Diskussion:Ruslands-undersøgelsen (2016-2019)

For meget fokus på Steele-rapporten

DannyVilla, ja, Steele-rapporten skal nævnes, men meget kort. Som det er nu, skaber den store sektion et unødigt og forbudt "unødig vægt" problem (undue weight), især fordi omtalen er baseret på falske anklager.

Rapportens relevans for Crossfire Hurricane-undersøgelsen er for det meste Trumps falske anklager mod den, derfor bør den korte omtale være en afklaring af det problem, med andre ord en afvisning af den falske påstand. Det har alle undersøgelser and rapporter afklaret (Mueller, Horowitz, og Durham). Rapporten var ikke udløseren for undersøgelsen, og da den ikke havde nogen indflydelse på senere analyser eller konklusioner om russisk indblanding eller Trump-kampagneinddragelse, hvorfor skulle den have så megen omtale her? Den eneste omtale skal være meget kort, uden så meget fokus på rapporten.

Fordi udløseren for at indlede undersøgelsen er et vigtigt og kontroversielt emne, og Steele-rapportens relevans er kun relateret til dette emne, bør det være rammerne og fokus for at nævne rapporten.

Her er mit forslag (uden kilder lige nu, men et krav hvis brugt):

== Baggrunden for starten af ​​undersøgelsen ==

Udløseren for starten af ​​undersøgelsen af Ruslands indblanding i valget i 2016 og den mulige involvering af Trump-kampagnen har været genstand for megen kontrovers.

Selvom Trump og hans støtter fejlagtigt har hævdet, at Steele-rapporten var udløseren for starten af ​​undersøgelsen af hans og hans kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser til russiske embedsmænd og spioner, som alle blev benægtet af Trump, kunne den umuligt have nogen rolle i åbningen af ​​undersøgelsen, da FBI ikke fik de første rapporter fra Steele indtil september 2016, længe efter starten af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016.

Selvom rapporten havde ingen væsentlig rolle i undersøgelsen eller senere konklusioner, den januar 2017 rapport fra Direktøren af ​​USAs efterretningsvæsener (ODNI), som var baseret på kilder uafhængigt af Steele-rapportens kilder, fremhævede sandheden af ​​de mest centrale påstande i Steeles rapport, nemlig at Vladimir Putin favoriserede Trump frem for Hillary Clinton; at han personligt beordrede en "indflydelseskampagne" for at skade Clintons kampagne og for at "underminere offentlighedens tro på den amerikanske demokratiske proces"; at han beordrede cyberangreb på begge politiske partier; og at mange af Trump-kampagnens embedsmænd og associerede havde adskillige hemmelighedsfulde kontakter med russiske agenter. Steele havde formuleret precise disse anklager på den måde seks måneder før de blev konfirmeret og gengivet næsten ordret i 2017 rapporten fra ODNI.

Steele-rapporten var ikke udløseren for åbningen af ​​undersøgelsen af forbindelserne mellem Trump og Rusland. I stedet for, var det opdagelsen af den ​​russiske hacking af den Demokratiske Nationalkomité og WikiLeaks følgende frigivelse af stjålne dokumenter d. 22 juli 2016, der vækkede FBI's interesse, så deres indledende undersøgelse var udelukkende fokuseret på Rusland.

Den 26. juli 2016, umiddelbart efter kendskabet til russisk hacking og lækager af stjålne e-mails blev offentligt kendt, kontaktede den australske regering FBI og informerede dem om, at George Papadopoulos, en af ​​Trumps udenrigspolitiske rådgivere, måneder tidligere havde pralet over for to af deres folk, at russerne havde tilbød at hjælpe Trump-kampagnen ved at give dem adgang til dokumenter, de havde stjålet i deres hacks. Denne afsløring af, at Trump-kampagnen havde kendt til de russiske handlinger længe før FBI, og ikke havde advaret FBI, fik FBI til straks at ændre målet for deres undersøgelse fra Rusland til at omfatte Trump-kampagnen. De åbnede "Crossfire Hurricane"-undersøgelsen nogle dage senere d. 31. juli 2016 og søgte at forstå, om og hvor meget Trump-kampagnen vidste om og hjalp den russiske indsats.

Hvordan lyder det? Steele-rapporten er nævnt, men fokus er anderledes og mere relevante til artiklens emne. Hvis du har spørgsmål om detaljer eller kilderne, så spørg mig bare, da Breitbart (en MEGET pålidelig kilde...sarkasme) har beskyldt mig for at være den engelske Wikipedias emneekspert om dette emne. -- Valjean (diskussion) 26. maj 2023, 20:32 (CEST)

Jeg har på ingen måde skrevet denne artikel færdig - den er kun lige påbegyndt, så du er velkommen til at skrive til. Af denne grund er "baggrund"-afsnittet naturligt uforholdsmæssigt stort, da jeg ikke har på begyndt nogle af de andre afsnit. Det sagt, kan det godt være der skal skrives om i baggrunds-afsnittet/det skal præciseres/det skal skrives ned i størrelsen. Men det kan gøres senere. Dr kan være nogle ting, der kan skrives ind i en anden artikel eller en ny artikel. Der er ingen grund til at sortere ting fra/slette ting på nuværende tidspunkt.

Derudover mener jeg helt klart, at dit afsnit er for ekskluderende. Du konkludere ting og fremstiller ting som om, at det er fakta. Eksempelvis konkludere du bare, at russere har hacket DNC. Hvor har du det fra? Det er ikke noget Mueller-rapporten entydigt konkluderer, tværtimod. Det samme med Trump kampagnens forbindelser til russiske folk/spioner. Mener også at du er alt for firkantet ift. Steele-rapportens betydning: det er ganske rigtigt, at FBI ikke bruger den som den direkte kilde til at forsvare noget, men derfor har den stadig betydning + du nok ikke skal være alt for naiv ift. Steele's kontakter etc. Som du selv skriver: "Steele havde formuleret precise disse anklager på den måde seks måneder før de blev konfirmeret og gengivet næsten ordret i 2017 rapporten fra ODNI.". Jeg er ikke helt sikker på, at ODNI havde konfirmeret det, som du havde skrevet forud for dette.

Anyway, jeg har lagt op til at skrive det mere åbent: skrive nogle forskellige synspunkter og kendsgerninger. DannyVilla (diskussion) 26. maj 2023, 21:31 (CEST)

Ja, jeg skriver noget firkantet og bestemt baseret på hvad reliable sources siger, dvs. dem vi bruger i artiklerne i den engelske Wikipedia, og da disse emner er primært forbundet til Amerikanske begivenheder, er det naturligt at engelske kilder skriver mest om hele emnet. Hvis det bliver nødvendigt, kan jeg bare producere kilderne. Jeg har nemlig ingen meninger "of my own". De allesammen stammer fra mainstream kilder, some er de eneste kilder der har "due weight". -- Valjean (diskussion) 27. maj 2023, 00:24 (CEST)

Ikke enig. Jeg ved ikke, hvad dine "mainstream" kilder er, men dit gengivelse bære præg af meget ensidige kilde. Jeg har redegjort for at CrowdStrike var de eneste, der fysisk udsøgte DNC's server - FBI m.fl. byggede deres konklusioner på CrowdStrike's rapport. Altså bliver de (FBI) en sekundær kilde. Dette er i øvrigt også noget, der anerkendes i Mueller-rapporten, omend det blot nævnes kort og er begravet væk i den lange rapport: Mueller-rapporten anerkender, at de IKKE kan udelukke, at der var tale om, at dokumenterne/mails blev stjålet fysisk (vha. USB etc.). Som jeg også har redegjort for i artiklen, anerkender CrowdStrike også selv, at de ikke med sikkerhed kan fastslå, at der var tale om et russisk hack. Sådan kunne man gennemgå mange af dine udlægninger i dit afsnit.

Pointen er, at der er flere sider af denne sag, der er flere teorier etc. Dine udlægninger bygger på enkelte selvudvalgte teorier: hvorfor skulle Wikipedia tage parti og begynde at vægte nogle af disse højere end andre? DannyVilla (diskussion) 27. maj 2023, 09:58 (CEST)

DannyVilla, afsnittet handler bare om Steele-rapporten, uden at forklare noget form for relevans til artiklens emne. Det også fremhæver alt for meget en spektakulær påstand der er ikke særligt vigtigt, der ikke er bevist, og ikke har noget med artiklens emne at gøre. Selv om det skulle senere bevises, er det ikke relevante her.

Siden du brugt mange ord på det emne, her er an lille smule af dens noget interessant baggrund. (Der er meget mere.) Da Comey talte med Trump om Ritz Hotel-anklagen, lavede Trump flere utvungne og unødvendige løgne som skulle tjene som alibi, og de blev let afkræftet. Når folk gør det, ses det normalt som "bevidsthed om skyld". Hvis han var uskyldig, hvorfor løj han? Inden hans interviews med Trump havde Comey været en "pee tape" skeptiker, men den oplevelse fik ham til at blive hvad Chait kalder en "peeliever", med andre ord blev han åben over for muligheden for, at Trump virkelig havde gjort det. Comey var lederen fra FBI, en man ikke kan narre, og en top ekspert i at opdage, hvornår folk lyver. Uskyldige folk lyver ikke. Den dag i dag er anklagen ikke blevet bevist eller modbevist. Det er fortsat en af ​​de mange anklager, der ikke er bevist. Vi ved ikke om de er sandt eller falsk. Læs mere om Ritz Hotel sagen her https://en.wikipedia.org/wiki/Steele_dossier#Kompromat_and_%22golden_showers%22_allegations og her https://en.wikipedia.org/wiki/Steele_dossier#Donald_Trump

Så, kan vi fjern afsnittet? Det har ikke nogen særlig relevans til artiklens emne. Derfor mangler den "due weight" her. -- Valjean (diskussion) 27. maj 2023, 04:57 (CEST)

@Valjean, jeg siger ikke, at det ikke kan rettes eller skrives til, men du skal ikke fjerne noget. Det bliver det helt sikkert, som sagt, har jeg ikke skrevet det færdigt

Jeg ved ikke, hvorfor du har så travlt med at få det slettet? Jeg ved ikke, hvorfor du gør det til din opgave at forklare den præcise sammenhæng til et emne. Igen, er der flere teorier. Det er alt sammen spekulation, hvis du vil redegøre for dette, så er du velkommen. Men, igen, det skal ikke gøres ensidigt. Jeg mener ikke, at det er Wikipedias opgave at fortælle folk, hvordan de skal tænke, men præsentere information, som får dem selv til at tænke, søge ny information, drage egne konklusioner etc.

Steele-rapporten spiller en rolle: den er med til at skabe fortællingen om Trump/Rusland. Som du selv påpeger præsenterer bl.a. Comey den for Trump senere og tager ikke entydigt afstand fra den. Så den kommer til at medvirke til at skabe fortællingen om Trump/Rusland, som er artiklens emne. Og så har jeg ikke engang nævnt Steele og hans relationer. DannyVilla (diskussion) 27. maj 2023, 10:16 (CEST)

DannyVilla, emnet her er ikke "fortællingen om Trump/Rusland". Det er om "Ruslands-undersøgelsen (2016-2019)". Man skal være meget specifikt og ikke behandler artiklen som et sted hvor man kan bare tilføje ting der kun tangerer emnet en lille smule. Jeg har allerede forklaret at Steele-rapporten skal nævnes, but kun på den måde den er relevant til emnet, som er "Ruslands-undersøgelsen (2016-2019)" og ikke "fortællingen om Trump/Rusland". De ting du har tilføjet som er ikke "on-topic" skal fjernes. Uanset hvor meget du endelig regner med at tilføje når du er færdige, det som ikke direkte handler om emnet må ikke være her, selv for et minut. Det er reglerne for Wikipedia. Du skal være mere forsigtig. -- Valjean (diskussion) 27. maj 2023, 15:52 (CEST)

@Valjean, det er on-topic. Og der regler på Wikipedia. Du skal ikke skrive POW, det skal være faktuelt korrekt og have kilder. Du skal være mere forsigtig og sætte dig ind i emnet. DannyVilla (diskussion) 27. maj 2023, 16:21 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Denne artikel handler om Mueller special counsel investigation, dvs Mueller-undersøgelsen. Det er rammerne for indholdet her, og ikke noget udenom er tilladt. Det er der en grund til at Steele-rapporten kun nævnes 3 til 4 gange i den engelske artikel (søg efter ordene dossier og Steele), og du må ikke tilføje det her mere en absolut nødvendigt. Jeg har forklaret den sammenhæng og relevans imellem emnet her og Steele-rapporten. Det, og ikke mere, er tilladt. Det jeg har forslået ovenfor er blot en forklaring uden kilder (lige nu), men kilderne findes og vil naturligvis blive tilføjet hvis det bliver brugt. Det er bare et eksempel for hvordan Steele-rapporten skal behandles for at gøre det relevant til denne artikel. Det skal nævnes, men kun lidt. Mere en det er et klart brud på reglerne.

