Wikipedia:Landsbybrønden/Anmodning om neutral assistance

Anmodning om neutral assistance

På Wikipedia er det af og til et problem med virksomhedsansatte, der er lidt for ivrige efter at fortælle andre om deres produkter, så de ikke skriver fra et neutralt synspunkt. Det samme ses, når nogle skriver om personer, de kender godt. Politiken om ikke at være tæt på er her forståelig, men den kan dog begrænse Wikipedias fylde. Derfor foreslår jeg, at der laves en særlig anmodningsside, hvor personer, der er tæt på, kan bede neutrale brugere, der er langt fra, om at skrive om disse emne - på den måde udnyttes de involveredes viden. uden at artiklerne bliver (alt for) farvede. Jeg har lavet et udkast til en side her.

Hvad synes I? --Inc (diskussion) 21. jul 2012, 00:32 (CEST)

Jeg er lidt ambivalent, hvad det angår. Forslaget er som sådan fint nok – faktisk ret meget ligesom ønskede oversættelser, hvor folk skriver, om vi ikke lige vil oversætte deres artikel. Problemet er, at det er meget sjældent andre lige gider gøre det, så der er ikke rigtig så meget flow i den. Og jeg tror også, det i høj grad kommer til at gælde for en side med ønskede oprettelser; jeg synes ikke vi skal stille det op som om vi tilbyder at lave artikler for andre &ndash det vil kun bidrage til at folk tror, der er deciderede forfattere til artiklerne, og hvis noget er galt med eller mangelfuldt ved artiklerne, så er det Wikipedias skyld og ikke fordi det er en løbende proces. Det er dog ikke det største problem i sig selv, så på den måde, synes jeg sagtens, vi kan have en sådan side. Problemet er, at hvis der så er andre brugere, der tager teten og laver en fin artikel (neutral, wikificeret, alt muligt), så er dem, der ønskede artiklen, stadig ikke tilfredse, fordi der ikke står, at denne virksomhed/person er helt vildt fantastisk og tilbyder det ene og det andet og bla, bla, bla. Og så begynder de selv at bidrage til artiklen med den slags oplysninger, hvilket gør det meget sværere at fange, fordi artiklen allerede ser pæn ud, og folk synes den er ret ok. --CarinaT (diskussion) 21. jul 2012, 10:10 (CEST)

Et andet problem er at folk erfaringsmæssigt ofte overvurderer sig selv. De ser typisk, at der er artikler om andre virksomheder og foreninger, og mener, at de så også må være berettigede, selvom de er langt mindre. Virksomheder med mindre end 10 medarbejdere og nystiftede foreninger er der en del eksempler på. Her vil artikler aldrig komme på tale, hvorfor anmodninger reelt vil være spild af alles tid.

Dertil kommer at en anmodning kan give nogle en opfattelse af, at så skal nogle også skrive artiklen om dem. Et krav de selv sagt ikke har, men så langt ned i reglerne læser de pågældende brugere desværre næppe - de fleste læser faktisk slet ingen regler, før man gør dem opmærksom på dem.

Endelig er der så det rent principielle: Wikipedias brugere bestemmer selv, hvem vi vil skrive om, og hvem der er notable. Indholdet skal ikke dikteres af folk, der reelt blot ønsker at gøre opmærksom på sig selv, men som derudover reelt ikke har det fjerneste interesse i resten af encyklopædien. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jul 2012, 10:46 (CEST)

Vi har WP:EA, hvor alle er velkomne til at komme med ønsker. Den kan naturligvis omformatteres, hvis man måtte ønske det.. --Palnatoke (diskussion) 21. jul 2012, 11:24 (CEST)

Angående den konstruktive kritik CarinaT, Dannebrog Spy og Palnatoke har givet:

Ja, der er selvfølgelig WP:EA, der også dækker den foreslåede funktion, men for at fokusere på netop neutralitetssager er en anmodningsside brugbar. Med denne opdeling undgår man jo også i højere grad, at forslagene bare forsvinder i mængden.

Hvad angår diktering af artikler, er jeg helt enig i, at det selvfølgelig ikke er heldigt, hvis folk får det indtryk, at de har krav på at få deres ønsker opfyldt. Udkastet er dog heller ikke endeligt, så kunne man ikke tage det i opløbet? Måske tilføje lidt til vejledningen, om at det kun er en anmodning, og at neutrale brugere kan afvise det?

Det kan vel igen være et formidlingsspørgsmål, når det kommer til, om udenforstående vil betragte artikler som skrevet af én forfatter eller som en løbende proces.

