om emnet før at jeg overhovedet kan tale med. --Kristjan Wager 25. apr 2006 kl. 17:06 (CEST)

Du har ret i det med det indforståede. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:18 (CEST)

Jeg synes også, at artiklen mangler noget basal information som gør det svært for mig som udenforstående at finde ud af, hvad det overhovedet drejer sig om. Artiklen handler en del om optagelseskravene, men det er uklart, hvad frimurere overhovedet foretager sig, når først de er optaget i logen. Det nævnes flygtigt, at frimurere førhen holder møder. Det gør de vel stadigvæk (eller hvad har man ellers ud af at være frimurer)? Hvad foregår der ved møderne? Hvor tit mødes de? Har de andre aktiviteter end møder (udflugter, almennyttigt eller politisk arbejde osv.)? Hvilken rolle har religion (at dømme efter artiklen er den rette tro det altoverskyggende optagelseskriterium)? Hvilken slags mennesker bliver medlemmer (er det samfundets elite, det bedre borgerskab eller hvem som helst)? Hvor mange medlemmer er der i Danmark og i andre lande? Hvad er betydningen af de “grader”, der nævnes flere steder i artiklen?--C960657 10. mar 2007 kl. 15:29 (CET)

Kilder?

Denne artikel lider af mangel på kildehenvisninger. Kunne vi ikke bestræbe os på så vidt muligt at kunne dokumentere de fakta der bliver beskrevet? Kald mig Mads 20. apr 2006 kl. 16:50 (CEST)

Der er en del kilder; men de er ikke helt brugt godt nok. Artiklen trænger til en gennemskrivning. Der er mange kokke og mange dagsordener. Bruger: Asathoor

Måske skulle vi omstrukturere artiklen. Diskussionen om "anerkendt eller ej" kan fortsætte i det uendelige, og den fører ikke til noget brugbart. Derfor burde artiklen splittes op, sådan:

• Denne artikel skal blot være en definition af frimureri (som sådan) - med kilder til forhistorien, såsom Regius MS, Anderssons konstitution - og en kort beskrivelse af frm.s indførsel i DK.
• De enkelte loger, systemer, riter etc. skal hver især skrive en artikel. Vi kan altså linke til Den Danske Frimurerorden, Le Droit Humain, Storlogen af Danmark, A&ASR og hvad de ellers hedder fra artiklen om frimureri. --Asathoor 4. maj 2006 kl. 14:16 (CEST)

Kendte frimurere

Der er en del af de kendte frimurere, der ikke har en artikel her på wikipedia. Burde de så stå på listen? Sachse 11. feb 2007 kl. 10:58 (CET)

Ja. At disse mennesker er/har været frimurere, er en relevant oplysning. At de (endnu) ikke har en artikel, ændrer ikke på det. --Palnatoke 11. feb 2007 kl. 11:04 (CET)

Retssag i 1975-1982

Der mangler virkelig kilder og dokumentation her. Som det er nu virker det som udokumenteret og konspirationistisk antifrimurer-propaganda. Kan nogen stå inde for at det overhovedet skete? --85.81.86.44 16. jan 2010, 18:21 (CET)

Dommen er: U 1982.750 H. Fanoftheworld 20. jan 2010, 18:40 (CET)

Men hvad er relevansen? Relevansen må vel snarere være ritualerne - og ikke fogedforbuddet. --|EPO| ^COM: 20. jan 2010, 18:45 (CET)

Det mest opsigtsvækkende og interessante ved denne sagen var, at Højesteret stadfæstede fogedforbudet. Fogedforbudet er således særdeles relevant. Fanoftheworld 21. jan 2010, 04:45 (CET)

@Fanoftheworld: Det er en cirkulær argumentation. Fogedforbuddet er ikke i denne relation interessant blot fordi det blev stadfæstet i Højesteret. Det er endvidere kritisabelt, at du fjerner en {{kilde mangler}} på et udsagn om, at "afgørelsen vakte en del undren" med en kildehenvisning til en afgørelse i Ugeskrift for Retsvæsen. Der har ikke været rejst tvivl om, at Højesteret har afsagt kendelsen, mne der er derimod rejst tvivl om din noget subjektive/konspirationsteoretiske påstand om, at afgørelsen vakte "undren". --Pugilist 21. jan 2010, 09:30 (CET)

