Diskussion:Trelleborg (vikingeborg)

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Sverige, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Sverigerelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Flytteforslag[rediger kildetekst]

Flytteforslag: Trelleborg (vikingeborg)

[redigér]

Se evt. på Wikipedia:Flytteforslag

Bruger:Sechinsic flyttede fra Trelleborg (Trelleborg) til Trelleborg (vikingeborg). Artiklen dækker borgen i byen Trelleborg i Skåne. Det nye navn ikke specielt godt, for det kan også bruges på Trelleborg (Slagelse) eller for typen af borge generelt. Så jeg vil helst enten flytte tilbage igen eller andet navn, som angive hvor placering er.

Flyt Så min indstilling er at den flyttes til den mere præcise navn. Eller alternativ et andre navn, som angiver sted i parentes. --Steen Th (diskussion) 26. jan. 2024, 15:26 (CET)[svar]

Flyt Enig med Steen Th i at "Trelleborg (vikingeborg)" ikke er et godt navn p.g.a. den tilsvarende danske ved Slagelse, men "Trelleborg (Trelleborg)" er heller ikke for god, da man skal have en implicit forståelse af at parentes-Trelleborg er byen og ikke borgen. Mit forslag: "Trelleborg (vikingeborg)" > Trelleborg (vikingeborg i Sverige) og "Trelleborg (Slagelse)" > Trelleborg (vikingeborg i Danmark). Så kan "Trelleborg (Sverige)" evt. flyttes til Trelleborg (by). --Jesper Egelund (diskussion) 26. jan. 2024, 15:42 (CET)[svar]

@Bruger:Jesper Egelund, godt set. Men der burde være en klar skelnen mellem de to anlæg, da den svenske borg ikke tælles med blandt trelleborgene. Sechinsic (diskussion) 26. jan. 2024, 15:51 (CET)[svar]

Først et par ord om udgangspunktet for diskussionen hhv. flytningen. Det er jo en allerede besværlig situation, når type-betegnelsen, 'trelleborg', også er navnet på et af de typologiske anlæg, Trelleborg ved Slagelse, og så yderligere ikke alene at stednavnet 'Trelleborg' efter sigende (dvs. jeg har glemt hvor jeg har set det) findes rundt omkring, men at der også er blevet sporet en vikingeborg i et af Trelleborg-stederne, byen Trelleborg på Skåne.

Jeg kan såmænd godt vedgå opslaget "Trelleborg (vikingeborg)" ikke er entydigt. Sammenhængen er jo netop at dfer findes ikke kun et styk yderligere "Trelleborg", men også at vikingeborgen i Trelleborg, Skåne ikke 'på de bonede gulve' (dvs. med på verdensarvslisten) regnes typologisk som en trelleborg.

Men også derfor er det hidtige opslagsord jo også misvisende - "Trelleborg (Trelleborg)" - udover at det for mig at se også ser fjollet ud, som om parentesen var der først, og efter en lang tænkepause så det her konklusive og præciserende 'Trelleborg'. Altså "Trelleborg som Trelleborg". For den kække læser er det ikke let at vide pointen så må ligge i at det parentetiske "Trelleborg" er stavet med stort, og netop derfor ikke en typebetegnelse, men en stedbetegnelse. Den logiske fejl her er at 'Trelleborg' som nævnt (på Diskussion:Trelleborg (vikingeborg)) heller ikke er en entydig stedbetegnelse.

Den konstruktive vej frem må være..

måske i retning af Jesper Egelunds ide, overført til trelleborgene, dvs. "Trelleborg (trelleborg)", "Aggersborg (trelleborg)","Fyrkat (trelleborg)","Nonnebakken (trelleborg)" og "Borgring (trelleborg)"? Sechinsic (diskussion) 26. jan. 2024, 16:00 (CET)[svar]