Du kritisere mig, så jeg vil forklare lidt om min viden og ekspertise. Jeg er en Amerikaner og derfor kender de engelske kilder bedst. (Det er dem vi skal bruge mest for disse emner.) Jeg har tidligere boet mange år i Danmark og taler flydende dansk, men med ufuldkommen grammatik, mm. Derfor er hvad jeg skriver ikke altid helt korrekte. Jeg har også en dansk videregående uddannelse. Jeg er kendt som førende ekspert om Steele-rapporten på den engelske Wikipedia. Jeg er ikke administrator fordi jeg simpelthen ikke ville det. Jeg har redigeret Wikipedia siden 2003 og kender alle sider af disse sager, indkluderende konspirationsteorier og de kilder vi ikke må bruge. De sidste må ikke engang nævnes, med mindre "mainstream" kilder gøre det. I så fald må fremstilling af disse synspunkter være formuleret kritisk og som et udkants teori, ikke som en accepteret kendsgerning. "Mainstream" kilder, fakta, meninger, og teorier har altid mest "due weight" / "behørige vægt", og det skal altid fremstå klart at det er tilfældet.

Disser sager er ikke enkle, og reglerne er stramme. Wikipedia er en "mainstream encyclopedia" som bruger "mainstream" kilder, ikke "fringe" udkantsemner eller -kilder. Hvis man ikke kan redigere indenfor disse rammer, må man finde andre steder at skrive. Wikipedia redaktører som ikke kan lide vores stramme regler ofte går til Conservapedia, hvor de kan skrive mere frit og bruge andre kilder. Jeg kender reglerne her fordi jeg har været her så lang tid, og fordi jeg har været med til at formulere dem. Så prøv ikke at være så afvisende. Det er meningen at vi skal arbejde sammen og hjælpe hinanden.

Jeg håber, du forstår, at bare fordi jeg har mere erfaring og viden om disse emner, kilderne og Wikipedias regler, betyder det ikke, at jeg har flere rettigheder end dig. Slet ikke. Jeg har masser af erfaring med redigering med andre redaktører, også dem der ikke deler mit synspunkt. Det er fint. Vi kan stadig supplere hinanden og hjælpe hinanden. Sammen kan vi producere bedre indhold. -- Valjean (diskussion) 27. maj 2023, 17:41 (CEST)

@Valjean, drop det arrogante vrøvl. Og du skal ikke sidde og belære mig på den måde, som du gør - du skal ikke sige at jeg skal være “forsigtig” etc. Så får du den tilbage i hovedet.

Jeg et bedøvende ligeglad med din baggrund - ligesom jeg er bedøvende ligeglad med andres baggrund her på wikipedia. Jeg giver dig heller ikke min baggrund. Hvis der er en, der påpeger fejl og kan dokumentere det, er jeg da ligeglad med baggrund. Din smøre er irrelevant.

det jeg har påpeget er;

1) lad vær med at slette stykket om steele, som du gjorde indledningsvis. Du er velkommen er skrive til etc, så længe det ikke er POW

2) dit overstående forslag var spækket med fejl og POW. Som jeg har gennemgået for dig, findes der ingen kilde der fastlægger entydigt at det var russerne, der hackede. Du må tro på hvad du vil - og skrive din teori til; du skal bare henvise etc.

og den engelske wikipedia tænker jeg ikke er det samme som den danske. Der er mange flere der redigerer på den engelske, så der flere sider. Jeg har bevist givet denne navnet Ruslands-undersøgen 2016-2019, så den kan omfavner mere (end bare Mueller). Herefter er jeg begyndt at skrive stille og roligt til kronologisk og tilrette; oprette ny side, hvis man har tilstrækkeligt indhold etc. Det med at slette en masse fra starten er ikke gavnligt. DannyVilla (diskussion) 27. maj 2023, 18:40 (CEST)

Baggrunden for starten af ​​undersøgelsen

Her er en revideret forklaring af relevansen af Steele-rapporten til Ruslands-undersøgelsen. Det er foreløbigt uden kilder da det er kun på diskussionssiden. Mit tidligere forsøg var noget firkantet, så jeg har tilføjet "hævdes" og "påstået" hvor nødvendigt. Når en anklage er beskrevet som en anklage eller påstande, tjener det som om Steele har "hævdet" anklagen eller påstanden, og det gjorde han.

1. Det kan ikke benægtes, at uenigheder om den udløsende begivenhed, der førte til åbningen af ​​undersøgelsen af ​​Ruslands indblanding i valget i 2016 og den mulige involvering af Trump-kampagnen, har været genstand for megen kontrovers.
2. Selvom Trump og hans støtter fejlagtigt har hævdet, at Steele-rapporten udløst ​​undersøgelsen af hans og hans kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser til russiske embedsmænd og spioner, som alle blev benægtet af Trump, kunne rapporten umuligt have nogen rolle i åbningen af ​​undersøgelsen, da FBI ikke fik de første rapporter fra Steele indtil september 2016, længe efter starten af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016.
3. Så hvis det ikke var Steele-rapporten der fik FBI til at åbne undersøgelsen af mulige sammenhænge mellem Trump-kampagnen og Ruslands handlinger, hvad var det så? Det viste sig at være to vigtige begivenheder.
4. Den første var opdagelsen af den påstået ​​russiske hacking og tyveri af dokumenter og e-mails fra den Demokratiske Nationalkomité, og WikiLeaks følgende lækage af disse stjålne e-mails d. 22 juli 2016. Disse forbundet begivenheder vækkede FBI's interesse, så deres indledende Ruslands-undersøgelse var udelukkende fokuseret på Rusland, uden en tanke om Trump. Det har FBI ledelsen hævdede.
5. Den næste begivenhed var nyheder fra australien d. 26. juli 2016. Umiddelbart efter kendskabet til den påstået russiske hacking og lækager af stjålne e-mails blev offentligt kendt, kontaktede den australske regering FBI og informerede dem om, at George Papadopoulos, en af ​​Trumps udenrigspolitiske rådgivere, måneder tidligere havde pralet over for to af deres folk, at russerne havde tilbød at hjælpe Trump-kampagnen. Han hævdede at Rusland ville gøre det ved at bruge de dokumenter, de havde stjålet, til at skade Trumps modstander, Hillary Clinton.
6. Afsløringen af, at Trump-kampagnen havde kendt til disse handlinger længe før offentligheden blev opmærksom på dem, og ikke havde advaret FBI, som de burde have gjort, fik FBI til straks at ændre målet for deres undersøgelse fra Rusland til at omfatte Trump-kampagnen. Den tidligere Ruslands-undersøgelse blev omdannet til "Crossfire Hurricane"-undersøgelsen nogle dage senere, d. 31. juli 2016, og FBI søgte at forstå, om og hvor meget Trump-kampagnen vidste om og hjalp den russiske indsats imod USA.
7. Selvom Trumps allierede hævder at rapportens påstande er falske og upålidelige, og det er en kendsgerning at rapporten havde ingen væsentlig rolle (andet end FISA ansøgninger) i undersøgelsen eller senere konklusioner, blev de mest centrale påstande i Steeles rapport betragtet som korrekte af USAs efterretningsvæseners øverste ledelse. Den januar 2017 rapport fra Direktøren af ​​USAs efterretningsvæsener (ODNI), som var baseret på kilder uafhængigt af Steele-rapportens kilder, fremhævede sandheden af ​​de mest centrale påstande i Steeles rapport, nemlig at Vladimir Putin favoriserede Trump frem for Hillary Clinton; at han personligt beordrede en "indflydelseskampagne" for at skade Clinton-kampagnen, og for at "underminere offentlighedens tro på den amerikanske demokratiske proces"; at han beordrede cyberangreb på begge politiske partier; og at mange af Trump-kampagnens embedsmænd og associerede havde adskillige hemmelighedsfulde kontakter med russiske agenter. Steele havde formuleret precise disse anklager seks måneder før de blev konfirmeret og gengivet næsten ordret i 2017 rapporten fra ODNI.

Det er forklaringen om Steele-rapportens relevans til denne artikel. Hvis nogen husker andre relevante detaljer, nævn dem så de kan tilføjes. Rapporten er nævnt, og fokus er anderledes og mere relevante til artiklens emne end den nuværende indhold. Jeg har numereret delen for at lette samtalen. Hvis nogen har spørgsmål om detaljer eller kilder, så spørg mig bare. Kilderne kan findes, da ovenstående er en sammenfatning baseret på indholdet i artiklerne på den engelske Wikipedia, som er naturligvis baseret på mange pålidelige kilder. -- Valjean (diskussion) 28. maj 2023, 02:17 (CEST)

Jeg aner ikke, hvor du vil tilføje din tekst? Hvorfor kan du ikke bare skrive til i det konkrette delafsnit om Steele-rapporten, hvis der er noget du vil have tilføjet? Lad vær med at slette hele afsnittet. Lad vær med at slette nogle afsnit. Jeg har skrevet et kort baggrunds-(del)afsnit om Steele-rapporten, hvorefter jeg har påbegyndt at skrive om selve undersøgelsen, herunder kommer på baggrunden for Crossfire Hurricane. Her kan man tilføje Trumps anklager ift. Steele og FBI's officielle forklaring til starten af undersøgelsen. DannyVilla (diskussion) 28. maj 2023, 10:38 (CEST)

Og kan se, at det er gået op for dig, at det med DNC-serveren ikke kunne konkluderes så entydigt. Men det, som du ikke fangede, var at min anke var mere generel - der er forsat flere af tingene der ikke er korrekte og det er stærkt POV/partisk gengivet. Her er nogle af dem:

• Du skal ikke skrive ting "kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser". Er det dig, der mener de er "mistænkelige"?
• At konkludere, at "rapporten umuligt have nogen rolle i åbningen af ​​undersøgelsen" er firkantet. Ingen af os aner, hvad der forgår i efterretningsmiljøet.
• pkt 4) og 5) er noget der skrives til i andre afsnit. Jeg er i gang med det i Crossfire Huricane-afsnittet i artiklen.
• pkt 6) er faktuelt forkert. Der er absolut ingen autoritative kilder, der påstod at Trump-kampagne havde kendskab til dette. Det er fordi, at du forveksler flere ting og laver dine egne udledninger.
• pkt 7) din brug ODNI er også POV. Jeg ved ikke, hvor uafhængige de forskellige er her - det er derfor jeg siger at du skal være varsom. At "Steele havde formuleret precise disse anklager seks måneder før" kan sagtens betyde, at de to ting ikke er uafhængige. Det er ODNI's konklusion, som var James Clapper (som i sig selv er en kontroversiel person), at de kom frem til det på baggrund af "uafhængige" kilder. Du skal være varsom. Dette er noget Clapper påstår.

DannyVilla (diskussion) 28. maj 2023, 11:21 (CEST)

Og bare for at lukke dit pkt. 2 ned: "The FBI possessed the earliest Steele reporting claiming Russian efforts to assist the Trump campaign more than three weeks prior to the receipt of the information provided by the Australian diplomats concerning George Papadopoulos and the opening of the Crossfire Hurricane investigation on July 31".

Det er fra Durham-rapporten. DannyVilla (diskussion) 28. maj 2023, 13:41 (CEST)

Det er rigtig godt. Nu kan vi diskutere hver enkelt påstand separat.

Før vi kommer ind på hver enkelt ting du skriver, lad os afklare en misforståelse, du har om mig, og den afslører en grundlæggende overtrædelse af vores regler. Vi formodes at altid antag, at andre er i god tro, så i stedet for at anklage mig og sige ting som ikke passer om mig, hvorfor så ikke bede om en afklaring? Det er den mere kollegiale måde at omgås hinanden på. Antag, især fordi jeg har så meget erfaring, at der ligger meget mere bag det jeg skriver her.

En diskussionsside er et meget uformelt sted. Her gentager jeg noget jeg har forklaret på dine diskussionsside. Der skrev du om mig: "uden at kunne dokumentere eller retfærdiggøre dit skriveri" og "du ikke styr på det faktuelle og havde problemer med kildematerialet". Det passer ikke. Jeg har allerede forklaret for dig at kilderne findes og selvfølgelig skal bruges før der kan komme noget ind i artiklen. Vi er bare uenige om visse sammenhænge i fortællingen om, hvad der skete, og uenigheden mellem forskellige kilder. Derfor vil kilderne være næste skridt. Når vi diskuterer konkrete ting, kan jeg selvfølgelig producere kilderne for dig. Det vil tage tid, men det vil jeg gøre lidt ad gangen. Naturligvis.