"Fogedforbuddet er ikke i denne relation interessant blot fordi det blev stadfæstet i Højesteret." (Pugilist)
Jo, forbudet er netop interessant, fordi det blev stadfæstet af Højesteret. Juridiske professorer og andre juridiske eksperter udtalte, at der ikke var belæg for et fogedforbud og dermed heller ikke for en stadfæstelse heraf. At Højesteret (populært sagt Danmarks bedste dommere) valgte at stadfæste fogedforbuddet, vakte derfor en del undren. Fanoftheworld

Nu er det jo normalt ikke særlig opsigtsvækkende, at Højesteret i sine afgørelser enten stadfæster eller omgør en afgørelse afsagt af en landsret. Det er faktisk det, som Højesteret beskæftiger sig med på daglig basis. Det er heller ikke så usædvanligt, at den tabende part "undrer" sig over at have tabt, og det er heller ikke usædvanligt, at der før en endelig afgørelse er jurister, der udtaler sig for det ene og det andet resultat. Som EPO skriver nedenfor er din tekst klart vinklet som en insinuation af, at afgørelsen gik imod den ene part, fordi dommerne nok var frimuere. Det bliver så ikke bedre af, at dine kildehenvisninger også var søgt vinklet. --Pugilist 21. jan 2010, 21:22 (CET)

Men hvad er mest relevant? Højesterets stadfæstelse eller ritualerne? Detaljen kan sagtens beskrives, så den virker mindre konspiratorisk. Det er da spændende oplysning i artiklen, at en journalist arbejdede med en udsendelse omkring ritualerne i logen. Lige nu insinuerer artiklen, at dommerne var frimurere - og det er ikke neutralt skrevet. --|EPO| ^COM: 21. jan 2010, 20:50 (CET)

"Men hvad er mest relevant? Højesterets stadfæstelse eller ritualerne?" (|EPO|)
Begge dele er relevante og er en del af historien om denne retssag, derfor er Højesterets stadfæstelse og ritualerne skrevet i hvert deres afsnit i kapitlet "Retssag i 1975-1982".

"Lige nu insinuerer artiklen, at dommerne var frimurere - og det er ikke neutralt skrevet." (|EPO|)
Jeg kan ikke formulere det anderledes, men du er velkommen til at omformulere det, jeg har skrevet. Fanoftheworld 21. jan 2010, 20:58 (CET)

Tekstforslag

Poul Martinsen arbejdede i 1975 med en dokumentarfilm ved navn Det hemmelige Danmark, der skulle sendes på DR, hvor nogle af Den Danske Frimurerordens optagelsesritualer blev beskrevede gennem rekonstruktioner ud fra en række artikler i Politiken. Frimurerordenen protesterede imidlertid imod offentliggørelsen og fik nedlagt et fogedforbud, da de mente, at ritualerne var en del af den private sfære og derfor ikke burde offentliggøres. Dette forbud blev stadfæstet af Højesteret 3. juni 1982 og DR måtte derfor opgive programmet.<ref>{{kilde www| url = http://www.update.dk/cfje/Lovbasen.nsf/ID/LB02225654| titel = Højesterets afgørelse i sag 193/1977| besøgsdato = 2010-01-21| udgivelsesdato = 1982-06-03}}</ref> (Skrev EPO (diskussion • bidrag) 21. jan 2010, 21:18. Husk at signere dine indlæg.)

