Diskussion:Izborsk

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Ruslands flag Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Estland Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Estland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Estland-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Diskussion på artikel-siden[redigér wikikode]

Jeg vil anbefale jer, PerV og Rmir2, at I skyndsomt flytter diskussionen fra artikel-siden og til en passende diskussionsside, fx her. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 4. apr 2016, 11:06 (CEST)

Hermed gjort. --Palnatoke (diskussion) 4. apr 2016, 12:11 (CEST)

Uddybende Wikipedia:Flytteforslag/Irboska omhandler også dette emne.

Byen er russisk og hedder Izborsk på russisk russisk: ru:Изборск, tr. Izbórsk. Det kan ikke diskuteres om byen skal være oprettet under det russiske navn, eller det estiske. Kun i tilfælde af at der er et overvældende flertal af estiske beboere, kan vi diskutere navngivning. Vi flytter ikke artikler om diverse byer, ud fra hvad hver enkelt bruger synes er det rigtige navn.

Artiklen Irboska skal således flyttes hertil når redirecten er slettet. mvh Per (PerV) (diskussion) 3. apr 2016, 22:27 (CEST)

Irboska ligger i Estland i et område, som er besat af Rusland. Modsat Finland, Letland og Litauen har Estland aldrig anerkendt de ensidige grænseændringer, som Sovjetunionen påtvang landet. Estlands juridiske grænse er fortsat den, der blev aftalt i 1920. Wiki skal ikke støtte russisk imperialisme. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 07:41 (CEST)
Hvem andre end estere påstår at byen er estisk? Har Rmir2 nogen notable, uvildige kilder til det. I atiklen beskriver vi tilstanden nu, og hvordan grænserne gik før 1945. Så vidt jeg kan forstå har landsbyen, med 789 indbyggere i 2011, været russisk siden før den litauiske indtagelse af byen i 1569, men det kan vi jo undersøge. Som landsby i Rusland, skal den placeres under translitterationen af det russiske navn, der er Izbórsk. Det er da også der alle andre wikier har placeret landsbyen, bortset fra på estisk, lettisk og seto wikipedia, i de lande er der skkert en tradition for at benytte det estiske navn. Jeg er siker på, at en landsby med omkring 800 indbyggere ikke har et "foretrukket" navn på dansk i dag. Hvis vi skal fravige den navnepraksis, skal vi have en generel diskussion af navngivning. Navngivning med et estisk er uden tvivl udtryk for forfatterens syn på situationen, og således Point Of View. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 08:20 (CEST)
Jeg er helt enig med PerV i at det er på høje tid, at vi får afklaret, om vi skriver dansk wiki eller russisk wiki på dansk. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 09:50 (CEST)
Jeg anbefaler, at vi fortsætter med at "skrive dansk wikipedia" hverken russisk eller estisk wikipedia. Således følger vi normerne for navne her på dansk wikipedia. Vi anvender generelt det navn for et geografiske sted staten, der for øjeblikket kontrollerer området, omtaler stedet med. Således har vi skiftet navne på så godt som alle ukrainske byer, så de fulgte translitterationen af deres ukrainske navne på trods af at der i flere byer er et meget stort mindretal af russiske indbyggere. Såfremt dansk sprognævn har fastsat et navn for en by, benytter vi det, såfremt de ikke har følger vi sprognævnets translitterationsregler for steder, hvor navnet er skrevet med kyrillisk skrift. Hvis Izborsk havde haft et flertal af estiske indbyggere, ville det være en diskussion værdig, hvad vi skulle kalde byen. Jeg har imidlertid ikke kunnet finde nogen omtale af demografien, hverken på russisk eller estisk wikipedia. Det nærmeste jeg kunne komme er en opgørelse af den nationale sammensætning i Petjorskij rajon, som Izborsk ligger i. I flg. ru wiki var der i 2010 87,91% russiske indbyggere og 1,31% estiske indbyggere, heraf 0,52% setoere. Så befolkningsmæssigt er der vist ingen tvivl om at byen er russisk. Som jeg skitserede ovenfor har byen været russisk i mere end 400 år, og kun været estisk styret i 25 år fra 1920 til 1945, det begrunder efter min mening på ingen måde til at navngive artiklen på da wiki med det estiske navn. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 13:44 (CEST)