Lad os ikke behandle hinanden som fjender, fordi vi ikke er det. Vi kan sagtens være uenige uden at anklage eller nedgøre hinanden. Er det i orden med dig? Jeg er ked af, at jeg fornærmede dig. Det var ikke min hensigt. Lad os starte forfra. -- Valjean (diskussion) 28. maj 2023, 17:20 (CEST)

Det eneste jeg sagde fra starten var, at du ikke bare skulle slette ting og være mere åben overfor andre vinkler og synspunkter. Jeg angreb dig ikke. Det er dig, der konsekvent angriber mig med tomme beskyldninger om alle mulige mærkelige ting: der er ikke den regel, som jeg - jf. dig - ikke har brugt. Nu kan du åbenbart sætte dig ind i hovedet på og konkludere, at jeg har antaget noget om dig. Hvad er det for nogle jedi-evner, som du tror, at du er besiddelse af? Du er velkommen til at beskylde mig for alt muligt - jeg er ligeglad og bliver ikke fornærmet. Men lad vær med at spille hellig.

Jeg er kommet med mine input og anker ift. det du skrevet. Det kom jeg med fra starten. Men dit modsvar har været: "kilderne kan findes", "tro på mig", "engelsk wikipedia", "jeg er den største ekspert" etc. (måske ikke direkte citater, men du har skrevet noget i den stil). Dette er ikke valid argumentation, og derfor har jeg ikke accepteret det. Det skal du ikke opfatte som en kritik af dig: du skal bare finde bedre argumenter - og stoppe med at blive pigesur og angribe mig. Som jeg påpegede, var noget af det du skrev direkte modstridende med noget af det jeg havde skrevet og dokumenteret i selve artiklen. DannyVilla (diskussion) 28. maj 2023, 18:26 (CEST)

Tidsforløbet for hvornår Steele-rapporten nået frem til Crossfire Hurricane agenter

Ok, lade os tag fat på dit sidste punkt (som er mange timers arbejde):

• "Og bare for at lukke dit pkt. 2 ned: "The FBI possessed the earliest Steele reporting claiming Russian efforts to assist the Trump campaign more than three weeks prior to the receipt of the information provided by the Australian diplomats concerning George Papadopoulos and the opening of the Crossfire Hurricane investigation on July 31".

Det er fra Durham-rapporten."

Jeg skrev: "...kunne rapporten umuligt have nogen rolle i åbningen af ​​undersøgelsen, da FBI ikke fik de første rapporter fra Steele indtil september 2016, længe efter starten af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016."

Det var skrevet med fokus på kun et emne, udløsningen af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016. Fordi min upræcise formulering har skabt forvirring, bør den nu omformuleres:

"​​da FBI agenter i "Crossfire Hurricane" teamet ikke fik de første rapporter fra Steele indtil d. 19. september 2016, længe efter starten af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016."

Her er et korfattet beskrivelse af de relevante del af hele forløbet, som jeg ikke beskrev.

Det hele, med kilder, er nedenfor det. Der får man sammenhænge, dvs "the big picture". Jeg har fremhævet nogle ord med fed skrift.:

1. Den 5. juli 2016, Steele viste en ven, FBI agent Michael Gaeta, (some senere blev hans "handling agent") sin første rapport, dateret d. 20. juni 2016.
2. I juli rapporten blev sendt til en agent med ekspertise inden for kriminelle organisationer og organiseret kriminalitet på FBI's feltkontor i New York – i det væsentlige den forkerte person til at håndtere en kontraefterretningsundersøgelse. Ifølge Nancy LeTourneau, politisk skribent for Washington Monthly, "rapporten "sygnede hen i FBI's New York feltkontor" i to måneder, og "blev endelig sendt til kontraspionageholdet, der efterforskede Rusland i FBIs hovedkvarter i Washington, D.C." i midten af ​​september 2016.
3. I mellemtiden havde CIA-direktør John O. Brennan i tidsrammen fra juli til september ifølge The Washington Post startet en undersøgelse med en hemmelig taskforce "bestående af flere dusin analytikere og officerer fra CIA, National Security Agenturet og FBI". Samtidig havde han travlt med at skabe sit eget dossier med materiale, der dokumenterede, at "Rusland ikke kun forsøgte at blande sig i valget i 2016, de gjorde det for at vælge Donald Trump.... Hele efterretningssamfundet var i alarmberedskab om denne situation mindst to måneder før [rapporten] blev en del af undersøgelsen." "Steele-rapporten har indtil videre vist sig at være ret præcist", skrev LeTourneau.
4. I tidlig august, hvilket var efter at Crossfire Hurricane-undersøgelsen blev åbnet, Steele blev indkaldt til Rom, hvor han gav en fuldstændig briefing til fire amerikanske FBI-embedsmænd om rapporten. Dengang afleverede han rapporterne 20. juni og 26. juli. Under sin intense afhøring af Steele nævnte FBI deres egne opdagelser af forbindelser mellem Trump-kampagnen og Rusland og spurgte Steele om Papadopoulos, men han sagde, at han intet vidste om ham.
5. Den 19. september, efter at rapporten havde været "sygnende på FBI's New York feltkontor" i to måneder, Steeles håndteringsagent sendte seks af Steeles rapporter (80, 94, 95, 100, 101 og 102) til Crossfire Hurricane-teamet, der havde været operationelt siden 31. juli 2016. Dette var første gang, de og deres leder, viceassistentdirektør for FBI's kontraspionageafdeling, Peter Strzok, modtog nogen af ​​Steeles rapportering.^:100

Vedrørende Durham...

Hvorfor siger Durham "The FBI possessed the earliest Steele reporting claiming Russian efforts to assist the Trump campaign more than three weeks prior to the receipt of the information provided by the Australian diplomats concerning George Papadopoulos and the opening of the Crossfire Hurricane investigation on July 31"?

Teknisk set, har han ret at "The FBI possessed the earliest Steele reporting", men det omfatter ikke Crossfire Hurricane-teamet. Som meget andet i Durham-rapporten, som er stærkt kritiseret for at være vildlende og partisansk, bruger han formulering der efterlader et forkert og partisansk indtryk. Der er bare den lille detalje, at FBI er ikke ens med Crossfire Hurricane-teamet, men 99% af folk der tror på hvad han skriver vil ikke lægge mærke til den detalje. Man skal passe på med alt der kommer from Durham, Barr, og Trump.

Durham's opgave kom fra Barr, og begge var underlagt Trump's indflydelse. De skulle forsøg at bevise at Trump's falske påstand, at Steele-rapporten var årsagen til hele undersøgelsen om Trump-Russia. Ingen undersøgelser, hverken Mueller, Horowitz, Barr, eller Durham, kunne bevise denne falske påstand fra Trump. De allesammen konkluderet at det hele stammede fra Papadopoulos og handlinger begået af Trumps egne folk, Russerne, og Trumps egen alt for venlige bukker og skraber for Putin. Durhams rapport, på trods af det han siger der, også siger at det var Papadopoulos, og ikke Steele-rapporten. At nogle enkelte FBI folk havde set de allerførste rapporter ændrer ikke kendsgerning at Steele-rapporten ikke nået frem til Crossfire Hurricane-teamet før d. 19. september.

Hele tidsforløbet

In early July 2016, Steele called seasoned FBI agent Michael Gaeta, who was stationed in Rome, and asked him to come to London so he could show him his findings. Because he was assigned to the U.S. embassy in Rome, Gaeta sought and was granted approval for the trip from Victoria Nuland, who was then the Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs. When he arrived in London on July 5, 2016, he met with Steele at his office, and he was given a copy of Steele's first report, dated June 20, 2016 (Report 80).^:95 His reaction was "shock and horror". Alarmed by what he read, Gaeta remarked, "I have to show this to headquarters".

As Nuland later shared, "In the middle of July, when he [Steele] was doing this other work and became concerned, he passed two to four pages of short points of what he was finding and our immediate reaction to that was, 'This is not in our purview.' This needs to go to the FBI if there is any concern here that one candidate or the election as a whole might be influenced by the Russian Federation. That's something for the FBI to investigate." Shortly after, in July, the report was sent to an agent with expertise in criminal organizations and organized crime at the FBI's New York field office—essentially, the wrong person to handle a counterintelligence investigation. According to Nancy LeTourneau, political writer for the Washington Monthly, the report "was languishing in the FBI's New York field office" for two months, and "was finally sent to the counterintelligence team investigating Russia at FBI headquarters in Washington, D.C." in mid-September 2016.

In August 2016, the FBI asked Steele for "all information in his possession and for him to explain how the material had been gathered and to identify his sources". In October 2016, Steele "described the sources' access, but did not provide names" to the FBI. By August 22, 2017, Steele had provided them with the names of the sources for the allegations in the dossier.

Meanwhile, in the July to September time frame, according to The Washington Post, CIA Director John Brennan had started an investigation with a secret task force "composed of several dozen analysts and officers from the CIA, the NSA and the FBI". At the same time, he was busy creating his own dossier of material documenting that "Russia was not only attempting to interfere in the 2016 election, they were doing so in order to elect Donald Trump.... [T]he entire intelligence community was on alert about this situation at least two months before [the dossier] became part of the investigation." The "Steele dossier has so far proven to be fairly accurate", LeTourneau wrote.

In early August, which was after the Crossfire Hurricane investigation was opened, Steele was summoned to Rome where he gave a full briefing to four American FBI officials about the report. At that time, he handed over the June 20 and July 26 reports. During its intense questioning of Steele, the FBI mentioned their own discoveries of connections between the Trump campaign and Russia and asked Steele about Papadopoulos, but he said he knew nothing about him.

On September 19, 2016, after the report had been "languishing in the FBI's New York field office" for two months, Steele's handling agent sent six of Steele's reports (80, 94, 95, 100, 101, and 102) to the Crossfire Hurricane team, that had been operational since July 31, 2016. This was the first time they and their leader, Deputy Assistant Director of the FBI's Counterespionage Section, Peter Strzok, received any of Steele's reporting.^:100 Strzok cautioned his colleagues. He wrote the dossier "'should be viewed as intended to influence as well as to inform' and whoever commissioned it was 'presumed to be connected to the [Clinton] campaign in some way.'"

Valjean (diskussion) 28. maj 2023, 21:55 (CEST)

Det er fint, at du bruger tid på at sætte dig ind i Steele-rapporten og dens baggrund, men du er nødt til at forholde dig objektiv til tingene. Når jeg læser de ting, som du skriver, er det så tydeligt, at dine personlige holdninger er styrende for dine konklusioner og tolkninger.

• Der er ingen grund til at angribe Durham, Barr etc. Du skal bare se på, hvad de siger, også forholde dig til dette. Hvis du læser det Durham skriver, så beskriver han objektivt det du også giver udtryk for: at Steele primo juni 2016 gav en indledende rapport til sin FBI handling agent, hvorefter det tog 70-80 dage, før det nåede Crossfire Hurican-teamet. Durham beskriver herefter alle de forskellige trin (hvem der bliver forlagt rapporten fra primo juni), ligesom du gør. I stor grundighed, som jeg erindrer det. Durham vildleder på ingen måde nogle i denne sammenhæng, som du påstår: efter det jeg har citeret ham for, så laver han præcis den sondring du snakker om (Crossfire-teamet vs andre i FBI), så det er et unfair/partisk angreb på ham, som du kommer med. Lad vær med det: læs hvad han skriver og sammenhold det med andre! Han tilkendegiver ganske rigtigt, at hans gengivelse er "taken in its most favorable light to the FBI", så han er kritisk overfor det (men helt ærlig, mener du ikke, at det vækker undren, at der skal gå 2måneder inden Crossfire-teamet får rapporten?)
  • Jeg citerede det, fordi du skrev: "...kunne rapporten umuligt have nogen rolle i åbningen af ​​undersøgelsen, da FBI ikke fik de første rapporter fra Steele indtil september 2016, længe efter starten af ​​"Crossfire Hurricane"-undersøgelsen d. 31. juli 2016.". Issuet er første del af sætningen: den er alt for firkantet. Hvornår "Crossfire Hurricane"-teamet fik rapporten er selvsagt irrelevant for om rapporten spillede en rolle for undersøgelsens åbning: vi har nu fået etableret, at FBI havde rapporten primo juni, og de åbnede Crossfire Hurricane ultimo juni. Altså, er det ikke "umuligt" at den har spillet en rolle (tidslinjen gør det ikke umuligt).
  • Endvidere skal du være opmærksom på, at Steele faktuelt var en FBI informant/FBI Confidential Human Source, og havde været det i flere år op til (begyndende i 2010 eller 2013, mener jeg). Dette redegør bl.a. Durham i hvert fald også for i sin rapport. FBI handleren er ikke bare en tilfældig ven: det er en FBI handler, som FBI havde assigned til Steele. Pointen er, at Steele - ligesom Ohr og Fussion GPS - tydeligvis er fedtet ind i FBI og ikke opererer komplet uafhængigt af disse.
  • Derfor: lad vær med at lave firkantet konklusioner. Det er korrekt, at den officielle forklaring for åbningen af Crossfire Hurricane jf. Mueller, Horowitz og Durham (m.fl.) var sagen ift. Papadopoulos og Downer. Det har jeg også skrevet i selve artiklen. Men at konkludere firkantet, at Steele-rapporten umuligt kan have spillet en rolle, er at gå et step for langt. Jeg har intet skrevet om Trumps synspunkt, men du kan citerer dette synspunkt og nævne, at det kontrast til Mueller, Horowitz og Durham (m.fl.) udsagn, uden at sige noget om rigtigheden af det. Hverken du eller jeg kender til det, som forgik internt i FBI (måske du gør, men jeg arbejder ikke for FBI).