Fint og neutralt forslag. MEN, jeg synes imidlertid, at det er overflødigt at angive sætningen om "undren", der er uden kilde. Fanoftheworld, der har ønsket at dette skal indføjes, har ikke kunne fremskaffe en kilde til dokumentation for udsagnet på trods af denne diskussion. Er der ingen kilde, kan det ikke komme med. Jeg kan med lige så god ret hævde det modsatte, nemlig, at der blandt visse jurister ikke var nogen undren. Og så i øvrigt sætte en kilde-mangler på det udsagn. Har bidragsyderer modtaget opfordring til en kildehenvisning, og kan bidragsyder ikke det, er der ikke grundlag for tilføjelsen. Skal man komme synspunktet i møde, kan man skifte ordet "undren" ud med det ikke-konspiratoriske "debat". Det er nok således, at afgørelsen rejste en efterfølgende debat om betimeligheden i forbudsinstituttets brug i sager af den karakter. Udskiftes "undren" med "debat" er der ligefrem (næsten) belæg i kilden på update.dk. --Pugilist 21. jan 2010, 21:45 (CET)

Jeg var også lidt lunken over for at sætte den påstand på, når der mangler en kilde. Spørgsmålet er, hvilke personer, der har udtalt sig om sagen - f.eks. om det er bredt anerkendte advokater eller juraprofessorer. --|EPO| ^COM: 21. jan 2010, 22:04 (CET)

"Fanoftheworld, der har ønsket at dette skal indføjes, har ikke kunne fremskaffe en kilde til dokumentation for udsagnet på trods af denne diskussion." (Citat Pugilist)
– Hvem siger, at jeg har ledt efter en kilde... Og fordi der er en diskussion, betyder det ikke, at en bruger nødvendigvis leder efter en kilde. Det kan i øvrigt heller ikke forventes, at brugeren gør dette. (At man ikke kan finde en kilde på f.eks. internettet betyder ikke, at oplysningen er usand, da nogle kilder jo kan være svære at finde).

"Er der ingen kilde, kan det ikke komme med." (Citat Pugilist)
– At reglerne her på Wikipedia er således, vil jeg gerne se noget dokumentation for.

"Har bidragsyderer modtaget opfordring til en kildehenvisning, og kan bidragsyder ikke det, er der ikke grundlag for tilføjelsen." (Citat Pugilist)
– Jeg har ikke modtaget nogen opfording til at fremskaffe en kilde. Det kan heller ikke kræves, at jeg skal følge en sådan opfordring. At der indsættes {{km}} kan ikke være en opfordring til alene brugeren. {{km}} er en opfording til alle. At der ikke bliver tilføjet en kilde kort tid efter, at {{km}} er indsat, betyder ikke, at der ikke er grundlag for brugerens tilføjelse.

"Har bidragsyderer modtaget opfordring til en kildehenvisning, og kan bidragsyder ikke det, er der ikke grundlag for tilføjelsen." (Citat Pugilist)
– At reglerne her på Wikipedia er således, vil jeg gerne se noget dokumentation for.

"Skal man komme synspunktet i møde, kan man skifte ordet "undren" ud med det ikke-konspiratoriske "debat". Det er nok således, at afgørelsen rejste en efterfølgende debat om betimeligheden i forbudsinstituttets brug i sager af den karakter. Udskiftes "undren" med "debat" er der ligefrem (næsten) belæg i kilden på update.dk." (Citat Pugilist)
– Det er hermed ændret, således at "undren" er udskiftet med "debat".

Fanoftheworld 22. jan 2010, 01:20 (CET)

@Fanoftheworld: Jeg synes, at det er lidt skuffende, at du tilsynelaende ikke ønske at bidrage med kilder til de påstande, som du fremsætter, og i stedet overlader dette til andre samtidig med, at du fastholder et synspunkt om, at din påstand skal indgå i artiklen. At du så tidligere sletter en "kilde mangler" uden at indsætte en kilde på udsagnet gør det lidt mere problematisk. Med hensyn til Wikipedias normer om kilder kan jeg henvise til Wikipedia:Kildeangivelser. --Pugilist 23. jan 2010, 14:36 (CET)

"Jeg synes, at det er lidt skuffende, at du tilsynelaende ikke ønske at bidrage med kilder til de påstande, som du fremsætter, og i stedet overlader dette til andre..." (Citat Pugilist)
– Hvem siger, at jeg ikke forsøge at bidrage med kilder... Som jeg skriver ovenfor: "At man ikke kan finde en kilde på f.eks. internettet betyder ikke, at oplysningen er usand, da nogle kilder jo kan være svære at finde."
– Wikipedia er et fælles projekt. Er der nogen, som mener, der mangler kilder, bør de efter min mening starte med selv at prøve at finde kilderne i stedet for at forlange det af skribenten.