Hvorvidt det er spild af tid, er vel på en måde et prioiteringsspørgsmål. Wikipedia - både den danske, den engelsk, den tyske og sikker flere - har problemer med alt for få aktive brugere og klikédannelse omkring "redigeringstoppen". Hvis vi skal have flere, er det jo netop nødvendigt, at vi bliver mere brugervenlige, hvilket desværre også inkluderer, at man lytter til PR-folk og andre narcisister. Jeg tror, for jeg ved det ikke, at det vil gavne vores PR, og at folk vil bidrage mere, hvis de føler, at de har indflydelse på projektet.

Om subjektive folk så bare vil redigere i artiklerne bagefter, så de bliver POV, uden patruljanterne opdager det: Det ved jeg ikke rigtig, men det er da bestemt muligt. Men er det på den anden side ikke et vilkår ved Wikipedia? Encyklopædien har jo allerede en del hærværksbekæmpelse. --Inc (diskussion) 21. jul 2012, 11:56 (CEST)

Ja, vi har for få aktive brugere, men nej, at åbne for PR-folk på nogen måde vil ikke gavne. Al erfaring viser nemlig, at de næsten allesammen reelt kun er interesserede i den ene artikel, der vedrører dem. De kommer for at skrive om sig selv for så at forsvinde igen. At der er tusindvis af andre artikler, der bare venter på at blive skrevet, interesserer dem ikke. Hvorefter det alligevel ender med at det bliver en begrænset gruppe af aktive, der tager det store slæb. Ikke fordi man ønsker at lukke andre ude, men fordi mange af de andre egentlig slet ikke vil ind.

Et anden erfaring er, at en del tæt-på-skribenter er meget hurtige til at blive ophidsede, fornærmede, arrogante eller nedladende, når de ikke lige kan få deres vilje eller bliver præsenteret for mindre behagelige sandheder. Det at man netop ikke er herre over hvad man skriver, og at man ikke er nær så betydningsfuld, som man selv går og tror, er noget mange har svært ved at forstå og acceptere. Ejerskabsfølelse er et hyppigt problem ved nye brugere, men her bliver det ofte forstærket, fordi artiklen netop handler om dem selv og ikke et tilfældigt neutralt emne. Og så hjælper det ikke, at andre kan skrive artiklen, for de vil stadig opfatte den som deres. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jul 2012, 12:53 (CEST)

Meget god pointe, Dannebrog Spy. Og til indflydelse: Man har al den indflydelse på projektet, der er mulig, idet man selv har mulighed for at bidrage. At man kan ønske tætpå-artikler giver ikke mere indflydelse. --CarinaT (diskussion) 21. jul 2012, 14:18 (CEST)

Ja, det lyder ikke så godt, at tæt-på-skribenterne har et for udpræget ejerforhold til artiklerne. Jeg har dog ikke selv lagt mærke til, at det skulle være et problem, men nu Dannebrog Spy nævner det, kan jeg se, at det faktisk er første punkt under Wikipedia:Selvbiografier#Typiske indvendinger. Dette taler selvfølgelig ikke til sidens fordel, men er der alligevel nogen, der har et eksempel på en sådan sag - jeg er nysgerrig.

Wikipedia:Selvbiografier udelukker sådan set også, at man får en anden til at skrive, men det er jo netop meningen, at de responderende brugere slev overvejer, om de bør skrive om det pågældende emne. Det er det, jeg mener med mere indflydelse.

Men alt andet lige kunne det godt lyde om om, forslaget ikke har den store ladesiggørlighed :-/ --Inc (diskussion) 21. jul 2012, 21:09 (CEST)

At misforstået ejerforhold er indsat som den første indvending er simpelthen for at få aflivet den myte. At man ikke ejer de sider man skriver er indlysende for os andre men hører til de almindelige begynderfejl. Og tæt-på-skribenter er meget ofte netop begyndere, der ikke er klar over dette.

Som konkret eksempel kan tages Diskussion:Jyderup Realskole fra sidste måned, hvor en bruger ikke brød sig om, at andre indsatte links til årstal og fjernede personalelister. Brugeren sagde på et tidspunkt farvel og tak men kunne dog tales til fornuft. Som eksempel på det modsatte kan nævnes Brugerdiskussion:Jørgen#Er det ikke lovligt at have personbeskrivelser?, hvor en kandidat til Borgerrepræsentationen i en tydelig nedeladende tone mente, at hvis hendes biografi skulle slettes, så skulle alle andre biografier åbenbart også.