DannyVilla (diskussion) 28. maj 2023, 23:41 (CEST)

Så vi enige om at "den officielle forklaring for åbningen af Crossfire Hurricane jf. Mueller, Horowitz og Durham (m.fl.) var sagen ift. Papadopoulos og Downer." Det er godt. -- Valjean (diskussion) 29. maj 2023, 01:00 (CEST)

Jeg har aldrig anfægtet dette.

Jeg påpegede, at du tog den for langt i dit skriveri. En ting er at angive, hvad den officielle forklaring er "jf. kilder såsom Mueller, Horowitz, Durham etc.". Det er en helt anden opgave entydigt at falsificere en påstand eller teori, som du havde gang i. Der er utallige påstande og teorier om et hvilket som helst emne, der ikke direkte kan falsificeres. De er måske ikke sandsynlige/mest sandsynlige, men de er samtidig ikke direkte "usande", "fejlagtige", "falske" etc. Der er ingen grund til at gå ind i denne jagt på at falsificere alt muligt, der tydeligvis er uklart og genstand for asymmetrisk information. DannyVilla (diskussion) 29. maj 2023, 01:34 (CEST)

Jeg forstår godt dit point, og må huske den formulering. Godt skrevet. Mit dansk er rustent. -- Valjean (diskussion) 29. maj 2023, 02:14 (CEST)

Crowdstrike og andre kilder om Russernes hacking af DNC

Da indholdet er tilføjet af mig, og DannyVilla er uenig, vil jeg ikke forsøge at tvinge min version, som han gør med alt det indhold, han har skrevet. Det er forbudte ejerskabs-adfærd. Derfor følger jeg den mode, vi skal gøre det, og diskuterer her. Jeg vil ikke starte en redigeringskrig.

Jeg forsøgt at forbedre inholdet, da den gamle version var ensidig og vildledende, ifølge adskillige pålidelige kilder. Den gamle version har flere problemer:

1. En primær kilde DNI.gov bruges. Det er en officiel regeringskilde, men er en primær kilde. Vi baserer vores indhold for det meste på sekundære kilder. Primære kilder bør bruges sparsomt, aldrig til noget kontroversielt, og skal bruges med omhu, ellers kan citatet blive "selektivt" valgt, dvs. "oprindelig forskning" for at fremme et bestemt synspunkt. Det er ikke tilladt her. I dette tilfælde er det et udkantssyn, en konspirationsteori, nemlig den, der blev promoveret af den russiske regering, Aaron Mate, Donald Trump og andre, der tror på den russiske regerings benægtelse af alle beviser for, at de stod bag hackingen af DNC og indblanding i det amerikanske valg i 2016. Det er simpelthen propaganda og løgne. Da Wikipedia er en "mainstream" encyklopædi, baseret på mainstream pålidelige kilder, bør propaganda og løgn ikke fremmes, som om det er lig med officielle forklaringer, eller at der kan være nogen sandhed i det. Dårlig kilder må ikke bruges.
2. RealClearInvestigation (og Aaron Mate) har været en problematisk kilde på engelsk, så meget af et problem, at der findes en officiel afgørelse. Ja, jeg ved godt, at ikke alle reglerne er ens mellem de to leksikon, men det er værd at lære af hinanden. Det siger her om RealClearInvestigation: "They appear to have the trappings of a reliable source, but their tactics in news reporting suggest they may be publishing non-factual or misleading information. Use as a source in a Wikipedia article should probably only be done with caution, and better yet should be avoided." Den er en dårlig kilde og bliver fjernet fra næsten alle artikler på den engelske Wikipedia.
3. Crowdstrike har taget afstand fra den type misvisende fremstilling, der ses nedenfor. De er slet ikke i tvivl om, at Rusland stod bag hackingen, og de står ikke alene.

Den gamle version

CrowdStrike's præsidents, Shawn Henry, erkendte under ed i forbindelse med en høring i efterretningsudvalget i Repræsentanternes Hus i december 2017, at selskabet ikke havde konkrette og endegyldige beviser for, at russiske hackere skulle have hacket og stjålet emails fra DNC-serven. I henhold til Henry havde de bl.a. ikke haft "konkrete beviser for, at dataene blev eksfiltreret [flyttet elektronisk som følge af et hack] fra DNC, men vi har indikatorer på, at de blev eksfiltreret" og "Der er indicier, men ingen beviser for, at de rent faktisk blev eksfiltreret".{{efn|Orginale citater fra engelsk:

Nyt indhold baseret på flere sekundære pålidelige kilder

Taget fra: https://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_National_Committee_cyber_attacks

Cyberforensiske beviser analyseret af flere cybersikkerhedsfirmaer, CrowdStrike, Fidelis og Mandiant (eller FireEye), indikerer kraftigt, at to russiske efterretningstjenester separat infiltrerede DNC-computersystemerne. Det amerikanske cybersikkerhedsfirma CrowdStrike, som fjernede hacking-programmerne, afslørede en historie med møder med begge grupper og havde allerede navngivet dem og kaldt den ene af dem Cozy Bear og den anden Fancy Bear, navne brugt i medierne.

Den version blev slettet af DannyVilla.

Valget står mellem den gamle vildledende version, der modsiger flere gode kilder og gentager falske propaganda og Crowdstrikes egne forklaring at de bliver fejlciteret, og en forbedret version, der gør det klart, at det ikke kun var Crowdstrike, men flere cybersikkerhedsfirmaer, der står bag afgørelsen om at russerne hackede DNC. Indholdet er alt baseret på flere sekundær pålidelige kilder.

Valjean (diskussion) 30. maj 2023, 04:56 (CEST)

Du har ikke forsøgt at samarbejde eller lignende. Du forsøger gentagende gange at modarbejde fremgang, ved at slette mit indhold. Jeg har gentagende gange påpegede, at du ikke uden videre skal slette. Det er dig, der starter dette: hvis der er noget der undre dig, kan du række ud.

Du skal ikke ophøje nogen ting/retningslinjer I har på enWiki. Hvis du vil ændre nogle retningslinjer etc. på daWiki, må du følge de rette processer: du skal ikke bare antyde (du skriver faktisk mere eller mindre direkte), at enWiki er "the shining light on a hill", og det er daWiki der skal indordne sig efter Jeres principper og/eller resultater. Derpå kan enWiki presse alle Jeres standarder ned over hovedet på os andre. Det er arrogant tankegang. Dette er ikke en kritik af enWiki - det er kritik af din ophøjet tankegang. Dette bliver videre berørt/eksemplificeret nedenfor.

Dine kritikpunkter er latterlige og grotesk misvisende:

1. Din kritik af DNI.gov-kilden er fuldstændig håbløs. Denne kilde stod i forlængelse af RealClearInvestigation-kilden (som er en sekundær kilde). Med andre ord: jeg havde verificeret indholdet fra RealClearInvestigation-kilden fra primær kilden og også linket til denne i wiki-artiklen. Du fjerner så den sekundære kilde (RealClearInvestigation) jf. nedenstående, og fremstiller det som om jeg laver "oprindelig forskning". Har du ingen skam?
2. Jeg er bedøvende ligeglad med jeres "censur-liste" på enWiki. Dette er daWiki. Det er IMO skammeligt, at I har en sådan liste, hvor i tydeligvis forsøger, at censurer (både direkte og mere indirekte, som her, hvor RealClearInvestigation er gul og derpå, jf Jer, "marginally reliable") brugen af kilde, der modsiger/udfordre synspunktet fra "mainstream"-kilder. Hvis "mainstream"-kilderne ikke kan modstå denne tryktest, er de nok ikke så "reliable", som du bilder dig ind. I min verden, handler det om indholdet fra en kilde: hvis RealClearInvestigation skriver en velunderbygget artikel, så er det fint. Man skal altid vurdere en kilde på case-by-case. BuzzFeed udgav Steele-rapporten, hvilket var kontroversiel. New York Times etc. har udgivet massere artikler, hvor kilde-materialet har været suspekt (fx ift. Rusland/Trump-undersøgelsen eller bounty gate). Jeg siger ikke, at disse medier derfor generelt er utroværdige etc.: jeg siger, at folk skal tilgå alle ting med en kritisk sans. Det er endvidere et tydeligt eksempel på arrogance, at du tror, at det er daWiki, der her kan "lære" noget af enWiki: tanken strejfer her ikke dit hoved, at der er folk der kan have et synspunkt, som mig. Hvis du føler dig så sikker på, at daWiki vil give dig medhold, så rejs sagen gennem de officielle kanaller. Så kan vi få det aggjort, om daWiki skal underkaste sig enWiki's "censur-liste". Du har intet konkret ift. de kilder du slette: hvis du læser det jeg har citeret fra kilderne, er det underbygget.
3. CrowdStrike's præsident gav udtryk for, at de ikke entydigt kunne konkludere det under ed. Han har ikke taget afstand fra denne statement. CrowdStrike har naturligt en egeninteresse i at forsvare deres undersøgelse og konklusioner. Jeg har ikke sagt, at du ikke må skrive disse til i artiklen, hvis du mener, at jeg ikke giver udtryk for dem. Men du forsøger at undertrykke det modsatrettede synspunkt, ved at slette det jeg skrev. Endvidere går du fra at skrive "slet ikke i tvivl om, at Rusland stod bag hackingen" til at forslå en tekst der er mere tvetydig (omend stadig bias): "indikerer kraftigt". CrowdStrike (som var de eneste der undersøgte det) mener måske der er "kraftige" indicer, men du skal ikke ophøje dette til en absolut sandhed. Endvidere fortsætte dit tekststykke med efterfølgende at skrive: "(..) CrowdStrike, som fjernede hacking-programmerne, afslørede (..)". Hvordan kunne de fjerne "hacking-programmerne", hvis de ikke er helt sikker på, at den blev hacket (de havde kun "kraftige" indikationer herpå). Du skal være mere kritisk overfor de kilder, som du anvender.

Konkluderende er din gennemgang totalt håbløs. Det er meget sigende, at du beskylde min version for at være "vildledende" og udtryk for propaganda, når det er præcis hvad din version er. DannyVilla (diskussion) 30. maj 2023, 10:23 (CEST)

Denne tråd er mit forsøg på at samarbejde. Vi redigerer ikke alene her. Vi skal samarbejde med andre redaktører. Du var uenig i min redigering og fjernede den. Derfor må vi diskutere det og finde ud af en kompromisversion af indholdet. Det er din tur til at diskutere indholdet uden at kommentere om mig.

Hvilke version dækker emnet bedst og mest fuldstændig? Hvilke version har de bedste kilder? Hvilke version er den mainstream synkspunkt som findes i de fleste pålidelige kilder? Hvilke version rejser tvivl, som om det er fakta, om hvad de fleste pålidelige kilder siger? -- Valjean (diskussion) 30. maj 2023, 21:08 (CEST)

Jeg aner ikke, hvad "mainstream" er. Hvis 51% tror, at Jorden er flad, er det så Wikipedias position?

Du argumenterer jo ikke for noget. Du har seks kilder: fem af dem er fra juni/juli 2016 - lige da det skete, hvor informationsniveauet, til at skrive artikler, er minimalt. Den sidste er fra dec 2019, som du påstår giver udtryk for noget om, at præsidenten for CrowdStrike skulle anfægte rigtigheden af noget, som han sagde under en kongres-hørring dec2017. Men artikel siger intet herom.

Issuet er nemlig, at den kongres-hørring jeg linkede til (dec 2017) først blev offentliggjort nogle måneder efter dec2019-artiklen (www.dni.gov/files/HPSCI_Transcripts/2020-05-04-Shawn_Henry-MTR_Redacted.pdf).

Jeg er med på, at dine kilde er grønne på din censur-liste, mens mine er røde. Og? Issuet er jo præcis, at du bruger din censur-liste til, uden at forholde dig til indholdet i de konkrette artikler m.m., at konkludere at det er "bedre kilder". New York Times har sikkert skrevet en artikel fra 1900, hvori de anfægter at rygning er skadeligt. Og? Kig på den enkelte kilde.! DannyVilla (diskussion) 30. maj 2023, 21:34 (CEST)

Og, for 117 gang, jeg er åben for, at du tilføjer: hvis du mener, at artiklen ikke giver lyd til, at CrowdStrike mener/mente at der var "kraftige indicer", så tilføj det (bare gør det tydeligt, at det er deres konklussion/vurdering). At CrowdStrike mener, at der var "kraftige indicer" er ikke nødvendigvis uforendelig med, at de ikke entydigt kunne konkludere, at der var tale om et hack. Som jeg tidligere nævnte for dig, påpegede Muller-rapporten også dette (omend dette var begravet i rapporten). Fx her:

"The Office cannot rule out that stolen documents were transferred to WikiLeaks through intermediaries who visited during the summer of 2016."

