Wikipedia-diskussion:Normer for brugersider

Lidt kommentarer. Jeg har sat signatur efter hvert enkelt punkt, så man lettere kan bryde ind og svare på de enkelte punkter. (skrev Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST))

Jeg har ændret punktlisten til afsnit for at øge overskueligheden. --JGC 31. maj 2007, 18:26 (CEST)

Jeg har lavet nogle smårettelser på siden - fix af links, stave/slå-fejl og en sproglig ændring. Ingen af disse ændringer påvirker (i mine øjne) indholdet af artiklen - egentlige sideændringer bør først gennemføres efter debat her på siden. --JGC 31. maj 2007, 18:34 (CEST)

Jeg har - i lyset af den meget stille debat - ændret hist og her, primært således at den fremkomne kritik imødekommes. --Palnatoke 29. okt 2007, 21:48 (CET)

Wiki-community

Wiki-community er vist et nyt ord. Jeg ville foretrække noget mere dansklydende, for eksempel "blandt wikibrugerne". Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Enig. Kan man ikke bruge blandt wikipedianere? --JGC 31. maj 2007, 18:26 (CEST)

Private sandkasser

Der er en udbredt anvendelse af brugersider som ikke er nævnt: Private sandkasser til øve sig i og til at opbygge nye artikler mv. indtil de klar til at blive flyttet ud i andre navnerum. Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Også enig. Private sandkasser er meget ofte brugbare, og det vil være rart med en side der forklarer noget om dem. Måske er det ikke så oplagt at henvise til en norm-side hvis man bare vil illustrere brugen af sandkasser, men det er bedre end ingenting. --JGC 31. maj 2007, 18:26 (CEST)

Redigering af andres brugersider

Jeg synes at der skal blødes lidt op i formuleringen om ikke at redigere andres brugersider. Det er trods alt en wiki. Man skal tænke sig om og respektere at man er på "en andens område", men det forhindrer ikke efter min mening at man for eksempel kan rette oplagte fejl eller lave andre velbegrundede redigeringer. Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Delvis enig. Oplagte fejl er fair nok at rette, men det er omvendt også godt at fastslå at der er "længere snor" på en brugerside.

Brugerbokse

Jeg synes ikke at bestemte varemærker skal nævnes på siden. Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Jeg har ikke noget stort problem med varemærket, men mener at der bør mere kød på afsnittet om brugerboksene - jf. den igangværende debat. Det er korrekt, men ikke særlig informativt, når artiklen anfører at anden brug af brugerbokse har været diskuteret, men der mangler en konklusion på denne diskussion (både i debatten og efterfølgende i norm-artiklen). --JGC 31. maj 2007, 18:26 (CEST)

Sletning fra diskussionsindlæg

Jeg bryder mig ikke om omtalen af sletning fra diskussionsindlæg. Det er efter min mening helt legitimt og ukritisabelt at slette gamle diskussioner som længere har nogen relevans. Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Ikke enig. Det kan hurtigt blive besværligt at afgøre om en sletning er problematisk eller legitim. Det er væsentlig lettere at have en klar retningslinje om ikke at slette diskussionsindlæg. Så kan man evt. se gennem fingre med (klart) uproblematiske sletninger, men i mine øjne er den nuværende formulering fin. --JGC 31. maj 2007, 18:26 (CEST)

Undersider

Det er vel ikke relevant for denne sides indhold at man ikke kan lave undersider i artikelnavnerummet. Derimod kunne man godt skrive lidt om hvad undersider er og hvad de normalt bruges til. Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Projektrelevans vs. privat hjemmeside

Sidst, men ikke mindst: Mangler der ikke noget om forholdet mellem projektrelevans og en rent privat hjemmeside som det ikke må blive? Byrial 31. maj 2007, 17:13 (CEST)

Ja - bør måske endda tages med i indledningen. -- Nico 31. maj 2007, 18:34 (CEST)

Kategorisering af brugersider

Det bør præciseres at brugersider, herunder sider som bruges til at klargøre artikler i, ikke må puttes i de almindelige encyklopædiske kategorier. Det vil måske være mest praktisk hvis vi ydermere samler alle tilladte kategorier for brugersider under en enkel overkategori. Byrial 6. jun 2007, 21:23 (CEST)

Jeg har tilføjet en linie om, at der ikke skal kategoriseres. --Dannebrog Spy 10. dec 2007, 15:43 (CET)