Så længe, der ikke eksisterer nogen formel aftale om noget andet, så er byen estisk. Det kan hverken PerV eller jeg lave om på. Den dag, der måtte ske en ændring i dette, skal det naturligvis ændres, men indtil da følger vi den eneste internationale traktat, der er indgået mellem de to lande om spørgsmålet. At russerne har fundet på at russificere navnet er komplet ligegyldigt. Og fx Krim er fortsat en del af Ukraine uanset, om russerne (og PerV) måtte mene noget andet. Det er ikke korrekt, at "Vi anvender generelt det navn for et geografiske sted staten, der for øjeblikket kontrollerer området, omtaler stedet med". Vi bruger fx Flensborg, Slesvig og Malmø, selvom disse navne ikke svarer til dem, de lande, der kontrollerer disse byer, bruger. Lad mig illustrere med et eksempel: vi bruger Vyborg, fordi Finland har anerkendt afståelsen af byen, men vi skal ikke bruget et russisk navn, når Estland ikke har anerkendt afståelsen af byen. Vi kan end ikke bruge demografi til noget, da det er en faktor, som let og hurtigt vil kunne ændre sig. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 13:57 (CEST)
Nu bliver det rent vrøvl!!! Vi har en fast regel om navne som Flensborg ... benyttes fordi det er de mest anvendte i Danmark, ligesom vi anvender Holland på dansk, men jeg vil fastholde, at der ikke er nogen grundfæstet trandition for hvad vi kalder Izborsk! Efter at have læst Rmir2s rettelse i artiklen bliver jeg nødt til at spørge, er grænsen mellem Rusland og Estland internationalt annerkendt? Hvis den er, kan vi vel ikke skrive at byen er "er en by i Petserimaa i Estland", så er byen vel "en by i Petjorskij rajon, Pskov oblast i Rusland", uanset om Estland annerkender grænsen. Vi skal selvfølgelig beskrive, at grænsen er omstridt, men vi kan vel ikke påstå byen er estisk eller russisk efter forgodtbefindende. De facto er byen russisk, og vi beskriver de facto, som har eksisteret i mere end 70 år. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 14:08 (CEST)
Og så lige om "Vi kan end ikke bruge demografi til noget, da det er en faktor, som let og hurtigt vil kunne ændre sig.". I følge Petjorskij rajons hjemmeside var der 1258 russiske, 27 estiske, 10 tyske, 9 lettiske og 1 jødisk indbygger ved folketællingen 1887. Så at byen langt overvejende har haft russiske indbyggere, har altså været tilfældet i mere end 125 år. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 14:26 (CEST)
De to lande har faktisk indgået en aftale (endda både i 2005 og 2014), se en:Estonia–Russia border. Som det er med den slags, skal den ratificeres, og det er ikke sket endnu. --Palnatoke (diskussion) 4. apr 2016, 14:42 (CEST)
I følge ru wiki blev "underskrivelsen [af aftalen i 2004] dog forpurret[.] [af den] estiske præsident Arnold Rüütel".ru:Печорский район. Så, ja der er en aftale, hvor Estland annerkender den nuværende grænse, den er blot ikke ratificeret. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 15:08 (CEST)
2014-aftalen gør nok på stort set alle måder 2005-aftalen irrelevant, men de ni år viser vel mest af alt at man skal vente et stykke tid inden man kan gå ud fra at en ikke-ratificeret aftale er bortfaldet. --Palnatoke (diskussion) 4. apr 2016, 15:29 (CEST)
Jeg kan oplyse, at grunden til, at aftalen ikke er ratificeret, er stærk politisk modstand i Estland. Esterne accepterer ikke afvigelser fra Tartu-freden. Selv om regeringen har fremforhandlet en grænseaftale, har man ikke kunnet få parlamentets godkendelse. Det parti, som er stærkest imod aftalen, har haft en voldsom vælgerfremgang i de seneste meningsmålinger. Hvad, det ender med, er ikke til at vide, men som sagt: så længe, en ny aftale ikke er trådt i kraft, gælder juridisk set kun aftalen fra 1920. Det adskiller Estland fra dets nabolande. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 15:39 (CEST)
PS: Grunden til, at 2005-aftalen ikke blev ratificeret, var faktisk modstand i den russiske duma, som nægtede at anerkende Tartu-aftalen. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 15:46 (CEST)