Lad vær med at beskyld mit for at være "propaganda" og "misvisende". Kom med nogle argumenter og kilder til at underbygge din sag! DannyVilla (diskussion) 30. maj 2023, 22:00 (CEST)

Andre kilder om Russernes hacking af DNC

Hvad ville du synes om kilder, der beskriver, hvordan en vestlig efterretningstjeneste bogstaveligt talt hackede russerne i tidsrammerne 2014-2016? I hele perioden, overvågede de russernes cyberaktiviteter under hackene og så dem med videokameraer, mens de hackede DNC, og derefter underrettede de FBI. Vil den oplysning overraske dig? Ville det sætte en kæp i egerne på Aaron Mates cykel? -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 04:29 (CEST)

DannyVilla, du har ikke svaret på mit spørgsmål. Hvad ville du sige om sådanne oplysninger fra andre kilder vi ikke har brugt endnu?

Jeg har kilderne, men er interesseret i at høre, hvad du overhovedet synes om informationen, fordi den totalt underminerer dit indhold fra Aaron Mate og RealClearInvestigations.

Opdagelsen af ​​hacking kan komme fra forskellige vinkler. Det kan opdages, mens det sker, med andre ord kan hackerne blive taget på fersk gerning. Den anden vej (Crowdstrike) er efter hackingen er sket. Derefter kan de undersøge beviserne og finde cyber-"fingeraftryk", der identificerer hackerne. I dette tilfælde, med hackingen af ​​DNC, eksisterer begge typer beviser, men selvfølgelig vil Aaron Mate ikke fortælle os det, fordi det underminerer hans konspirationsteori, der beskytter russerne og understøtter deres benægtelse af, at de havde noget at gøre med hacking, indblandingen i valget i 2016, og at de var med til at placere Trump ved magten.

Så hvad synes du om ideen om, at kilder bekræfter, at en allieret efterretningstjeneste bogstaveligt talt så på russerne, mens de hackede DNC? -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 17:23 (CEST)

Er denne "allierede" efterretningstjeneste Ukraine? Spøg til side.

Jeg har ikke noget problem med, at du skriver, at Ukraines (eller en anden) efterretningstjeneste har konkluderet dette, og du skriver dette ind (med referance). Jeg har alle dage været åben overfor tilføjelser og andre vinkler.

Men syns du selv, at vi bare skal gå med en "allierede" efterretningstjeneste har konkluderede dette, selvom USA's egne efterretningstjenester ikke har konkluderet det så entydigt (ellers havde Mueller etc. nok ikke skrevet, som jeg har dokumenteret, at de ikke entydigt kunne konkludere det).

Hvilken efterretningstjeneste er det, som du tror er mere autoritative end, og derfor trumfer, selveste USA's efterretningssamfund? DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 20:08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Det var den hollandske efterretningstjeneste, der overvågede russerne, mens de hackede Udenrigsministeriet, Det Hvide Hus og Demokratiske parti (DNC). Det gjorde de i tidsrammerne 2014-2016. Historien og kilder kan findes her:

Democratic National Committee cyber attacks#Hacking the DNC

On January 25, 2018 Dutch newspaper de Volkskrant and TV program Nieuwsuur reported that in 2014 the Dutch Intelligence agency General Intelligence and Security Service (AIVD) successfully infiltrated the computers of Cozy Bear and observed the hacking of the head office of the State Department and subsequently the White House and were the first to alert the National Security Agency about the cyber-intrusion.

In early 2015, the NSA apprised the FBI and other agencies of the DNC intrusions which the Dutch had secretly detected and on August 15, 2015, the Washington field office first alerted DNC technical staff of the compromise of their systems. Much later, the lack of higher level communications between the political party and the government was seen by the former as an "unfathomable lapse" and it wasn't until April 2016 when legal authorizations to share sensitive technical data with the government finally apprised DNC leaders that their systems had been penetrated.

Cozy Bear" had access to DNC systems since the summer of 2015; and "Fancy Bear", since April 2016. There was no evidence of collaboration or knowledge of the other's presence within the system. Rather, the "two Russian espionage groups compromised the same systems and engaged separately in the theft of identical credentials". "Cozy Bear" employed the "Sea Daddy" implant and an obfuscated PowerShell script as a backdoor, launching malicious code at various times and in various DNC systems. "Fancy Bear" employed X Agent malware, which enabled distant command execution, transmissions of files and keylogging, as well as the "X-Tunnel" malware.

DNC leaders became aware of the compromise in April 2016. These attacks broadly reflect Russian government interest in the U.S. political system, as well as political leaders' policies, tendencies and proclivities while assessing possible beneficial outcomes. The attacks also broadly reflect Russian government interest in the strategies, policies, and practices of the U.S. Government. This also globally reflects foreign governments' interest in ascertaining information on Donald Trump as a new entry into U.S. political leadership roles, in contrast to information likely to have been garnered over the decades pertaining to the Clintons.

The DNC commissioned the cybersecurity company CrowdStrike to defeat the intrusions. Its chief technology officer, Dmitri Alperovitch, who is also a cybersecurity expert, stated:

Other cybersecurity firms, Fidelis Cybersecurity and FireEye, independently reviewed the malware and came to the same conclusion as CrowdStrike—that expert Russian hacking groups were responsible for the breach. In November 2017, US authorities identified 6 Russian individuals who conducted the hack. Beginning in December 2016 the Russian government arrested Sergei Mikhailov, a high ranking government cyber-spy, Ruslan Stoyanov, a private sector cyber-security expert, Georgy Fomchenkov, a former government cyber-spy, and Dmitry Dokuchaev, a Mikhailov associate and charged them with aiding U.S. intelligence agencies which the New York Times associated with the DNC hacking.

De russiske hackere blev taget på fersk gerning. Bagefter, viste cyberforensik fra flere firmaer at det var russerne. Det er hvad alle pålidelige kilder siger. Kilder, der modsiger dette, gentager simpelthen russisk propaganda og er ikke pålidelige kilder. De må ikke citeres direkte, kun i sammenhæng med, hvor pålidelige kilder citerer og afkræfter dem. De pålidelige kilder kan citeres. -- Valjean (diskussion) 1. jun. 2023, 02:38 (CEST)

Jeg ved ikke, om du tænker, at dette skulle retfærdiggøre at fjerne det jeg har skrevet? Igen, jeg har alle dage være åben for tilføjelser og andre vinkler.

Hvis du vil opløfte denne vinkel, som et endegyldigt "bevis" mod den vinkel jeg har skrevet (det du forsøger at slette), så er issuet lidt, at du ikke har en kilde, hvor det amerikanske efterretningssamfund endegyldigt bekræfter historien. Hvorfor skriver Mueller i sin rapport, at eksempelvis: "The Office cannot rule out that stolen documents were transferred to WikiLeaks through intermediaries who visited during the summer of 2016."? Hans rapport er udgivet i 2019, efter dine kilder, og han virker til at anerkende, at der er en vis form for usikkerhed. Ligeledes har jeg ikke set, at det amerikanske efterretningsvæsen har været ude og bekræfte den historie du gengiver? Jeg finder det mærkeligt, at USA's efterretningstjeneste ikke bekræfter informationen, hvis den er sand - og jeg finder det endnu mere mærkeligt, at Mueller efterfølgende skrive det jeg citerer i sin rapport. Hvis beviserne fra hollænderne er så stærke, hvorfor bekræfter USA's efterretningssamfund så ikke der konklusion? Ikke bare undlader de at bekræfte dem, Mueller skriver efterfølgende direkte, at de ikke kan udelukke at dokumenterne var fysisk stjålet (via. USB).

Jeg siger intet om, hvilken teori der er mest sandsynlig etc. Men du skal passe på med dine firkantede udlægninger. Det er i øvrigt også misvisende at skrive "Bagefter, viste cyberforensik fra flere firmaer at det var russerne.". Din kilde siger, at CrowdStrike undersøgte det og fandt noget malware, som de konkluderede stammede fra russerne. Dette malware sendte de videre til andre selskaber, som ligeledes undersøgte det og kom frem til sammen konklusion som CrowdStrike. De har sikkert også sendte dette videre til FBI. Pointen er, at CrowdStrike stadig var de eneste der undersøgte det. De andre kilder påpeger ikke, at det er underligt, at de alle sammen kom frem til samme konklusion, idet det jo skete på baggrund af præcis samme datagrundlag. De anfægter datagrundlaget, som CrowdStrike var de eneste, der "indsamlede". DannyVilla (diskussion) 1. jun. 2023, 23:02 (CEST)

Du skriver: "Hvorfor skriver Mueller i sin rapport, at eksempelvis: "The Office cannot rule out that stolen documents were transferred to WikiLeaks through intermediaries who visited during the summer of 2016."?"Der er andre metoder til at overføre stjålne dokumenter end blot at downloade dem. Der var flere hacks over en længere periode, og meget blev stjålet, men det betyder ikke, at noget ikke kunne være blevet overført på andre måder end direkte download. Mueller lukker bestemt ikke døren for andre muligheder. Ellers har efterretningstjenesten og alle officielle høringer konkluderet "med stor sandsynlighed", at russerne stod bag hackingen af DNC og lækagen af dokumenter. Der er dog ingen gode beviser for andre muligheder.

Der er også det faktum, at efterretningstjenester har en tendens til at være noget lukkede og hemmelighedsfulde. Ellers afslører de deres metoder. Afsløringerne af den hollandske opdagelse ødelagde deres operation, til stor skuffelse, og de udtalte, at de ville være meget mere forsigtige med at dele sådanne oplysninger med amerikanerne i fremtiden, da de ikke kunne stole på, at Trump ikke ville udlevere disse tophemmelige ting direkte til Putin . Han blev hurtigt kendt for at være utrolig skødesløs med tophemmelige oplysninger og han delte nogle af dem med russerne, hvilket i ét tilfælde sandsynligvis resulterede i drabet på en kilde i Israel (hvis jeg husker rigtigt). Samarbejdet mellem de vestlige efterretningstjenester blev hårdt beskadiget af Trumps handlinger. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 00:10 (CEST)

Dine forudindtaget holdninger stråler igen igennem. Nu er du gået videre med nye ubegrundet og udokumenteret beskyldninger, for at diskredit en kilde. Det var det samme, som du gjorde ved Durham: dette viste sig også at være udokumenterede beskyldninger.

Tilbage til det vi diskuterede her (hold fokus på bolden og det vi aktuelt debattere): du anvender nu at Mueller tilkendegiver, at der en sandsynlighed for, at - i hvert fald - nogle af dokumenterne blev stjålet fysisk. Er Mueller nu også "konspirationsteoretiker", ligesom mig? DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 09:40 (CEST)

Selvfølgelig ikke. Han erkender bare muligheden for, at det kunne være sket, men har tilsyneladende ikke beviser for, at det skete. Hvis han gjorde det, ville han have sagt det.

Igen bruger du uhøflige og grove anklager imod mig: "ubegrundet og udokumenteret beskyldninger"?? Som jeg har tidligere bevist, kan jeg let producere beviserne. Det burde du have lært nu. Bare spørg, i stedet for at anklage.

Jeg har hele tiden behandlet dig som en, der kender til fakta i disse sager. Derfor har jeg lige diskuteret og fortalt om tingene på en uformel måde, og forklaret fortællingen, uden umiddelbart at give kilderne (hvilket tager meget tid), som om du naturligvis ville kende til disse fakta fra din tidligere læsning af pålidelige kilder. Men du har tydeligvis ikke læst de faktiske pålidelige kilder, og i stedet for at udspørge mig om mine påstande, anklager du mig på en ubehagelig måde.

Dine anklager viser mangel på god vilje og brud på kravet om, at du antager god tro i mine hensigter. Du opfører dig som om dette er en slagmark og behandler mig som en fjende. Det er den forkerte holdning for en redaktør. Det viser at Bruger:Nico har ret. Du har ikke lært noget af blokeringen, og derfor skal vi træde til med skærpede sanktioner.

Jeg henviser til en artikel her: Bruger:Valjean#Årsagen til stigningen i den engelske Wikipedias troværdighed som en kilde. Væk med nonsens og løgne. Alle redaktører og administratorer bør læse den. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 17:44 (CEST)

Jeg har behandlet dig med repekt og god vilje fra starten - modsat dig, der bevisligt har skrevet, at du havde mere viden etc. om emnet, end mig. Du har haft en forudindtaget antagelse om, at du meget mere viden, hvilket et fair. Det er nok gået op for dig efterhånden, at jeg rent faktisk har læst de centrale dokumenter, så hvis du ikke er skarp og kildetro, vil jeg push back. Og det er præcis det jeg gør.

