Diskussion:Vindvirkeresultant

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Skabeloner[rediger kildetekst]

Bruger:Dipsacus fullonum og Bruger:Rmir2 er uenige om skabelonerne i toppen af artiklen. Kan I venligst diskuterer jer frem til en løsning. Indtil en løsning fremkommer, bedes skabelonerne forblive på artiklen. Tøndemageren 13. jan 2020, 11:25 (CET)

Jeg har foreløbig anført 4 ydeligere kilder. Hvor mange skal der til før dette barnepjat stopper? Det ligner mest af alt personlig chikane mod mig. Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 11:31 (CET)
Rmir2, du er den eneste som har været personlig i denne sag. Kig på din egen sprogbrug. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. jan 2020, 11:34 (CET)
Det er vanskeligt atvære andet, når dit eneste bidrag er, at mine kilder ikke er "gode" nok: Dr phil et scient, 2 udenlandske geografer, 2 danske lærebøger i naturgeografi. Det er ikke seriøs kritik af kilderne. Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 11:37 (CET)
@Rmir2: Indtil der er fundet en løsning, skal de to skabeloner forblive på artiklen. I to må finde en løsning eller anmode andre brugere om at hjælpe til. Tøndemageren 13. jan 2020, 11:57 (CET)
Din opførsel er ikke acceptabel og skabelonerne er urimelige. En Dr. phil er ikke en "tvivlsom kilde". Ydermere er det en førstehånds kilde, da han skrev det i et værk udgivet af Det Kongelige Danske Geografiske Selskab. Det her er helt grotesk. Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 12:02 (CET)
@Rmir2: Hold min opførsel ude af dette. Øje på bolden, og få talt jer nærmere fælles forståelse. Pt. er det meste angreb mod modparten, og intet konstruktivt. Tøndemageren 13. jan 2020, 12:21 (CET)

Notabilitet[rediger kildetekst]

Jeg vil have en forklaring på, hvor der er sat en notabilitetsskabelon på denne artikel. Hvis der ikke kommer en forklaring i løbet af to dage, eller denne er noget vås, bliver skabelonen fjernet. Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 12:06 (CET)

Bruger:Dipsacus fullonum har skrevet følgende "der er kun primære kilder skrevet af opfinderen af begrebet, {{Notabilitet}} - bruges begrebet af andre?". Brugeren må selv redegør mere for tanker bag skabelonen. Dog er det ikke op til opretter af artiklen, at fjerne skabelonen, hvorfor du bedes holde dig fra at gøre dette. Tøndemageren 13. jan 2020, 12:21 (CET)
Jeg har angivet 4 - fire - andre brugere (blot fordi jeg havde dem ved hånden. Der er sikkert mange flere). Hvor mange skal der til? Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 12:33 (CET)
Hvis du er tålmodig, så skal du sikkert nok få et svar fra Dipsacus fullonum. Tøndemageren 13. jan 2020, 12:41 (CET)
Uden at blande mig i selve diskussionsklimaet, skal jeg bemærke, at en banal googlesøgnig giver en hel del seriøse beskrivelser af, at begrebet er en almen term, der benyttes. Man kan diskutere kilder osv., men at begrebet er notabelt, er efter min opfattelse hævet over enhver tvivl. --Pugilist (diskussion) 13. jan 2020, 13:02 (CET)

Måske, men det skal dokumenteres som ved alle artikler. Jeg kiggede på Christiansen(1958). Han skriver på side 24: "A. Schou konstruerede til bestemmelse af udligningsretningen for kyster den såkaldte vindvirkeresultant. [...] Det må bemærkes, at kun A. Schou anvender det citerede udtryk til konstruktion af en resultant. P. Bruun nærer tvivl om, at en resultantkonstruktion er forsvarlig." Han skriver derimod ikke noget om kystens normallinje ved Tisvilde som underbygger påstanden hvor referencen er sat ind. Wikipedia kræver sekundær- eller tertiærkilder for videnskabelige artikler idet det skal vises at det beskrevne har fundet anerkendelse. Ud fra Schous beskrivelse på side 24 er det ikke opnået for vindvirkeresultant. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. jan 2020, 15:41 (CET)