Ja jeg er heller ikke det mindste i tvivl om, at der er mange revancister i Estland, og revancistiske partier går sikkert også frem. Men at bruge da wiki til at sprede en påstand om at en landsby med 789 indbyggere, hvoraf mere end 80% er russiske, og hvor under 2% er estiske, en landsby som i 25 år siden år 1000 har været estisk, mens den de øvrige næsten 1000 år har været russisk, og en landsby som den valgte estiske regering har accepteret at afstå til Rusland, at forsøge at sprede påstande om at landsbyen er estisk er i høj grad {{POV}}, uanset om en traktat er ratificeret eller ej. Byen er under russisk kontrol. Dermed basta. mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 17:12 (CEST)

PerV du kan rolig spare dig din russiske propaganda, for den bider ikke på mig. Det burde du vide. Jeg forholder mig til gældende international ret, og de må dansk wiki også gøre. Dermed basta. Rmir2 (diskussion) 4. apr 2016, 18:45 (CEST)
Vapsbevægelsen i 1933
Først og fremmest er mine indlæg ikke udtryk for propaganda. Propaganda er hvad yderligtgående smågrupper benytter sig af, når de ikke vil annerkende virkeligheden, som den er. En landsby med 789 indbyggere, der ligger inde i Rusland, som den estiske regering har annerkendt bør høre til Rusland, sandsynligvis fordi regeringen har fattet at det aldeles ikke er i Estlands interesser at få tilkendt et landområde, der for 80% vedkommende er beboet af russere, et landområde der kun i 25 år har hørt under Estland, mens landet var under kraftig indflydelse af den mildest talt autoritære Vaps bevægelse "A mass anticommunist and antiparliamentary [Vaps] Movement". Hvilken international ret/internationale vedtagelser anfægter at Izborsk er russisk, og kan tilsidesætte at den estiske regering nu to gange har forhandlet sig frem til en grænsedragning, der netop annerkender at Izborsk er russisk. Jeg er interesseret i at vide hvem derpå trods af disse forhandling der internationalt ikke annerkender den russisk/estiske grænse. Er det bare hejlende vapsfascisters børnebørn? mvh Per (PerV) (diskussion) 4. apr 2016, 19:17 (CEST)
PerV, din gammelkommunistiske retorik er ikke noget konstruktivt bidrag til debatten og så er den faktuelt forkert. Vaps-bevægelsen hører hjemme i 1930-erne og var forøvrigt vendt imod den daværende diktatoriske estiske præsident Konstantin Päts! Den har ikke en kæft med sagen at gøre. Nej, du er ude i dit efterhånden hyppigt forekommende ærinde at propagandere for russisk/sovjetisk imperialisme og at fremstille tingene som om denne imperialisme er accepteret af alle. Sådan forholder det sig ikke i denne sammenhæng, og det må du se at indse. Stop din Ilja Ehrenburg-retorik, den er upassende. Kendsgerningerne - det eneste, vi skal forholde os til, er, at der dags dato gælder een grænseaftale, fra 1920. Der er forhandlinger om en ny aftale, men den er ikke accepteret endnu, og der er rimelig god grund til at formode, at heller ikke det seneste projekt vil lykkes. "Virkeligheden, som den er", er, at Rusland har besat dele af Estland på samme måde, som man har besat dele af Ukraine og de facto har gjort det i Georgien. Finnerne bøjede sig for russisk imperialisme, letterne ligeledes, polakkerne accepterede den. Litauen, Hviderusland og Ukraine har endda nydt godt af den tilbage i 1945. Men Estland har ikke bøjet sig. Det kan du ikke lave om på, og det er denne virkelighed og intet andet, som dansk wiki skal afspejle. Vi skal ikke være et redskab for russisk propaganda. Rmir2 (diskussion) 5. apr 2016, 06:17 (CEST)