Ikke tilladt på brugersider

De fleste brugere bruger heldigvis deres brugersider i fredeligt uskyldigt øjemed, men som det nok vil være en del bekendt, er der desværre en enkelt bruger, der i høj grad bruger sin brugerside til angreb på andre brugere. For at imødegå sådanne ting og andre potentielle konflikter, indstiller jeg, at der tilføjes et afsnit om, hvad der ikke er tilladt på brugersider og evt. sanktioner. Der er et længere afsnit om det på den engelske side, men sammenkogt og tilpasset så vil jeg indstille, at disse ting oplistes som værende ikke tilladt:

• Tekst og undersider i større omfang om ting der ikke vedrører Wikipedia. Det er helt i orden at linke til egne hjemmesider og skrive lidt om rejser og ting, man godt kan lide. Men brugersiden skal ikke bruges som blog eller personlig hjemmeside. Sådanne kan oprettes billigt eller gratis mange andre steder på Internettet.

• Oplysninger om brugeren selv der er i strid med sandheden herunder udgivelse for at være administrator.
• Oplysninger og påstande om andre brugere som brugeren ved eller har fået at vide er i strid med sandheden.
• Injurier, trusler og personangreb mod bestemte eller identificerbare brugere. Sober kritik af den almindelige adfærd på Wikipedia er dog tilladt.
• Ting der kan bringe Wikipedia i miskredit.

• Ophavsretsbeskyttet materiale.
• Opfordringer til og anvisninger på ulovligheder.
• Ting der i øvrigt er i strid med gældende dansk lovgivning.

Så er der reglerne for indgreb og sanktioner. For de tre sidstes vedkommende må det stå enhver bruger frit for at fjerne det med det samme, da vi ellers kan risikere alvorlige juridiske problemer. Urigtige påstande om at være administrator skal selvfølgelig også straks fjernes. Sker fjernelse i disse fire tilfælde ikke af en administrator, skal det straks indberettes til administratorerne, der så tager stilling til eventuelle sanktioner.

For de øvrige tilfælde indstiller jeg, at brugeren i første omgang gøres opmærksom på problemet på sin brugerdiskussionsside. Er åbenlyst utilladte ting ikke fjernet efter to uger, kan administratorer fjerne dem. Efter yderligere en uge er skadelidte brugere også berettigede til at fjerne ting, der vedrører dem.

Hvilke sanktioner, der i øvrigt skal gælde, vil jeg overlade til administratorerne at afgøre. --Dannebrog Spy 10. dec 2007, 15:43 (CET)

Det er ikke dumt med nogle retningslinjer for, hvad der er tilladt på brugersider, men generelt så jeg gerne for hvert punkt en begrundelse for, hvorfor netop dette forbud er nødvendigt, idet jeg som hovedregel ikke synes, at man bør forbyde noget, hvis der ikke er behov for et forbud. Jeg har dertil - ansporet af den nylige forespørgsel på landsbybrønden - et par kommentarer:

Tekst og undersider i større omfang om ting der ikke vedrører Wikipedia. Det er helt i orden at linke til egne hjemmesider og skrive lidt om rejser og ting, man godt kan lide. Men brugersiden skal ikke bruges som blog eller personlig hjemmeside. Sådanne kan oprettes billigt eller gratis mange andre steder på Internettet.

Jeg er i princippet enig, men hvor går grænsen? Er min brugerside for fyldig? Det synes jeg selvfølgelig ikke, men nogle kunne nok mene, at den tjente som "personlig hjemmeside" - især fordi det er den, der først dukker op ved en Google-søgning.

* Oplysninger om brugeren selv der er i strid med sandheden herunder udgivelse for at være administrator.

Forståeligt nok ang. administrator-tingen, men jeg synes, formuleringen er for stram. Jeg foreslår i stedet en formulering a la: "Påstande, der har som formål at forlede læseren til at tro, at brugeren har autoriteter/kompetencer, som han ikke har."

* Oplysninger og påstande om andre brugere som brugeren ved eller har fået at vide er i strid med sandheden.

Rimeligt nok, men det bør nok indskrænkes, at der kun er tale om forhold, hvor det relativt ukontroversielt kan afgøres, at det omtalte forhold faktisk er "i strid med sandheden". Det er nemt nok at sige til nogen, at noget er i strid med sandheden ...

* Injurier, trusler og personangreb mod bestemte eller identificerbare brugere. Sober kritik af den almindelige adfærd på Wikipedia er dog tilladt.

Helt enig.

* Ting der kan bringe Wikipedia i miskredit.

Den er svær. Jeg foreslår "ting, der har til hensigt at bringe Wikipedia i miskredit". Man skal ikke kunne straffes for at skrive noget, der uoverlagt ender med eller blot skønnes af andre at kunne bringe Wikipedia i miskredit, hvis man ikke havde dette for øje.