Som jeg nu har gjort dig opmærksom på, så står der faktuelt i Mueller-rapporten, at de ikke kan udelukke at de blev stjålet fysisk. Som følge heraf, skal vi på daWiki nok ikke konkludere entydigt, at det var russerne. kan vi blive enige herom? Derfor giver det god mening, at have en anden vinkel med. Hvis du føler der er en anden vinkel der ikke bliver hørt, så tilføj endelig.

og drop venligst med at beklage dig over jeg bruger ord som “udokumenteret” og “ubegrundet”. Dine for firkantede statements var faktuelt udokumenteret og ubegrundet, som vist ovenfor. Du har sagt meget værre ting om mig, herunder at skrive propganda. DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 18:10 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Lad os lige genskrive det: "Mueller tilkendegiver, at der en sandsynlighed mulighed for, at - i hvert fald - nogle af dokumenterne blev stjålet fysisk". Det er fra dine ord, ikke lige hans, men jeg bruger dem for diskussionens skyld.

"Nogle", men uden at Mueller har bevis for, at "nogle blev fysisk stjålet". Hele Mueller-rapporten og alle pålidelige kilder antager og skriver, at dokumenterne blev stjålet under hackene, ikke at de blev fysisk stjålet, men "Mueller indikerer, at der er en sandsynlighed mulighed for, at - i hvert fald - nogle af dokumenterne blev stjålet fysisk".

Gå ikke ud fra, at det betyder mere, end du siger. Selvom det var sandt, og hverken jeg eller Mueller indrømmer det, underminerer det ikke, at dokumenterne blev stjålet under alle de hacks, der blev udført fra 2014-2016. Da vestlige efterretningstjenester hackede sig ind i russiske netværk, opdagede de, at nogle af dokumenterne cirkulerede der, så de vidste, hvor de dokumenter var opbevaret. Jeg er ikke sikker på, hvor du får denne idé fra. Angiv venligst dine kilder, så jeg kan tjekke dem. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 20:02 (CEST)

Ikke helt sikker på hvad du her mener?

Skal vi ikke afvente din liste over "pålidelige kilder"? Og er Mueller-rapporten ikke en pålidelige kilde? Det må vi måske afvente at se, når du har fundet listen.

Tænk i sandsynligheder. Mueller-rapporten udelukker ikke muligheden for, at dokumenterne blev stjålet fysisk - derpå var det ikke russerne. Mueller-rapporten siger ikke noget om sandsynligheden for denne mulighed - den siger heller ikke noget om sandsynligheden for at det var russerne. Jeg medgiver, at når jeg læser Mueller-rapporten, virker det til at Mueller-rapporten tror at sandsynligheden for at russerne hackede var højere, end at de blev stjålet fysisk. Men hvis det er 51% kontra 49%, bør vi så ikke nævne begge ting? Det synes jeg. Hvis det er 52% kontra 48%? Nok stadig. 55% kontra 45%? Nok stadig. 60% kontra 40%? Nok stadig........ og sådan kan vi blive.. Jeg ved ikke, hvad Mueller's sandsynlighedsvurdering var - det ved du heller ikke. Jeg ved heller ikke hvad den rette tærskel er for, hvornår man kan tillade sig, at omtale noget med sikkerhed, som du ønsker (altså, at russerne hackede og stjal).. DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 21:42 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Mueller siger meget om Russernes indblanding, og der er mange andre der havde noget at sige om sagen. Du skriver: "den siger heller ikke noget om sandsynligheden for at det var russerne."

Mueller's rapport "concluded that Russian interference in the 2016 presidential election did occur "in sweeping and systematic fashion" and "violated U.S. criminal law."

Mueller er ikke enige med dig. Mueller såede aldrig tvivl om hackernes identitet. De arbejdede for Rusland.

Assessing Russian Activities and Intentions in Recent US Elections er den officiel vurdering af russiske aktiviteter og hensigter i de seneste amerikanske valg. Bland mange andre konklusioner findes disser:

• The Russian influence campaign was directly ordered by Vladimir Putin with the intention of promoting and increasing the electoral-chances of then-candidate Donald Trump while discrediting Hillary Clinton and increasing political and social discord in the United States. The CIA and FBI made this claim with "high confidence" while the NSA displayed "moderate confidence."
• The Main Intelligence Directorate (GRU), Russia's military intelligence service, used the Guccifer 2.0 persona to disseminate information gained from the compromise of Democratic National Committee (DNC) servers. This claim was made in "high confidence" by the agencies.

Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 22:27 (CEST)

Hvad mener du med at Mueller ikke er enig med mig? Jeg læser, hvad han har skrevet. Og gengiver det.

Han konkludere ganske rigtigt noget, men han påpeger samtidig flere forskellige ting, herunder at de ikke kunne udelukke at dokumenterne blev stjålet fysisk. Det er muligt, at man godt kan konkludere noget og samtidig anerkende, at der er en vis sandsynlighed for, at det man konkludere ikke er sandt. Det er sådan alt er skruet sammen. Hvis du har lavet en data-analyse eller lignende, så arbejder du jo også med usikkerhedsparametre (inden for statistik p-værdier etc.): Du konkludere noget på baggrund af din data-analyse, hvorefter du angiver en usikkerhedparameter ift. konklussioner.

Du kan jo tænke på Mueller-rapporten på samme måde: han konkludere noget (en teori), han afviser direkte nogle teorier mens andre teorier ikke kan afvises/udelukkes, selvom de - jf. ham - ikke er de mest sandsynlige.

Mueller-rapporten konkludere det med russerne (det har jeg altid sagt), ergo finder han det mest sandsynligt. Men Mueller-rapporten tilkendegiver samtidig, at den ikke kan udelukke det med, at de blev fysisk stjålet. Det er - i effekt - det samme ham for CrowdStrike sagde under ed: han kunne heller ikke direkte udelukke, at de ikke var blevet hacket af russere, selvom han også gav udtryk for, at det mest sandsynlige var at de var blevet hacket. Alt denne information skal du nu gengive objektivt. Min pointe er, at:

• Du kan ikke firkantet/entydigt sige, at DNC blev hacket. Du skal formulere det på en anden måde, fx: "Mueller-rapporten konkluderede" eller lignende. Det mener jeg også jeg har gjort (det var i hvert fald min tanke - så langt er artiklen jo ikke kommet endnu)
• Derudover kan jeg ikke se problemet ved, at man skriver en anden vinkel til, der sår tvivl om de blev hacket af russerne. CrowdStrike, Mueller etc. sår alle tvivl om det, omend de samtidig konkludere (at det mest sandsynlige) var at de blev hacket. Hvorfor er det, at du vil undertrykke denne vinkel og synspunkt for læseren af daWiki? Jeg har jo gengivet det med citater etc. - du behøver ikke bruge tid på det. Det er meget ekskluderende.

DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 23:04 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ja, vi kommer ingen vegne. Her er et tidsforløb:

1. Mueller siger, at russerne blandede sig i valget "in sweeping and systematic fashion". (Han modsiger dig.)
2. CIA og FBI, som var dem, der virkelig undersøgte sagen, "made this claim with "high confidence" while the NSA displayed "moderate confidence."" (NSA undersøgte ikke sagen direkte, så det er forståeligt, at de sagde det. De kan kun tale om, hvad de selv har gjort.)
3. Hverken Mueller, CIA eller FBI er i tvivl om, at det var russerne.
4. De har ikke fundet beviser for, at det var nogen anden.
5. I november 2013 var Yulya Alferova (hendes nu tidligere mand er sandsynligvis russisk efterretningstjeneste) Trumps personlige værtinde ved Miss Universe-konkurrencen. Hun afslørede senere, at de må have talt om Trumps valgplaner. Det var længe før han afslørede dem for amerikanerne. Hun sendte et tweet endda i januar 2014 om det. sådan ved vi det. Her er tweetet.
6. Kort efter, i 2014, begyndte russiske hackere at hacke amerikanske mål, og hollandsk efterretningstjeneste så russerne i løbet af 2014-2016, mens de hackede udenrigsministeriet, Det Hvide Hus og DNC.
7. De hackede også republikanerne, men frigav ikke noget. Allerede fra 2013 vidste de, at Trump var deres mand, så de ville ikke skade hans chancer.
8. I 2015-2016 optog syv forskellige allierede efterretningstjenester, at Trumps folk i hemmelighed mødtes med russiske spioner over hele Europa. Selv australske efterretningstjenester rapporterede om sådanne hemmelige møder.
9. Flere forskellige cybersikkerhedsfirmaer fandt senere ud af, at russerne hackede DNC. De havde tidligere beskæftiget sig med disse hackere, gav dem navne, og genkendt de cyber-"fingeraftryk", de efterlod, og de fejl, de lavede. De efterlod klare beviser.
10. Mifsud, sandsynligvis en russisk agent, fortalte Papadopoulos, at den russiske regering ville hjælpe Trump ved at dele de stjålne dokumenter. (Hvordan fik de dem, hvis de ikke havde stjålet dem?)
11. Så gav Guccifer 2.0 (det er russisk efterretningstjeneste) de stjålne dokumenter til WikiLeaks. Det bekræfter Assange. (Hvor kom de fra, hvis ikke fra russisk efterretningstjeneste?)
12. Fordi Trump ville beskytte Rusland og give andre skylden, tilbød han Assange en præsidentiel benådning, hvis han ville sige, at Rusland intet havde at gøre med hacking eller lækage af stjålne dokumenter. Assange gjorde det. Han gav et uskyldigt mordoffer, Seth Rich, skylden.
13. Russerne gav Carter Page det samme tilbud, som de gav til Papdopoulos, om at de ville hjælpe Trump ved at dele det "snavs", de havde stjålet i hackerne. (Det viste sig, at der ikke var noget rigtig "beskidt", bare lidt pinligt.)

Hvorfor ignorerer du alle disse beviser på, at Rusland gjorde det, bare for at forsøge at argumentere for, at russerne ikke gjorde det? Jeg forstår det ikke. Hvis det ikke var russerne, hvem var det så? Hvilke kilder bruger du?

Ockhams ragekniv hænger lige over dit hoved. Hvorfor ikke tro på den mest sandsynlige forklaring? -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 01:00 (CEST)

1. Han modsiger mig ikke. Jeg siger, at det var hans overordnede konklusion, men at han samtidig siger, at han ikke kunne afskrive, at de var blevet stjålet fysisk. Det er hvad Mueller-rapporten siger. Du skal være kildetro og ikke misrepræsentere.
2. Du skal her være kildekritisk. CIA, FBI og NSA: hvem tror du har flest kompetencer til vurdere dette? Hvad tror du NSA laver? Jeg siger ikke, at du ikke må citere CIA og FBI for de ting, som de konkludere. Jeg siger, at du også skal give plads til andre vinkler. Det du skriver i dette pkt. er jo netop noget, der diskrediterer undersøgelserne: det er NSA, der er eksperter i dette.
3. Dette er bare usandt og for firkantet jf. bl.a. pkt1
4. ? Der er ikke blevet præsenteret beviser for noget. Når Mueller har anklaget russerne, så er det med baggrund i ikke-offentlig kendt materiale/beviser.
5. Trump har flirtet med at opstille som præsident i mange, mange, mange år. Og?
6. irrelevant for emnet
7. irrelevant for emnet + konspirationsteori, som ikke er dokumenteret
8. konspirationsteori, som ikke er dokumenteret
9. Nope - i hvert fald delvist usandt.
10. Usandt.
11. Usandt.
12. Wow - fuld udokumenteret konspirationsteori
13. er tom for ord.. bare wow...

Noget af overstående er direkte usandt. Noget er måske ikke direkte usandt, men stærkt fordrejet og misvisende. Også er der noget af det, som tydeligvis er konspirationsteorier - noget af det, vil jeg sige, er meget spekulative konspirationsteorier, som selv inden for milijøer for konspirationsteori, hører til på ydrefløjen.

Personligt fortaler jeg, at mest mulig information bliver delt. Jeg har derfor ikke noget mod konspirationsteorier - det skal bare skrives ordenligt. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 11:16 (CEST)

For at være sikker på, at jeg forstår dig korrekt, er her den engelske oversættelse af din sidste sætning: "Personally, I advocate that as much information as possible be shared. I therefore have nothing against conspiracy theories - it just needs to be written properly." Er det en korrekt oversættelse? -- Valjean (diskussion)

DannyVilla, svar venligst på mit spørgsmål om oversættelsen. -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 16:34 (CEST)

Du må gøre med dine konspirationsteorier, hvad du vil.

Det du gav udtryk for ovenfor i dine punkter var en blanding af faktuelle ting, konspirationsteori, ufaktuelle ting, misvisende udlægninger m.m. Det skal rettes til, ikke skrives så POV og tydeligt tilkendegives hvad der er hvad. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 15:47 (CEST)

Så har vi mere eller mindre de samme meninger om hinandens meninger. Det er ironisk, men sådan er det. Det er derfor kilder, ikke vores meninger, er den vigtigste faktor her.

