Diskussion:Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07

Page contents not supported in other languages.
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Stort set samme argumenter som Wikipedia:Sletningsforslag/Amerikanske, britiske og danske tab i Helmand og Kandahar 2009 MEN…

Sletningsforslag: Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2006-07

Se evt. på Wikipedia:Sletningsforslag

Mange af argumenterne for og imod Wikipedia:Sletningsforslag/Amerikanske, britiske og danske tab i Helmand og Kandahar 2009 gælder også her, men:

  • Neutral Et af opretteren John Peters argumenter for at beholde Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009 var at der i 2009 var de værste tab siden 2001 og at tabene begyndte efter 2. juli hvor Storbritannien og USA gennemførte store koordinerede udfald mod Taliban, involverende mange tropper. Dette argument gælder logisk nok ikke her! --Med venlig hilsen Necessary Evil 29. sep 2009, 19:55 (CEST)
 Kommentar - 2006 var det første år Taliban blev angrebet i deres højborg med tropper på jorden, og i midten af året havde NATO officielt kommandoen. Det var de følgende skudvekslinger, bl.a i Musa Qala som var de værste som briterne havde været ude i siden Anden Verdenskrig, og for Danmarks vedkommende siden 1864. Derfor er Helmand nu skrevet ind i vores historie. Og derfor er det særdelies relevant at liste vore kolleger briterne (som vi er underlagt kommandomæssigt) tab, samtidig som vi lister danske og estiske.John Peters 1. okt 2009, 07:59 (CEST)
  • Slet De normale og gyldige argumenter som det er ikke Wikipedias opgave at liste unotable personer og listen åbner en dør til overflødige lister, vi ikke ønsker at gå ind af gælder stadig. Jeg stemmer derfor med samme argumenter som i den anden sag. --Hockeyindustrien 29. sep 2009, 22:07 (CEST)
 Kommentar - Prøv lige at sige det igen: Skulle danske og britiske tab ikke være værd at notere? Det er hvad der ligger i ordet notabel [som jeg slet ikke er sikker på ville blive anset som ordentlig dansk i en afgangsprøve i tidligere tiders Realskole eller i vore dages gymnasium, selvom kvaliteten af undervisningen dér er faldet i de senere år). Alle er enige om at danskerne gør et hestearbejde, og de efterlyser anerkendelse, og der er netop indført en flagdag d. 5. september for at mindes de døde. Hvad er så mere naturligt end at sætte dem på en liste sammen med de briter, som siden 2006 har taget The Lions Share af både kampene og tabene?John Peters 1. okt 2009, 07:59 (CEST)
Det er helt fint, at der render nogen rundt og kæmper en krig i Afghanistan og Irak og det der - men Wikipedia er ikke en mindebog. Igen - opret dog din egen wiki hvis du insisterer på at liste afdøde soldater! Det er notabelt at liste soldaterne som et tal, men at begynde at udpensle navne, stilling osv. er at gå langt over grænsen. Vi lister heller ikke navnene på dem, der omkommer ved flystyrt. --Hockeyindustrien 1. okt 2009, 14:10 (CEST)
  • Slet - Som tidligere sletteforslag for 2009. --Pugilist 29. sep 2009, 22:27 (CEST)
  • Slet Personerne er stadig ikke notable og tabene kan stadig nøjes med at listes i artiklen om krigen med land, antal døde og evt. dødsårsager. Ikke alle disse unotable detajler. --Broadbeer 29. sep 2009, 23:04 (CEST)
 Kommentar - De er værd at notere når de er døde i Danmarks tjeneste. Og de skal listes side om side med de briter som de arbejder sammen med og hvis overordnede kommando de er underlagt.John Peters 1. okt 2009, 07:59 (CEST)
Som skrevet ovenover, de kan listes med antal døde, ikke navn, rang og andre ligegyldige informationer. --Broadbeer 1. okt 2009, 18:20 (CEST)
  • Slet Enig med Broadbeer --Fredelige 30. sep 2009, 09:50 (CEST)
  • Slet, de fleste af de argumenter der fældede den anden er også gyldige her. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 30. sep 2009, 10:26 (CEST)
 Kommentar - Det var helt fra begyndelsen meget ringe argumenter du fremkom med.John Peters 1. okt 2009, 07:59 (CEST)
  • Slet Vi har ikke brug for en liste over ikke notable personer. mvh Christian Giersing [ disk // bidrag // e-mail ] 30. sep 2009, 13:10 (CEST)
  • Slet Enig med alle de andre --Masz (☎) 30. sep 2009, 17:47 (CEST)
 Kommentar -