Jeg forstår argumentationen, men spørgsmålet er, om en "trelleborg" er et godt udtryk for at sondre mellem de forskellige vikingeanlæg på wikipedia. På adskillige internetsider gør man opmærksom på at den svenske Trelleborgen ikke er "en trelleborg" i klassisk forstand, men alligevel tages den med under beskrivelser af trelleborge, for eksempel her på Den Store Danske.lex.dk. Jeg tænker at begrebet "vikingeborg" både kan dække en trelleborg og en alm. ringborg uden permanent bysamfund? Vi skal have flere wikideltagere på banen, inden der bliver konsensus. --Jesper Egelund (diskussion) 26. jan. 2024, 16:20 (CET)[svar]

Det er et blivende debatemne hvorvidt et vikingetidigt borganlæg kan regnes for en trelleborg. Med andre ord, der er god grund til fremhæve typologien, og i stedet for at fremhæve ligheden. På den måde er ideen med "Trelleborg (vikingeborg i Sverige) og "Trelleborg (vikingeborg i Danmark)" ikke så god. Sechinsic (diskussion) 26. jan. 2024, 16:44 (CET)[svar]

Flyt - til Trelleborg (by) og Trelleborg (Skåne) (borgen); de kan vist ikke misforstås, og følger navngivningsnormen. - Nico (diskussion) 26. jan. 2024, 16:38 (CET)[svar]
Flyt - lad os gøre som Nico foreslår, men så skal der rettes nogle links, for Trelleborg (Skåne) omdirigerer pt. til byen.
- Sarrus (d • b) d. 26. jan. 2024, 16:50 (CET)[svar]

Hvis Trelleborg (Slagelse) bliver flyttet til Trelleborg (Sjælland), kan jeg godt være med på Nicos forslag. "Sjælland" (i parentes efter Trelleborg) for at ligestille inden for samme geografiske parameter - altså en dansk landsdel (Sjælland) med en svensk landsdel (Skåne). --Jesper Egelund (diskussion) 27. jan. 2024, 18:07 (CET)[svar]

Kommentar – Jeg synes ikke at Nicos forslag løser problemet med flertydighed da både byen og borgen ligger i Skåne, ligesom også virksomheden Trelleborg AB ligger i Skåne. Skulle det ikke i stedet være Trelleborg (by i Skåne) og Trelleborg (vikingeborg i Skåne)? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 27. jan. 2024, 19:02 (CET)[svar]

... jo men der er kun en trelleborg i Skåne ;-) - Nico (diskussion) 27. jan. 2024, 23:32 (CET)[svar]

Kommentar#2. Det her flytteforslag er kommet i kølvandet på flytningen "Trelleborg (Trelleborg)" til "Trelleborg (vikingeborg)", men er også et udspil i en lidt bredere navngivningsproblematik der omfatter i minimum tre artikler. Flytningen "Trelleborg (Trelleborg)" til "Trelleborg (vikingeborg)" skete samtidigt med en redigering af flertydighedssiden[1], og tanken bag flytningen var at det var den letteste redigering til opretning af et forvirrende opslagsvirvar. Det er muligt at forbedre navngivningen af de berørte artikler, men det kommer også til at blive til noget mindre enkelt, dvs. redigeringsforløbet bliver mere besværligt end bare det at flytte rundt med en enkelt artikel - det resulterende opslags-billede er selvfølgelig ment som noget der er mere overskueligt - kig på Bruger:Sechinsic/trelleborg for at se et par ideer. Sechinsic (diskussion) 29. jan. 2024, 16:59 (CET)[svar]

I den tro at forslaget her var strandet tog jeg initiativ til et par nye forslag, hvoraf et af dem såmænd også netop er "Trelleborg (vikingeborg)" som jeg foreslår flyttet til "Trelleborgen (Skåne)". Ide-siden er opdateret, men her er alligevel argumentationen:

Hverken Trelleborgen eller Trelleborgene er helt entydigt gængse benævnelser. Mht. til Trelleborgen er det snarere sikkert ikke en gængs betegnelse. Men den mest gængse betegnelse for borganlægget i Trelleborg er netop.. "borganlægget i Trelleborg", eller tilsvarende. 'Trelleborgen' er ikke ukendt, og forekommer eksempelvis på hjemmesiden for det tilhørende museum. Et opslag på google viser at Trelleborgen anvendes på flere turist-relaterede sites.[2]. Det indgår også som del af titel på Jacobssons bog fra 1995.[3]