Hvis du nu havde læst videre, ville du have set s. 26, at samme Christansen skriver: "På grundlag af de bestående observationer opnås næppe nøjagtigere resultanter, end Schou's giver, når den kombineres med angivelser af største fri stræk". Resultater, der viser metodens værdi er også mulige at finde i fx engelsk og tysk litteratur. Men uanset, hvordan det forholder sig med dette, ænder det ikke på, at emnet har notabilitet (hvilket er denne diskussions emne) og at flere forskere har anvendt metoden (hvilket du efterlyste eksempler på). Og naturligvis ville Politiken i sit 12-bindsværk ikke tillade omtale af metoden og dens resultater, hvis der var rimelig grund til at betvivle dens værdi. Den kritik, der er blevet rettet mod metoden, skyldes, at der - som nævnt i teksten - også er andre forhold, som spiller ind på det endelige kystprofil. Rmir2 (diskussion) 13. jan 2020, 16:35 (CET)
Det står mig ikke klart, om indvendingen er, at emnet ikke er notabelt i sig selv, eller at metoden ikke er videnskabeligt anerkendt, jf. kritikken der refereres ovenfor. I det omfang emnet anses som ikke-notabelt grundet manglende anerkendelse blandt fagfæller, bemærkes, at dette er uden betydning for notabilitet. Vi har artikler om æter, kold fusion og N-stråler og meget mere. Afgørende er om metoden/teorien er omtalt, og det synes den at være. Det står mig ikke ganske klart, hvorfor der ikke på Wikipedia skal være en artikel om begrebet "Vindvirkeresultant", der på neutral vis redegør for, hvad begrebet dækker over. Jeg har ikke taget stilling til artiklens indhold, kildeapparat o.s.v., men jeg finder ikke, at kritikken fra Christensen fra 1958 gør begrebet unotabelt, tværtimod. --Pugilist (diskussion) 13. jan 2020, 17:21 (CET)
Jeg har kigget på den internetsøgning som Pugilist foreslog, og må give ham ret i at brugen indikerer notabilitet, så jeg fjerner skabelonen. Jeg vil bemærke at ikke på noget tidspunkt har sagt at emnet ikke er notabelt, udelukkende at artiklen da den blev oprettet, ikke påviste det. Artiklen bygger stadig i al for høj grad på primære kilder skrevet af Schou. Og jeg kan ikke se at Christiansen(1958) giver belæg for den påstand som artiklen er brugt som reference for. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. jan 2020, 18:17 (CET)
Jeg har lavet en søgning på ordet inden for de sidste tyve år på Google - og det fremkommer kun syv gange. Heraf er én her fra da.wiki, to pdf-filer fra Schous samtid, en pdf fra 1995, én fra wikiwand der bruger vores tekst, en fra mitfanø.dk, og en fra ft.dk, hvor begrebet reelt set bruges. Spørgsmålet er så, om begrebet er et forældet begreb, der faktisk ikke bruges mere? Jeg er ikke fagmand, men undrer mig over at alt litteraturen på artiklen om begrebet er mere end 50 år gammelt (på nær en). Kan der være en idé i at oprette Axel Schou, og beskrive begrebet kort deri i stedet? Tøndemageren 15. jan 2020, 10:56 (CET)
Edit: Bemærk også at begrebet på engelske ikke virker til at have vundet indpas. Tøndemageren 15. jan 2020, 11:02 (CET)
På engelske og tysk bruges det danske ord. Det samme gælder også fx ordet "køkkenmødding". Det er blevet internationale begreber.Rmir2 (diskussion) 15. jan 2020, 11:40 (CET)
En søgning på engelsk og tysk på google bekræfter ikke din påstand. På engelsk fremkommer intet, på tysk fremkommer to, og de siger begge "Windwirkungsresultante". Kan du dokumenteret at din påstand er korrekt? Tøndemageren 15. jan 2020, 11:51 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg formoder, at du henviser til Weischet. Hvis du læser teksten, vi du se, at han refererer det danske begreb og efterfølgende føjer en engelsk og tysk forklarende oversættelse ved. Rmir2 (diskussion) 15. jan 2020, 12:09 (CET)

Pointen var at der var et tysk begreb, foruden at der kun var to hits på tysk for det danske begreb (samme tekst i de to hits, så reelt set kun et hit). Men det vigtige i det jeg skrev er også, om du kan dokumentere din påstand om begrebet er det samme på tysk og engelsk? For det er altså ikke dokumenteret endnu. Det er heller ikke dokumenteret at det er et begreb der bruges i dag eller er bredt brugt (deraf min kommentar om manglende brug på engelsk i både original og oversat version). Tøndemageren 15. jan 2020, 12:14 (CET)
Jeg kan nok få min sag for ved at skulle bevise det. Hvad jeg kan sige er, at udover litteraturlisten har fx Eric C.F. Bird omtalt metoden i "Costal Geomorphology: an introduction" fra 1971) og kalder den "wind resultant", at den har været omtalt i Quaternary Geology and Climate i en artikel hvor den kaldes "vector diagram indicating direction-resultant of wind work", at fx J. D. Hansom og M. P. Moore har omtalt metoden i Journal of Earth Sciences 1981, osv men derfra og til at bevise noget er der et skridt, der i høj grad handler om hvad du vil acceptere som bevis. Jeg kan kun omtale sådanne spredte eksempler, jeg tilfældigvis kender til. Forholdet er nok, at man i det meste af engelsksproget litteratur simpelthen har "oversat" udtrykket til noget forståeligt for en engelsk talende person, men jeg har desværre langt fra noget fuldt overblik. Men emnet og metoden er ligefuldt notabelt, og det er vel sagens kerne. Rmir2 (diskussion) 15. jan 2020, 17:43 (CET)
Spørgsmålet er ikke om det er omtalt, mere end det er anerkendt - og om det bruges. Det er nævnt sporadisk (som jeg læser det) i nogle bøger der er 50 år gamle, men er det noget der reelt set er anerkendt, også den dag i dag? Jeg er ikke overbevist om, at begrebet fortjener mere end et afsnit i en evt. artikel om Axel Schou. Der er ikke bevis for at det er anerkendt, da mangen af kilderne er primære (skrevet af eller med ophavsmanden selv - hvilket er det Bruger:Dipsacus fullonum vist hentydede til som jeg forstår det), der er forbavsende få hits på både google.com og scholar.google.com når man søger på "vindvirkeresultant" og "direction-resultant of wind work", og det er blot det der undrer mig. Tøndemageren 15. jan 2020, 21:27 (CET)
Jeg er stort set enig med Tøndemageren vedrørende dette. Jeg tror at emnet har notabilitet, men det fremgår ikke om det er som videnskabshistorie eller som et i dag anerkendt begreb. Jeg synes også at Bruger:Ramloser bør redegøre for hvorfor han fjernede skabelonen som satte spørgsmålstegn ved artiklens kilder som for størstedelens vedkommende er af Schou selv. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. jan 2020, 21:39 (CET)