Der er begået proceduremæssige fejl i afstemningen om Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009 og jeg frygter at det samme kan ske her. Det er meningen at Wikipedia skal arbejde hen imod konsensus, og konsensus betyder at alle er enige. Der var et meget betydeligt mindretal imod at slette. Hvis blot to "havde skiftet side" havde det stået lige. Ydermere er der hele forholdet om de tilstedeværende overhovedet er repræsentative. Det er de helt klart ikke, fordi en meget stor del er/var IRC-chattende admins. Og ham som slettede den (Bruger:EPO) var partisk, dvs havde allerede på forhånd selv udtrykt sine betænkeligheder med artiklen, på dennes diskussionsside. Jeg ønsker derfor en gendannelse af siden. Der var intet konsensus om at slette, men et simpelt flertal. Wikipedia skal arbejde hen imod konsensus - som betyder at alle er enige - det er Jimmy Wales' udtrykkelige ønske. Når de ikke kan blive enige, så skal siden - som der er lagt så megen arbejde i - blive stående, og eventuelle klagere kan så eventuelt senere prøve at samle konsensus. Vi skal huske at i et demokrati - og det gælder i særlig grad i Danmark - tages der udstrakt hensyn til mindretallet. Det er et meget stort ansvar som den admin der sletter, påtager sig. Han skal som noget af det første vurdere om de argumenter som klageren, i dette tilfælde Metalindustrien, fremkommer med er valide og har substans. Det var ikke tilfældet her, hvor han tydeligvis ikke havde forstået, hverken hvorfor amerikanske, britiske og danske styrker skulle listes sammen, hvorfor det skulle være Helmand og Kandahar og hvorfor det skulle være 2009. At han tog sagen op skete altså på et mangelfuldt og uoplyst grundlag. Først løbende og efterhånden skulle han oplyses om formålet med artiklen. I stedet for at afblæse afstemningen med begrundelsen at udgangspunktet var forkert, valgte han og de andre deltagere at finde nye argumenter, heriblandt spørgsmålet om 'afgrænsning' og såkaldt 'notabilitet'. Jeg svarede med vilje ikke på dette men lod det stå, således at udefrakommende selv -- igen -- kunne bedømme det uoplyste grundlag, hvorpå diskussionen videreførtes. Mht. til afgrænsning er man jo nødt til at afgrænse et sted for at artiklen ikke skal blive for lang. Der kan senere komme lister over tab i andre provinser blandt andre soldater og i andre år. Men det er da logisk for da-wiki at 2006-09 i Helmand hvor danske styrker kæmper og er blevet dræbt - at det er den som vi lægger ud med. Jeg tror personligt ikke der kommer lister om italienske tab, så hele argumentet om at man nu har åbnet en ladeport til nye lister holder ikke. Disse soldater fra Storbritannien og Danmark som i Helmand har været ude i de værste kampe siden Anden Verdenskrig ---e-r---- n-o-t-a-b-l-e. [for nu at blive i den terminologi] De tilhører een og samme kommandostruktur - den øverstkommanderende brite har det overordnede ansvar for deres aktiviteter, ergo skal de listes sammen, i live såvel som i døden, skulle dette sidste ulyksalige ske, - på en krigsskueplads som så mange gange i historien er blevet hele imperiers gravplads.John Peters 1. okt 2009, 07:59 (CEST)