Redigeringskrig[redigér wikikode]

Det er absolut tåbeligt at redigere artiklen til at byen ligger i Estland, grænsen til Estland går 30 km vest for Izborsk, som ligger i Pskov oblast i Rusland. Uanset hvordan man stiller sig i diskussionen om Izborsks tilhørsforhold, er det fakta, at byen idag ligger i Rusland. Der er taget skyldigt hensyn til diskussionen i indledningen, hvor der netop står at byen er omtvistet. Den her redigeringskrig er totalt meningsløs, artiklen er flyttet til det russiske navn. Vi har altså på da wiki taget stilling til at byen er russisk, og altså ligger i Pskov oblast. mvh Per (PerV) (diskussion) 5. jul 2016, 14:05 (CEST)

Byen ligger formelt stadig i Estland. Juridisk er grænsen STADIG ikke flyttet. Det er en russisk besættelse på linje med Krim. Rmir2 (diskussion) 5. jul 2016, 14:10 (CEST)
Du må komme med kilder på at det er den internationalt anerkendte grænse du taler om. Ellers, hvis det bare er din og et estisk mindretal, der har den opfattelse må du jo starte en kampagne for international anerkendelse af din grænse. Det foregår bare ikke på wikipedia. Held og lykke med din kampagne. mvh Per (PerV) (diskussion) 5. jul 2016, 16:17 (CEST)
Jeg skal nok sørge for at få det bragt i orden (det tager et par dage hvis det skal gøres korrekt). Stikordsagtigt kan jeg oplyse følgende:
  1. Folkeretsligt er den eneste traktat, der regulerer spørgsmålet Freden i Tartu (Sovjetunionen-Estland) fra 1920.
  2. Estland erklærede sig ikke selvstændigt, da Sovjetunionen gik i opløsning. I stedet erklærede man, at man restituerede tilstanden i 1940 forud for indlemmelsen i Sovjetunionen. Det samme gjorde Letland. Litauen, derimod, meldte sig ud af Sovjetunionen. Forklaringen er, at Vilnius først blev en del af Litauen efter indlemmelsen i Sovjetunionen, og Litauen ønskede at beholde området. For Estlands vedkommende var forklaringen, at man ikke ville anerkende de grænsereguleringer, der internt i Sovjetunionen var fundet sted i sovjettiden (jeg skriver et afsnit herom også. Jeg har flere bøger om emnet). Letland havde samme motivation som Estland, men modsat Estland har Letland senere indgået en ny grænseaftale med Rusland.
  3. Da Estland vedtog en ny grundlov i 1992, indskrev man udtrykkeligt, at Estlands grænse var fastlagt ved freden i Tartu.
  4. Der har været ført forhandlinger om en grænseregulering (et kompromis), men det er aldrig blevet ratificeret. Dette er fortsat status pr 5. juli 2016.
  5. Spørgsmålet har ikke været indbragt for den Internationale Domstol i Haag af nogen af parterne (mærkeligt nok).
Dette er status de jura. Estland og Rusland har indgået en særlig aftale, der fastlægger, at folk bosatte i grænseområderne indtil videre (det vil sige indtil en grænseaftale er i hus) kan krydse "kontrollinjen" (som man på estisk kalder den grænse, som Rusland pt håndhæver). Jeg kan som et kuriosum tilføje, at der i Estland fortsat udgives bøger (senest for en måned siden), hvori estisk forskning i og om det omtvistede område bliver fremlagt.
Hermed til foreløbig orientering. Som sagt: jeg skal sørge for, at problemstillingen bliver præciseret og også kildebelagt. hilsen Rmir2 (diskussion) 5. jul 2016, 18:05 (CEST)
Wikpedia skal ikke forudsige udfaldet af nogle forhandlinger om en situation, som har stået på i 96 år, eller tage stilling til, hvem der har ret i tvisten. --Madglad (diskussion) 15. jul 2016, 23:55 (CEST)