Sechinsic (diskussion) 5. feb. 2024, 14:23 (CET)[svar]

Kommentar#3: Jeg frastår ethvert initiativ i det her forslag. Det gælder også forslaget Wikipedia:Flytteforslag/Trelleborg (ringborg) og selvfølgelig også Wikipedia:Flytteforslag/Trelleborg (vikingeborg) - konkretisering, som dog ikke er blevet listet her på projektsiden. Hvis nogen studser over de ekstra forslag som er nævnt her, må jeg henvise til de pågældende forslagssider. Sechinsic (diskussion) 11. feb. 2024, 15:25 (CET)[svar]
Spørgsmål Hvordan kommer vi videre her?
- Sarrus (d • b) d. 16. feb. 2024, 22:16 (CET)[svar]
Kommentar Problemet er størst for borgen i Skåne. Den er bygget tidligere end de andre borge og af anden type end de andre trelleborge. Jeg kan se at svenske kalder den Vikingaborgen i Trelleborg, men de har meget fokus på rekonstruktionen af borgen i nærheden. Se de andre links på Trelleborg (Q2451282).

Ellers vil jeg kalde artiklen for byen Trelleborg (by i Skåne) - så der ingen forveklingsmulighe. Artikelnavn for Trelleborg ved Slagelse bør være uændret. Da ændre angivelse parentes til Sjælland gør den mere upræcis og den ret præcis nu. Og når man se på Trelleborg (Q2303857), så bruger andre wiki'er også Slagelse. Typen for den slags borge er nu Trelleborg (ringborg) - min indstilling er at beholde det navn. Alternativ kalde den artikel Trelleborgene. --Steen Th (diskussion) 19. feb. 2024, 11:04 (CET)[svar]

*

Kommentar Ud over de muligheder jeg er fremkommet med, kommer her mit sidste forslag: Lad os følge Nationalmuseets definition her på siden. Altså:

1) Den skånske vikingeborg: går fra Trelleborg (vikingeborg) til Trelleborg i Skåne. Pga parentesen "by" under mit tredje punkt, burde det være til at skelne fra byen.

2) Den danske vikingeborg: går fra Trelleborg (Slagelse) til Trelleborg på Sjælland. Ved nærlæsning finder man hurtigt ud af at den ligger ved Slagelse. Angående de andre wikipediaers navngivning gætter jeg på at de har det fra vores wiki eller en anden dansk hjemmesides beskrivelse af lokaliteten.

3) Byens navngivning (som godt nok ikke omtales på Natmus-siden): går fra Trelleborg (Sverige) til Trelleborg (by).

4) Ringborgstypen: går fra Trelleborg (ringborg) til Trelleborgene.

Fordelen ved ovenstående 4-punktsforslag er, at en autoritet (Natmus) bakker det skriftligt op på deres hjemmeside. Når nu vi skribenter ikke kan blive enige indbyrdes om egne forslag, bør vi benytte os af andre muligheder. --Jesper Egelund (diskussion) 22. feb. 2024, 20:36 (CET)[svar]

Redigér · Overvåg · Se kun dette flytteforslag

Navn på artikel[rediger kildetekst]

@Sechinsic Jeg synes ikke, at det nye navn er specielt præcis. Det gamle navn kunne man fortælle, at det er Trelleborg i Trelleborg. Med det nye navn - Trelleborg (vikingeborg) - så kan den forveksles med den i Slagelse. Steen Th (diskussion) 25. jan. 2024, 10:56 (CET)[svar]

Jeg kan ikke se du har ret. Trelleborg er jo et flertydig stednavn. Sechinsic (diskussion) 26. jan. 2024, 11:45 (CET)[svar]

@Sechinsic Jeg er meget uenig. Det nye navn er særdeles flertydig. Så jeg opretter et flytteforslag. Steen Th (diskussion) 26. jan. 2024, 15:20 (CET)[svar]