Som altid vælter du frem med al din propaganda uden overhovedet at forholde dig til de reelle begrundelser. Nej, soldater fra Storbritannien og Danmark er ikke som udgangspunkt notable - uanset om du skriver det med fed eller ej. Uanset at de døde i den mest blodige krig landene havde været i i lang tid, så ændrer det ikke ved at den enkelte soldat som udgangspunkt ikke er notabel. Det er blevet fastslået, og det bliver ikke ændret af al din råben og skrigen om ærefulde ofre og blodige kampe. Jeg ønsker ikke at lyde nedladende, men det er satme svært når man diskuterer med en person der er så POV som dig --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 1. okt 2009, 18:43 (CEST)
Jeg agter i øvrigt ikke at deltage yderligere i denne 'diskussion', som har udviklet sig til en lidt halv-pinlig farce. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 1. okt 2009, 18:50 (CEST)
  • Slet At lide en ulykkelig skæbne gør én ikke automatisk bemærkelsesværdig (jeg er enig med John Peters i at notabel ikke lyder pænt). Vi har derfor ikke brug for en liste over krigsdøde! Dog synes jeg at antal, nationaliteter og dødsårsager er interessante informationer. Kan disse "anonymiserede" informationer ikke på passende måde og som flydende tekst skrives ind i relevante artikler? Nillerdk 1. okt 2009, 10:10 (CEST)
 Kommentar Er helt enig med Nillerdk. Tag navn, rang, hjemsted og andre urelevante ting ud og der vil fremkomme en mindre mere relevant tabel som oven i købet ville kunne være i selve artiklen om krigen. --Broadbeer 1. okt 2009, 18:38 (CEST)
 Kommentar - Jamen hvad så med Længste hængebroer. Nogle af disse broer er heller ikke særlig kendte. Med mindre vi vil acceptere at soldaterne blot er kanonføde --og det er slet ikke den aktuelle holdning i befolkningerne i de deltagende lande --så kommer vi ikke uden om at der er tale om individer, og individet er jo netop højt værdsat i vor kultur. Deres tilstedværelse i sydøstasien i samlet form er i den grad notabelt. Det er første gang siden Balkan, og første gang uden for Europa, at NATO deltager i krig, ovenikøbet i offensive roller i begge tilfælde. Og det er dét som er notabelt og extraordinært. Derfor skylder vi at liste soldaterne med ære og værdighed, når de på denne måde dør på fremmed mark for os.John Peters 1. okt 2009, 10:44 (CEST)
Vrøvl, deres død ændrer ikke deres bemærkelsesværdighed. Hvis de ikke før var individuelt bemærkelsesværdige er de det heller ikke efter. Artiklen hedder ikke Længste havarerede hængebroer. Soldaternes (flertal, anonym) tilstædeværelse/mission er interessant, men de enkelte soldater er som udgangspunkt ikke! Nillerdk 1. okt 2009, 11:20 (CEST)

Problemstillingen er snarere en anden, nemlig: er det rimeligt at have artikler om begivenheder, hvor danske er involveret? I givet fald: inkluderer dette listeartikler? Efter min mening er en artikel om missionen i Afghanistan lige så relevante/interessante som om de utallige israelsk-arabiske krige eller tilsvarende begivenheder. Snarere må spørgsmålet være om navnelister. Taget i betragtning, at listeartikler forekommer om mange andre emner, ser jeg ikke noget forkert i at have det om ofrene i Afghanistan også. Det er trods alt et emne, der knytter sig dels til NATO, dels til dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Jeg erindrer diskussionen om kandidater til EU-valget. Det er umuligt for mig at indse, at navnelister om det ene er mindre relevante end om det andet. Dertil kommer, at der var lagt et stort forarbejde i opstillingen af artiklen. Set ud fra disse betragtninger anser jeg det for en fejl at slette artiklen - i det mindste indtil vi (måske) en gang ad åre bliver enige om en fast linie. Tillad mig et lille tankeeksperiment: hvis nogen om, lad os sige 10 år, har brug for oplysninger om begivenhedsforløbet i Afghanistan, vil Wikipedia da ikke være et sted at kunne hente også personoplysninger? Det mindste, man kunne forvente, var en form for beslutning om i hvilket omfang og på hvilken måde hele krigen kan og må behandles på Wikipedia inden en sletningsbeslutning træffes. Alternativet kunne jo være at i stedet udvide artiklen eller overflytte dele af dens indhold til andre artikler (eksempelvis en almindelig statistik over ofrene i en artikel om krigen, der så for specielt interesserede kunne linkes til navnelisten). I Estland laves der fx et stort arbejde for at navngive samtlige ofre for landets 50-årige okkupation fra SSSRs side. Jeg tror, at interessen for dette "personlige" perspektiv på de store begivenheder er større, end de fleste har gjort sig klart.--Rmir2 1. okt 2009, 11:47 (CEST)

Naturligvis giver det lige så megen mening at have artikler om "begivenheder, hvor danske er involveret" som om "begivenheder, hvor bulgarere er involveret" eller "begivenheder, hvor fijianere er involveret" - den nationale vinkel er et fløjtende irrelevant POV. Arbejdets størrelse er ikke målestok for noget relevant, men kan skyldes mange faktorer. Og hvad interessen angår, så er det da meget muligt at den er stor, men det er interessen også for tilfældige tv-stjerners sexliv - uden sammenligning i øvrigt. --Palnatoke 1. okt 2009, 12:07 (CEST)