"... du fastholder et synspunkt om, at din påstand skal indgå i artiklen." (Citat Pugilist)
– Jeg henviser til, hvad jeg har skrevet ovenfor.

"At du så tidligere sletter en "kilde mangler" uden at indsætte en kilde på udsagnet gør det lidt mere problematisk." (Citat Pugilist)
– Efter du nævnte, at jeg havde fjernet "kilde mangler", blev det indsat igen. Det er således et forældet forhold at tale om og har dermed ingen relevans.

"Med hensyn til Wikipedias normer om kilder kan jeg henvise til Wikipedia:Kildeangivelser." (Citat Pugilist)
– Denne side understøtter ikke dine ovenstående påstande.

Fanoftheworld 23. jan 2010, 17:43 (CET)

Fair nok. Jeg tvivler på, at debatten har fundet sted og agter derfor helt at fjerne påstanden, indtil der foreligger en kilde til andet. --|EPO| ^COM: 24. jan 2010, 11:03 (CET)

Den umiddelbart ovennævnte handling er ikke tilladelig på Wikipedia, som det allerede er beskrevet ovenfor. Se endvidere også ovenstående udtalelse af Pugilist: "Skal man komme synspunktet i møde, kan man skifte ordet "undren" ud med det ikke-konspiratoriske "debat". Det er nok således, at afgørelsen rejste en efterfølgende debat om betimeligheden i forbudsinstituttets brug i sager af den karakter. Udskiftes "undren" med "debat" er der ligefrem (næsten) belæg i kilden på update.dk." og min ovenstående udtalelse "Det er hermed ændret, således at "undren" er udskiftet med "debat"." Fanoftheworld 24. jan 2010, 13:28 (CET)

@Fanoftheworld: Det er bidragsyderen, der skal levere kilderne. At det er et fælles projekt indebærer, at vi er flere der kan komme med kilder, men kommer en bruger med en påstand, som der er tvivl om, må bidragsyderen enten komme med en kilde eller acceptere at påstanden slettes, indtil den kan dokumenteres. Af normen om kildeangivelser fremgår "tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af andre bidragydere". Det er muligt, at du ikke er enig, men sådan er normen. --Pugilist 24. jan 2010, 13:42 (CET)

At det er bidragsyderen, der skal levere kilderne, må være din helt egen mening. Vedr. den tekst du citerer fra Wikipedia:Kildeangivelser, så står denne tekst anført i introduktionen. Se teksten der specielt vedrører manglende kilder og ikke ovenskrifter og andre "hurtige" forklaringer: "Hvor redigeringen er forholdsvis uskadelig, men hvor du betvivler den og mener, at en kilde er nødvendig, kan du sætte {{Kilde mangler}} efter den relevante sætning. Dette bør dog gøres med tilbageholdenhed, for Wikipedia har mange artikler med for få kildeangivelser, og for mange krav om kilder fører sandsynligvis ikke til et godt resultat." Fanoftheworld 24. jan 2010, 13:51 (CET)

Det må konstateres, at vi er temmelig uenige om, hvordan man skal læse normen. Jeg er nu ikke så meget i tvivl om, at normen indebærer, at bidragsyderen må komme op med en kilde, hvis en påstand betvivles, og at bidragsyderen må acceptere at påstanden efterfølgende slettes, hvis ikke der kommer en kilde på. Jeg anser ikke det som "min" mening, men som den vedtagne norm. --Pugilist 24. jan 2010, 13:58 (CET)

Hvis det er den vedtagne norm, så er du selvfølgelig velkommen til at henvise til en kilde. Når du ovenfor forlanger, at jeg fremskaffer kilder, vil det være passende, at du selv lever op til dit krav. Jeg synes ikke at kunne se nogen steder, at der står, at det er bidragsyderen, der er forpligtet til at levere en kilde. Det er vist bare en påstand, du finder på. Fanoftheworld 24. jan 2010, 14:35 (CET)

Det her er vist ved at udvikle sig til en mindre konstruktiv debat, som ikke fører meget længere. Læs - og efterlev venligst - de vedtagne normer. --Pugilist 24. jan 2010, 14:49 (CET)

Jeg er 100% enig med Pugilist. Hvis der rejses tvivl om en påstand og den ikke understøttes med en kilde, ser jeg ingen grund til at beholde den.