At normen udelukker at man får en anden til at skrive sigter til den omhandledes venner og bekendte, reklamebureauer osv., der kunne være lidt for tilbøjelige til at tale den omhandlede efter munden. Det er ikke skrevet med uafhængige Wikipedianere i tankerne. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jul 2012, 21:35 (CEST)

Jeg er enig i, at de nævnte eksempler virker afskrækkende. Til gengæld er det modsatte tilfældet ved Diskussion:Dk4#Jeg fik en mail, hvor en frustreret kommunikationsdirektør endelig fik rettet forkerte oplysninger om dk4. Skønt han havde svært ved at finde ud af det, lykkedes det ham at sende en mail i en venlig, ikke-nedladende tone, så netop en uafhængig wikipedianer kunne rette det. Et eksempel på at en PR-medarbejde sagtens kan opføre sig efter reglerne, og selvom han så vidst vides ikke havde yderligere interesse i at forbedre Wikipedia, har kommunikationsdirektøren ikke desto mindre bidraget.

Om det er dette positive eksempel eller de, af Dannebrog Spy nævnte, negative eksempler, der dominerer på Wikipedia, ses det altså, at problemstillingen ikke er sort-hvid. At der ved dk4 var tale om småændringer taler desuden imod, at WP:EA er tilstrækkeligt.

Med hensyn til indflydelsen på Wikipedia, som CarinaT er inde på, ses det, at komunikationsdirektøren ville strække sig et stykke for at forbedre artiklen, skønt det var besværligt. Havde han været mere tilbagelænet og/eller travl, ville han ikke have sendt mailen og fikset fejlene, og de ville måske stadig stå der i dag. Som jeg ser det, taler det for, at det burde være lettere af få uafhængig assistance som foreslået, og at brugervenligheden på den måde burde øges - det var egentlig det, jeg mente med indflydelse.

De kritiske har dog ret i, at der er visse ricisi forbundet med min idé, så her er et nyt foreslag: På baggrund af ovenstående diskussion kunne man udføre en kortvarrig testperiode for Anmodning om neutral/uafhængig assistance, der selvfølgelig skulle nævne både ejerforhold, og at ønsker ikke nødvendigvis bliver opfyldt m.m. Efter endt testperiode kan vi så se, om det har gjort en positiv eller negativ forskel - eller bare været ubrugelig. Hvis det har fungeret dårligt og ikke bare har enkelte småfejl, kan vi kassere det og bruge forsøget som belæg, hvis debatten opstår igen. Hvis det får et positivt udkomme, har vi blot gjort Wikipedia bedre, og alt er godt. Ligemeget hvad vil Wikipedia ikke miste noget. Hvordan lyder det? --Inc (diskussion) 26. jul 2012, 21:12 (CEST)

Det er mit indtryk, at personer, virksomheder, foreninget etc., der helt sikkert er notable, generelt holder en pæn og sober tone. De har ikke behov for at vise sig, for folk ved godt hvem de er og hvad de laver. Kommunikationsdirektøren har ikke brug for at vigte sig, for han ved, at vi andre godt kender dk4, og at det ikke lige er landets mest sete tv-station. Anderledes ser det imidlertid ud, når noget er småt og/eller nyt. Så sidder følelserne ofte mere ude på tøjet, og så kan man være hurtigere til at behandle andre som idioter, hvis de ikke lige kan se ens betydning. Mange har det med at sigte højt og bryder sig ikke om at få at vide, hvor langt de faktisk er fra målet. Men den holdning gør det svært for andre at indgå i en konstruktiv dialog.

Nu er der dog visse bundgrænser for normen. Det er helt i orden at opdatere nøgletal og oplysninger om hvem der er bestyrelsesformand. I eksemplet med dk4 begyndte det dog at blive lidt for mange forskellige ting. Dertil kommer så problemet med kilder. Markedstingsdirektøren har oplysningerne fra interne papirer og møder, men dem har vi andre jo af gode grunde ikke adgang til.

Et sted at henvende sig om hjælp til at få rettet i artikler, kunne måske være en ide, om end jeg dog er noget skeptisk overfor oplægget. Det skal jo helst ikke ende som en forlænget arm for folk, der vil have omtalt deres nye projekt eller have fjernet oplysninger, de ikke lige bryder sig om. Til gengæld kan jeg se, at der er et stigende problem med folk, der ikke vil omtales, og hvor indgreb kan være nødvendige. Hvis konceptet omsættes i praksis, vil jeg dog anbefale, at det ikke sker med undersider, da nybegyndere som det jo typisk vil være her ikke altid forstår, hvordan de fungerer. En opsætning a la Nybegynderforummet vil nok være bedre. --Dannebrog Spy (diskussion) 27. jul 2012, 16:06 (CEST)