Nu er det vel ikke ligegyldigt, at det er en dansk wikipedia hvor emner om Danmark og danskere er specielt vedkommende (detaljeringsgraden hvad andre nationer angår er normalt ikke så stor). Desuden drejer det sig ikke om den kulørte ugepresses emner - trods alt. Jeg kan forstå, at en biografi for hvert enkelt offer er for meget, men en navneliste med dato, sted, navn, rang og kompagnitilhørsforhold burde nok kunne accepteres. Eller er navn et problem? Hvis opstillingen var en anonym statistik - er det så også uacceptabelt? Hvis ikke: burde man ikke have erstattet navnelisten med en statistik? Og hvis: I så fald er det vel snarere emnet (døde ved en bestemt begivenhed), der anses for kontroversielt. Arbejdets størrelse er kun relevant f.s.v. det viser, at forfatteren har gjort et grundigt forarbejde og af denne grund bør tages alvorligt. Og jeg synes fortsat, at problemstillingen "overordnet emne" hhv. "speciel information for interesserede" burde overvejes frem for blot at slette det hele (der har i anden forbindelse som bekendt været debat om slettepolitikken).--Rmir2 1. okt 2009, 12:57 (CEST)

Jo, nationalitet er faktisk særdeles irrelevant; vi skriver på dansk, hvad der gør at skribentmassen vil tendere til at have en tilknytning til Danmark, men "dansk Wikipedia" er koblet op på sprog, hverken på nationalitet eller etnicitet. I den konkrete sag finder jeg, at det er emnet, der er problemet - hvorfor udtrække netop dette emne til en underartikel? Jeg finder afgrænsningen arbitrær og ikke-encyklopædisk. --Palnatoke 1. okt 2009, 13:11 (CEST)
  •  Kommentar Hvis første liste ikke er relevant, så kan jeg heller ikke se at denne er. På dawiki vil vi nok altid synes, at danskere ER mere interessante end andre. Men hvis holdningen er, at lister over unotable personer ikke hører hjemme her, så bør denne liste og Krigen i Afghanistan (2001-nutid)#Tabstal for de danske styrker også slettes. Disse personer er jo ikke i sig selv notable. Det samme kunne man måske sige om Dødsstraf#Dødsstraf i Danmark. Men det giver jo unægteligt anledning til at overveje lister generelt (Kategori:Lister). Som et særligt interessant eksempel kan jeg nævne Sæsoner af Lost som er stemplet som fremragende. Personligt har jeg svært ved at se at de enkelte sæsoner skulle være notable og ud fra den betragtning er en liste over sæsonerne ikke bevaringsværdig. --MGA73 1. okt 2009, 13:40 (CEST)
Lister over ikke-bemærkelsesværdige personer skal vi ikke have. Lav dem til anonyme statistikker - det øger værdien af vores encyklopædi fordi det gør informationerne lettere fortolkelige. Jeg er enig i at Krigen i Afghanistan (2001-nutid)#Tabstal for de danske styrker skal slettes, men ikke Dødsstraf#Dødsstraf i Danmark. At blive udnævnt til dødsstraf i Danmark må da betyde at man har været "lidt" for bemærkelsesværdig (flere links også blå og der gemmer sig længere artikler bag!). Mht. Lost afholder jeg mig fra at kommentere. Nillerdk 1. okt 2009, 14:25 (CEST)
Konklusion:
12 for sletning og en enkelt neutral med kun artiklens ophavsmand for at bevare, er vel så tæt på konsensus som man kan være under de givne omstændigheder. Det havde sikkert været snedigt at vente til den 11. ds. kl. 16.00 med at foretage sletningen, men der er ingen grund til at fravige den sædvanlige uge. --Pugilist 8. okt 2009, 15:23 (CEST)

Joh, jo det er alt for tidligt. Sagen er jo, at fordi Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009 blev slettet af Bruger:EPO den 29. september 2009 kl. 21.12, så konkluderede mange deltagere her, at det ikke var ulejligheden værd at skrive "Behold". Men sagen er, at der var 6 ud af 16 som var imod at slette Koalitionsstyrke-tab i Helmand og Kandahar 2009,[det vil sige at det havde været fifty-fifty hvis blot to havde skiftet position] og mange flere kunne være kommet til hvis den ikke brutalt var blevet slettet i strid med Wikipedias regler. Denne afstemning er blevet udsat for manipulation og urent trav, som som det fremgår af dette skema og skal derfor have så lang tid som muligt til at samle deltagere. I det hele taget er der meget få deltagere, og de bliver ikke just ansporet i at deltage iu den demokratiske proces, når de ser hvad som er sket (se skema) John Peters 8. okt 2009, 15:34 (CEST)

Redigér · Overvåg · Se kun dette sletteforslag

Hentet fra "https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Koalitionsstyrke-tab_i_Helmand_og_Kandahar_2006-07&oldid=3470115"