For mig kommer det hele tilbage til kilder. Kilder og deres kvalitet er den mest fundamentale faktor og politik på Wikipedia. Alt er baseret på det. Uden enighed om det ender al diskussion med at være meningsløs. Som jeg har skrevet her: "Alt indhold, især ethvert, der kan blive anfægtet, bortset fra "himlen er blå" type information, skal ledsages af et citat til en pålidelig kilde. Hvis en læser eller anden redaktør anfægter noget, skal det fjernes eller ændres, indtil et citat tilføjes." -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 16:34 (CEST)

Det handler ikke om at have "meninger om hinandens meninger". Det er det, som jeg har prøvet at sige til mange gange. Jeg har ikke en holdning til dine meninger: du har lov til have dine meninger og holdninger.

Du skal bare passe på med, at dine holdninger ikke kommer i vejen for dine bidrag her på daWiki: at du ikke skriver POV og ophøjer disse ting/meninger/teorier til den absolutte sandhed. Du skal være kildekritisk og kildetro.

Ja, Mueller konkluderede at det var russerne etc. (jeg har aldrig anfægtet dette), men han påpegede samtidig også, at der var en mulighed for at dokumenterne blev fysisk stjålet. CrowdStrike sagde noget i samme stil. Der er kilder der har undersøgt dette (Mate etc.). Dette er ikke et matematik regnestykke, hvor du skal have to streger under ét endegyldigt resultat. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 17:09 (CEST)

Og du må oversætte det jeg skrev, som du vil... Vi har en samtale, som foregår på dansk. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 17:18 (CEST)

Er oversættelsen korrekt eller vildledende? -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 17:43 (CEST)

Don't know. Kan du fortælle mig, hvordan du vil oversætte følgende til dansk: "Personally, I advocate that as much information as possible be shared. I therefore have nothing against conspiracy theories - it just needs to be written properly.". Herefter kan jeg svare dig, om det stemmer overenes med det jeg skrev. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 17:52 (CEST)

Jeg tror den stemmer overens, men det er ikke vigtigt nu. -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 23:33 (CEST)

Kilder og deres pålidelighed

Du gør det meget tydeligt, at du går efter manden - ikke bolden.

Igen, jeg har ikke nægtet dig at tilføje, hvis du mener, at der mangler vinkler.

Hvis du vil slette, skal du komme med et sagligt argument, som går på, hvorfor indholdet er “misvisende”. Det skal ikke bare være et karaktermord. DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 08:48 (CEST)

DannyVilla, ovenfor indrømmer du, at du bruger dårlige kilder, men du er ligeglad: "Jeg er med på, at dine kilde er grønne på din censur-liste, mens mine er røde."

Indhold er kun så godt som dets kilder, og derfor har vi måder at afgøre, om en kilde er brugbar eller ej. Derfor er det vigtigt at diskutere forfatteren og kilden her. Sådan en diskussion er ikke "at gå efter manden, ikke bolden", fordi manden og bolden er emnet. Man kan ikke diskutere indholdspålidelighed uden at nævne manden og bolden.

Indholdspålidelighed er tæt forbundet med forfatteren og udgiveren. Forfatterens (Mate) eller udgiverens (RealClearInvestigations) identitet er afgørende for, om vi kan bruge dem eller ej.

Aaron Mate er blevet en konspirationsteoretiker, der skriver udkantsteorier. Se Fringe theories Han tror på russisk propaganda og udgiver falske ideer, især om Rusland og Trumps forhold til Ruslands indblanding in valget 2016. Kun dårlige kilder vil offentliggøre, hvad han siger, og disse kilder kan vi ikke bruge. Det er derfor at den engelske Wikipedia strengt anbefaler at man ikke må bruge RealClearInvestigations som kilde, med følgende undtagelse.

I øvrigt, alle kilder, selv de mest upålidelige, kan bruges i deres egne artikler (hvis den findes her) til at dokumentere visse oplysninger om dem selv, såsom fødselsdage, identiteter på bidragydere, dato for opstart af en virksomhed mv. Men de dårlige kilder må ikke bruges andre steder her, især hvis de skriver om levende mennesker. De skal fjernes. Hvis kilden bruges til at skrive om nulevende mennesker, skal de fjernes med det samme, og reglerne mod redigeringskrig gælder ikke. Indholdet og kilden må ikke gendannes, heller ikke én gang.

Godt indhold er baseret på gode kilder og efterlades normalt i artiklen. Andre redaktører kan omformulere det, flytte det eller tilføje til det, men det efterlades normalt i artiklen.

Oplysninger fra dårlige kilder er automatisk mistænkelige, og de møder en anden skæbne. Kilden SKAL fjernes, og nu skal det indhold, der ikke længere har en kilde, også fjernes, eller der skal findes en bedre kilde til den information. -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 17:23 (CEST)

Jeg har ikke anerkendt det er en dårlig kilde. Jeg siger, at jeg ikke anerkender den liste på enWiki, som havende nogen form for autoritet. Den har heller ikke nogen autoritet over daWiki. Jeg siger, at Jeres liste på enWiki er et forsøg på undertrykke nogle kilder, som modsiger det narrativ, som du ønsker at præsenterer. Du ved godt, at du ikke kan argumentere mod disse kilders dokumentation, ræsonnement etc. på et faktuelt grundlag. Den eneste måde, hvorpå I kan undertrykke det, er derfor ved at putte det på en liste og komme op med en total subjektiv begrundelse, som ingen standard har, for hvorfor den ene kilde er "dårligere end den anden". BuzzFeed News kan publicere Steele-rapporten og alt muligt andet uforsvarligt, og I giver den stadig en "grøn"-rating, hvorfor? Fordi kilden hælder til venstre på det politiske spektrum, modsat Fox etc.

Dette handler ikke om højre- eller venstreorientede medier og om BuzzFeed eller Fox er en "god" kilde. Det handler om, at du ikke a priori skal afskrive kilder, fordi de udkommer fra et medie du ikke kan lide. Du skal tilgå alle kilder kritisk og vurdere fra case-by-case. Hvis du har to modstridende kilder, og du ikke direkte kan afkræfte indholdet fra nogle af dem, så bør begge synspunkter nok være afspejlet i artiklen. DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 18:14 (CEST)

Du har absolut ret i at "Dette handler ikke om højre- eller venstreorientede medier" eller om man kan "lide" kilden, så antyd ikke, at det er derfor, jeg har skrevet, som jeg har skrevet. Det handler om, at nogle kilder ikke er pålidelige, fordi de udtrykker usandheder og vildledende ting, og på den baggrund er det lige meget, om de er højre eller venstre. Kilder kan være pålidelige til nogle formål og ikke til andre. Det handler bare om at forstå situationen.

Man kan sagtens bruge almindelige pålidelige kilder til at dokumentere "kilder, der modsiger fortællingen" man finder i mainstream kilder. Men når de almindelige mainstream kilder skriver om de usandheder og løgne, man finder i upålidelige kilder, de gør det i en sammenhæng, der viser, hvordan tingene virkelig hænger sammen. Det er forkert at bruge upålidelige kilder, der præsenterer en falsk fortælling. Det må vi ikke gøre. -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 19:45 (CEST)

Så dokumenter, at det der står i RealClearInvestigation politikken er "løgn". Det kan du jo ikke - det er issuet. Mate citerer et transcript udgivet af DoJ, fra en høring med præsidenten fra CrowdStrike. Manden sagde det jo. Han sagde det under ed. DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 19:58 (CEST)

Dette hverken kan, eller har, du betvivlet rigtigheden af. Du påstår bare, at det er taget ud af kontekst eller misvisende, uden at du er kommet med dokumentation/kilde herfor. Og nu sidder du så udokumenteret og påstår, at Mate "lyver". Det er stærke anklager, som du ikke kan bakke op! DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 20:01 (CEST)

I eksemplet ovenfor, dvs det du har skrevet i artiklen, hvor Aaron Mate har taget et isoleret citat fra en primære regeringskilde kilde (må kun bruges in meget begrænset omfang), forsøger han at så tvivl om resten af, hvad denne kilde og mange andre sekundære pålidelige kilder siger. De siger alle, at Rusland stod bag hackingen, men Aaron Mate og RealClearInvestigations, en dårlig kilde, forsøger at insinuere, at Rusland måske ikke havde gjort det.

Den logik, Aaron Mate bruger, er virkelig beskidt. For eksempel, i videnskaben er selv de mest grundlæggende informationer og naturlove, såsom teorien om tyngdekraften, ofte ledsaget af formuleringer som "det kan ikke udelukkes, at der findes andre forklaringer". Sådanne udsagn indgår også i, hvad forfattere og aviser skriver, men disse udsagn må ikke bruges til at underminere og modsige hele indholdet og hovedpointen i det, de har skrevet. For at gøre det er at introducere en giftpille i artiklen. Det giver for meget vægt til en konspirationsteori.

Også din holdning til brugen af ​​kilder er stadig bekymrende, som jeg selv, Bruger:Nico, og Bruger:KnudW har flere gange bemærket på din diskussionsside. -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 17:23 (CEST)

Og alle beskyldninger er grundløse og uforsvarlige.

CrowdStrike sagde det under ed. Derudover har jeg også påpegede, at Mueller-rapporten og gjorde det explicit tydeligt, at de ikke endegyldigt kunne konkludere dette. Selvfølgelig skal denne vinkling påpeges - det er ikke et isoleret tilfælde. DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 18:22 (CEST)

Ejerskabsadfærd

DannyVilla, ingen ejer indhold her. Indholdet er lavet i samarbejde med andre redaktører. Når de laver indhold, som du har gjort, i det øjeblik de trykker på "publish changes", mister de alle rettigheder til det. Alle kan komme med og slette det, ændre det, tilføje mere osv.

Du har gentagne gang, med stor bogstaver, beordret mig "LAD VÆR MED BARE AT SLETTE". Du har også brugt andre ord, der betyder det samme. Det virker ikke. Andre redaktører kan frit slette og pille ved det, du har skrevet, især fordi noget af det er baseret på dårlige kilder.

At du forbyder en anden redaktør at fjerne det, du har tilføjet, er fuldstændig forbudt adfærd. Det er ejerskabsadfærd og en blokerbar overtrædelse af reglerne her. Normalt er en advarsel god nok, men hvis redaktøren insisterer på at forbyde og forhindre andre redaktører i at ændre det indhold, de tilføjede, får de normalt et emneforbud. I alvorlige tilfælde får de et totalt forbud fra Wikipedia. Jeg håber ikke, vi skal gå den vej. Samarbejde betyder at man skal indordne sig og laver kompromiser med andre redactører.

Fordi du gentagne gange har forbudt mig at fjerne indhold, du har skrevet, selv det som er baseret på dårlige kilder, er det tid til at pinge nogle administratorer for at se på din adfærd. Nico, KnudW, og Pugilist er kvalificeret til at overveje hvad man skal gøre her.

Hvis du ikke straks trækker dig tilbage, vil det være nødvendigt for dig at blive udelukket (en "topic ban" eller "emneforbud") fra alt indhold relateret til amerikansk politik og Trumps og Ruslands forhold til det. Du får ikke engang lov til at diskutere eller nævne det på din egen diskussionsside. Et emneforbud gælder for hele Wikipedia. Sådan fungerer det her. Vi kan ikke tillade redaktører, der bruger dårlige kilder, at dominere artikler og blokere for fremskridt og forbedringer. -- Valjean (diskussion) 31. maj 2023, 17:23 (CEST)

Sikke en trussel.. Ligesom alle de andre udokumenteret trusler, du har beskyldt mig for. Desværre har din taktik virket, da folk som @Nico har gentaget disse fuldstændig udokumenteret beskyldninger. DannyVilla (diskussion) 31. maj 2023, 18:29 (CEST)

"kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser"

Bruger:DannyVilla, du skriver: "Du skal ikke skrive ting "kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser". Er det dig, der mener de er "mistænkelige"?"

Nej, det er ikke kun min mening. Som sagt får jeg mine meninger fra pålidelige kilder. Den formulering var min hurtige opsummering af begivenheder fra hukommelsen. Der findes en hel artikel om emnet. Se Forbindelser mellem Trump-medarbejdere og russiske embedsmænd og spioner. Her er lidt fra den:

Since Donald Trump was a 2016 candidate for the office of President of the United States, myriad suspicious links between Trump associates and Russian officials and spies have been discovered by the FBI, Special counsel, and several United States congressional committees, as part of their investigations into the Russian interference in the 2016 United States elections. Following intelligence reports about the Russian interference, Trump and some of his campaign members, business partners, administration nominees, and family members were subjected to intense scrutiny to determine whether they had improper dealings during their contacts with Russian officials. Several people connected to the Trump campaign made false statements about those links and obstructed investigations. These investigations resulted in many criminal charges and indictments.