I øvrigt er "U 1982.750 H" en dårligere kildeangivelse end den eksisterende "til en eller anden journalist-hjemmeside", da din kilde henviser til dommens publicering i Ugeskrift for Retsvæsen, som læseren så efterfølgende må ud for at finde. Den eksisterende henvisning "til en eller anden journalist-hjemmeside" præsenterer dommen straks. --|EPO| ^COM: 24. jan 2010, 15:52 (CET)

Pugilist:

Jeg synes, det er en god idé, at du vil efterleve de vedtagne normer og ikke bare finde på nogle.

Vedr. din udtalelse om, at denne mindre konstruktive debat ikke fører meget længere, henviser jeg til din ovenstående konfrontatoriske tone: "Fanoftheworld, der har ønsket at dette skal indføjes, har ikke kunne fremskaffe en kilde til dokumentation for udsagnet på trods af denne diskussion. Er der ingen kilde, kan det ikke komme med. Jeg kan med lige så god ret hævde det modsatte, nemlig, at der blandt visse jurister ikke var nogen undren. Og så i øvrigt sætte en kilde-mangler på det udsagn. Har bidragsyderer modtaget opfordring til en kildehenvisning, og kan bidragsyder ikke det, er der ikke grundlag for tilføjelsen." Fanoftheworld 24. jan 2010, 15:57 (CET)

EPOs ovenstående subjektive mening er lige så uinteressant som Pugilist ovenstående subjektive mening. Det er påstande, som kan understøttes af Wikipedias retningslinjer, der er interessante. Fanoftheworld 24. jan 2010, 16:07 (CET)

(rykker til venstre)

	Kilder til Wikipedias indhold kræves, fordi artiklerne ikke må være original forskning og skal kunne verificeres, jf. også Wikipedia:Hvad Wikipedia ikke er. Det betyder, at tekst og materiale uden kilde, som der rejses indvendinger imod, kan fjernes af andre bidragydere.
Wikipedia:Kildeangivelser

Jeg har rejst indvendig mod påstanden og har fjernet teksten. Det er ganske efter ovenstående norm og således ikke blot subjektive påstande. --|EPO| ^COM: 24. jan 2010, 16:20 (CET)

EPO gør netop den samme fejl, som Pugilist har gjort. Se teksten der specielt vedrører manglende kilder og ikke ovenskrifter og andre "hurtige" og resumerende forklaringer: "Hvor redigeringen er forholdsvis uskadelig, men hvor du betvivler den og mener, at en kilde er nødvendig, kan du sætte {{Kilde mangler}} efter den relevante sætning. Dette bør dog gøres med tilbageholdenhed, for Wikipedia har mange artikler med for få kildeangivelser, og for mange krav om kilder fører sandsynligvis ikke til et godt resultat.". Jeg har ovenstående forklaret det, så EPO bør læse mine svar væsentligt grundigere.

Man kan sige sig selv, at ovenstående citat ikke er noget, man kan støtte sin påstande på – citatet er kun en kort introducering i Wikipedias normer. Hvis man udelukkende forholder sig til citatet, vil det medfører, at en bruger med rette kan slette f.eks. "Jackson" i artiklen Michael Jackson, og brugeren kan så skrive, at vedkommende er uenig i, at Michael Jackson hed Jackson.

Som I kan se, har jeg valgt ikke at skrive afsnittet med Højesteretsdommerne tilbage i artiklen. Jeg agter ikke at bruge mere tid på diskussion og på at ændre afsnittet tilbage i artiklen. Fanoftheworld 24. jan 2010, 16:31 (CET)