2015–2016 foreign surveillance of Russian targets

In late 2015, the British eavesdropping agency GCHQ, during the course of routine surveillance of "known Kremlin operatives already on the grid", used "electronic intelligence" to collect information from these Russian targets. They found that "Russians were talking to people associated with Trump...According to sources in the US and the UK, [the conversations] formed a suspicious pattern." The British passed this information about "suspicious 'interactions'" between "members of Donald Trump's campaign team" and "known or suspected Russian agents" to U.S intelligence agencies.

Over the next six months, European and Australian allies began to "pass along information about people close to Mr. Trump meeting with Russians in the Netherlands, Britain and other countries." Reports of these "contacts between Trump's inner circle and Russians" were shared by seven allied foreign intelligence agencies (reportedly those of the United Kingdom, Germany, Estonia, Poland, Australia, France, and the Netherlands). The New York Times also reported that British and Dutch agencies had evidence of meetings between "Russian officials – and others close to Russia's president, Vladimir V. Putin – and associates of President-elect Trump".

Later, U.S. intelligence overheard Russians, some of them within the Kremlin, discussing contacts with Trump associates, with some Russian officials arguing about how much to interfere in the election.

Then cyber attacks on state electoral systems led the Obama administration to directly accuse the Russians of interfering.

Because they are not allowed to surveil the private communications of American citizens without a warrant, the "FBI and the CIA were slow to appreciate the extensive nature of these contacts between Trump's team and Moscow."

Der findes mere om emnet, men det er grunden til at kilden skrev "myriad". På engelsk betyder det noget i retning af "a great many". På dansk oversættes det til "utallige". Over 200 kontakter er registreret, afhængige om hvilken kilde man læser, næsten alle hemmeligt. Der var mange, and "they formed a suspicious pattern" ("de dannede et mistænkeligt mønster"). Derfor er "kampagnes mange hemmelige og mistænkelige forbindelser" en ganske udmærket opsummering. Kampagnen holdt disse kontakter hemmelige og benægtede og løj om dem. Trump afviste alle forbindelser. Der findes endda beviser på, at Trump allerede diskuterede sine præsidentplaner med russere i november 2013, længe før han gjorde amerikanerne opmærksomme på sine planer. Kort efter begyndte russerne deres hackings, og hollænderne så dem gøre det. -- Valjean (diskussion) 1. jun. 2023, 23:51 (CEST)

Du udviser ikke megen empati - og det er derfor´, at dine beskrivelse bliver POV. Det første du skal spørger dig selv om, når du skriver sådan ting er, om den anden side er enige i denne beskyldning? Hvad er den anden sides synspunkt?

Aktuelt præsenterer du anklager fra den ene side, som ubestridte fakta overfor læseren af daWiki. På denne måde skader du daWikis omdømme og medvirker til, at daWiki ikke bliver et neutralt encyclopedia.

En måde at repræsentere sådanne omstridte ting på upartisk er, at man direkte tilkendegiver kilden for denne påstand. Fx "I henhold til New York Times havde Trump-kampagnen mange hemmelige og mistænkelige forbindelser". På den måde gør du læseren af daWiki opmærksom på, at daWiki ikke har lavet en stillingtagen til validiteten af dette claim. Hvad anser du som "mange"? Og hvad anser du som "mistænkelig"? Det er alt sammen subjektive vurderinger: det er næppe mærkeligt, at en kampagne har kontakt til europæere, kinesere, russere etc. DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 09:54 (CEST)

At vi "direkte tilkendegiver kilden for denne påstand" er ofte en god praksis, især hvis påstanden er genstand for uenighed blandt pålidelige kilder, men det er det ikke. Derfor behandles det som fakta. Det er kun genstand for uenighed mellem pålidelige kilder og upålidelige kilder. Da upålidelige kilder ikke har nogen vægt her, skriver vi på en sådan måde, at det er klart, at den almindelige opfattelse er, at Rusland hackede og stjal dokumenterne under disse hacks.

Når der ikke er nogen tvivl i pålidelige kilder, tager Wikipedia parti for pålidelige kilder. At formulere tingene på en måde, der rejser tvivl med det almindelige synspunkt og kilder, ville være introduktionen af tvivlen fra upålidelige kilder, men vi tillader ikke den type redigering. Vi tillader ikke synspunkter fra konspirationsteoretikere og deres kilder at insinuere deres synspunkter på så luskede måder. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 20:19 (CEST)

Ok. Skal vi ikke sige, at løsningen er, at du linker til en side her på dkWiki, hvor vi i fællesskab er blevet enige om, hvilke kilder, der er "upålidelige" vs "pålidelige"? Herefter har jeg muligheden for at finde - blandt disse "pålidelige" kilder - blot ét, der anfægter rigtigheden af, at det er "mange" og "mistænkeligt". Således er beslutningsreglen som følger:

1. Finder du ikke en liste her på dkWiki med "upålidelige" vs "pålidelige", så gengiver du kilden direkte, som jeg fortaler.
2. Finder du en liste "pålidelige kilder", men jeg herfra finder én kilde, der modsiger "mange" og "mistænkeligt", så gengiver du også direkte kilden.
3. Find du en liste over "pålidelige kilder", og jeg ikke kan finde én der modsiger det med "mange" og "mistænkelige", så skriver du det, som du fortaler uden direkte at gengive kilden.

Det lyder fair - sæt i gang. DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 21:26 (CEST)

Hovedartiklen om dette emne findes her: Links between Trump associates and Russian officials and spies (Forbindelser mellem Trump-medarbejdere og russiske embedsmænd og spioner). Artiklen har mange gode kilder (som du kan undersøg) og har en liste over mange Trump-kampagnemedlemmer og andre personer med dokumenterede russiske forbindelser.

Jeg aner ikke, hvordan du definerer "mange", men blot de personer, der er nævnt i den artikel, er en hel del, udover de uidentificerede, som blev observeret af alle de allierede efterretningstjenester i deres hemmelige møder med russere. (Aaron Mate vil ikke fortælle dig om det, eller han vil lyve om det. Han skal fortælle den russiske regerings version af begivenhederne.)

Andre artikler der også handler om det og har gode kilder:

• 2016 Den demokratiske nationale komité-e-mail-lækage
• Den demokratiske nationale komités cyberangreb

God fornøjelse. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 22:00 (CEST)

Afhold dig fra grundløse beskyldninger mode Mate.

tilbage til emnet; hvor har du linket til “pålidelige kilder” jf daWiki? DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 22:04 (CEST)

Jeg har endvidere altid fundet det grinagtigt, at man liste Manaforts forbindelser i Ukraine; han lobbyede på vegne af USA/Obama-regeringen med deres velsignelse. Det samme med Flynn: er det mærkeligt at den kommende nationale sikkerhedsrådgiver snakker med Ruslands ambasadør i USA? Er meningen med en ambassadør ikke at de skal diskutere diplomati? DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 22:07 (CEST)

Der farer du vild i en labyrint af forviklinger. Det ville tage mig dage at forklare det for dig. Jeg vil sige, at næsten hvert eneste ord, du skriver der, enten er falsk eller en alvorlig misforståelse af fakta, kontekst og historie.

(Tip...Manafort arbejdede for russiske interesser hele tiden. I Ukraine arbejdede han for det Rusland-venlige Viktor Janukovitj. Mens han arbejdede for Trump arbejdede han stadig for russiske interesser. Han havde også en enorm gæld til Deripaska.)

Jeg er virkelig ked af at sige det, men jeg tror, vi er så langt fra hinanden i så mange spørgsmål, at det er bedst ikke at blive hængende i sådanne diskussioner. Selv på pålideligheden af kilder kan vi ikke komme i det samme univers. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 22:46 (CEST)

Ja, han arbejde for at lobby bl.a. Janukovitj i en mere pro-vestlig retning. Det er det jeg skrev: han var en registeret lobbyist: Obama-regeringen viste udmærket godt, at han snakkede med mange russisk-orienterede/pro-russiske/direkte russere i Ukraine, for det var det, som han var registeret/ansat til at gøre.

Samtidig lavede deltog han i alt muligt korruption, fordi Ukraine er bundkorrupt land - ligesom Rusland. Podesta lobbyede også i Ukraine - er fuldstændig sikker på, at du også kan finde, at han havde nogle pro-russiske kontakter (+laver alt muligt korrupt): det var hans job. Det er ikke mistænkeligt. DannyVilla (diskussion) 2. jun. 2023, 23:12 (CEST)

Det var da interessant. Hvilke kilder siger at de arbejdede for Obama eller for at få disse folk i en "mere pro-vestlig retning"? De kilder vil jeg gerne læse. Også det med "registeret lobbyist"..."for det var det, som han var registeret/ansat til at gøre." Hvem ansat Manafort til at gøre det? Hvilken kilde siger det?

Også om at "Podesta lobbyede også i Ukraine"? Jeg er ikke sikker på hvor denne ordlyd kommer fra. Har du en kilde? -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 00:05 (CEST)

Som om, at du ikke har google det - og præcis ved hvad jeg snakker om. Nu er det bare ordkløveri; du ved godt at han var registeret lobbyist og Obama-regeringen derfor udmærket godt viste hvad der foregik… og alle kan google podesta og Ukraine lobby, hvorefter utallige sidder kommer frem. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 00:16 (CEST)

Jeg vidste godt han ageret for rusland, ikke for USA. Han blev tvunget til at registrere som agent for en fremmed magt, dvs Rusland. Det var pinligt. Er det hvad du henviser til? Han var betalt af Rusland/Janukovitj. Han arbejdede for deres interesser, ikke for USA. Fordi afsløringen var pinlig for Trump, Trump skilt sig af med ham. Det er blot endnu en pinlig forbindelse mellem Trump-kampagnen og Rusland.

Det med Podesta, jeg ved ikke, hvad du taler om, og det vedrører ikke denne artikel. -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 01:19 (CEST)

Der er intet af dette, som vedrører denne artikel. I dit eget link står "Podesta Group" og Manaforts firma beskrevet i samme sætninger, som lobbyister i Ukraine.

Du mener, så at det er "mærkeligt", at Trumps kampagnemanager, har snakket med russere/pro-russere, fordi han var registeret lobbyist i Ukraine. Jamen, så er det da godt, at Hillary Clinton-kampagnes formand ikke hed John Podesta... Hov, det gjorde det jo... Og igen virker rigtigt til at pointere at Clinton havde "mærkelige" forbindelse med russere og pro-russere gennem Podesta.. For det var nok ikke "mærkeligt", ligesom det heller ikke kan undre nogle/er mærkeligt at Manafort havde det. Det er tydeligvis POV. Det er bl.a. derfor, at du skal angive kilden direkte. Jeg har ikke sagt, at du ikke må tilføje det, men det er tydeligvis POV og din begrundelse ift. alle "pålidelige kilder" er ikke valid, da der ikke findes en sådan definition på daWiki DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 10:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Mht "linket til “pålidelige kilder” jf daWiki?" Hvor er stedet at diskutere det? Ingen har svaret mig endnu. Den engelske Wikipedia har flere steder og masser af ressourcer. Der har jeg masser af erfaring med at håndtere emnet. -- Valjean (diskussion) 2. jun. 2023, 22:53 (CEST)

Jeg har svaret dig mange gange; der eksisterer ikke en sådan liste på daWiki. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 00:12 (CEST)

Det er ærgerligt, for det er stadig sådan, at der er gode og dårlige kilder. Alt indhold på Wikipedia, næsten hver eneste prik, skal være baseret alene på pålidelige kilder. Den eneste måde, vi får lov til at dokumentere, hvad der findes i upålidelige kilder, er ved at bruge de pålidelige kilder, der nævner, hvad de siger. Det er sådan, vi dokumenterer pseudovidenskab, konspirationsteorier, løgne mv. -- Valjean (diskussion) 3. jun. 2023, 01:04 (CEST)

Du bruger alt for meget tid og energi på subjektive begreber som "gode" og "dårlige" kilder. Det du skal bekymre dig om er kildekritisk og at være kildetro.

Du bruger alt for meget tid på at ville stemple et medie som "upålidelige kilder", så du ikke behøver at bruge tid på at forholde dig til dets indhold og vinkler. Du giver mig fx en lang tekst om, hvorfor Durham er en partisk Trump-støtte etc., og siger det er skylden til han misrepræsentere Crossfire huricane med alm. FBI. Problemet er bare, at Durham præcis gengav det som du selv repræsenterede (sondrede mellem alm. FBI og Crossfire huricane) + tilføjede andre vinkler. Det ville du have vist hvis du havde fokuseret på indholdet af kilden. Det samme med Mate etc.

"Dårlige kilder" burde være ekstremt lette at argumentere imod på indholdssiden. Husk det: fokuser på indhold. DannyVilla (diskussion) 3. jun. 2023, 10:20 (CEST)