* Ophavsretsbeskyttet materiale.

* Opfordringer til og anvisninger på ulovligheder.

* Ting der i øvrigt er i strid med gældende dansk lovgivning.

Disse er unødvendige. Der er ingen grund til at dobbeltforbyde ting, der allerede er forbudt ifølge gældende regler og dansk lovgivning.

Urigtige påstande om at være administrator skal selvfølgelig også straks fjernes. Sker fjernelse i disse fire tilfælde ikke af en administrator, skal det straks indberettes til administratorerne, der så tager stilling til eventuelle sanktioner.

Nej! Man kan henstille folk til at gøre det, men man kan ikke tvinge folk til at agere stikkere.

For de øvrige tilfælde indstiller jeg, at brugeren i første omgang gøres opmærksom på problemet på sin brugerdiskussionsside. Er åbenlyst utilladte ting ikke fjernet efter to uger, kan administratorer fjerne dem. Efter yderligere en uge er skadelidte brugere også berettigede til at fjerne ting, der vedrører dem.

Det virker rimeligt. --Pinnerup 12. feb 2008, 23:45 (CET)

En kommentar til et enkelt punkt:

Oplysninger og påstande om andre brugere som brugeren ved eller har fået at vide er i strid med sandheden.

Den formulering mener jeg ikke holder i praksis - hvem afgør om det er sandt at X er dum eller Y er den mest kompetente wikibruger? Jeg mener at man bør forbyde (kvalitative) omtaler af andre brugere generelt - hvis man benytter sin brugerside til at hænge andre ud - mere eller mindre subtilt - er det ikke ligefrem fremmende for samarbejdet. Det er selvfølgelig helt fint at angive samarbejdspartnere, evt. familiære forhold o.l., men hvid- og sortlister - som har været fremme på visse brugersider - splitter i stedet for at samle.

En biting - ovenstående forslag forhindrer ikke uddelingen af barnstars - da det foregår på diskussionssiderne og ikke direkte på brugersiderne. -- JGC 13. feb 2008, 01:29 (CET)

Til Pinnerup:

Tekst og undersider i større omfang om ting der ikke vedrører Wikipedia
Det er et sammenkog af en:Wikipedia:UP#NOT. Det kan selvfølgelig fortolkes, men jeg holder også på forholdsvis vide rammer. Og så længe det er på niveau med din brugerside, er det nok også i orden med de fleste. Det er mere, hvis folk bruger det som regulær hjemmeside, blog eller lignende.

...udgivelse for at være administrator.
Helt i orden for mig. I sidste instans er hovedpointen, at man ikke må give folk urigtigt indtryk af at være administrator eller bureaukrat eller i øvrigt have særlige kompetencer jvf. Brugerdiskussion:Administrator og Brugerdiskussion:Administratorjohn.

Ting der kan bringe Wikipedia i miskredit.
Nej, selvfølgelig skal man ikke kunne straffes for noget, man ikke havde til hensigt. Skal omformuleres.

Ophavsretsbeskyttet materiale, ulovligheder
Blot taget med for "Prins Knud". Kan sagtens indskrænkes til en afsluttende bemærkning om, at de sædvanlige regler om ophavsret, overholdelse af lovgivning osv. selv sagt også gælder for brugersider. Altså ikke noget med at kopiere en ophavsretbeskyttet tekst ind på en underside under påskud af, at det er en "privat sandkasse".

"Stikkere"
Okay, kravet droppes. Bør måske erstattes med "kontakt evt. administratorerne" eller lignende. Så må den enkelte selv afgøre med sin retsfølelse.

Til JGC:

Hvid- og sortlister
Sortlister som Bruger:Law Lord/Sorte liste og Bruger:Law Lord/Personer som skal undgås er selvfølgelig uacceptable og bør slettes uden omsvøb. Hvidlister vil jeg derimod helst ikke tage stilling til.

Generelt:

Nu er det jo ingen hemmelighed, at mit forslag udspringer af en kontrovers med en bruger, som brugte sin brugerside til angreb på andre brugere samt påstand om at være blevet truet med blokering. Sidstnævnte var anonymiseret, men det tilhørende citat var identificerbart skrevet af undertegnede men ment som et godt råd. Dette blev bemeldte bruger gentagne gjort opmærksom på af både undertegnede og andre, ligesom andre gjorde opmærksom på, at undertegnede ikke var administrator og derfor ikke kunne blokere. Jeg krævede derfor gentagne gange citatet og noget viderebryggende løgn fjernet, men intet skete, hvilket jeg, som I nok forstår, efterhånden blev mere og mere sur over. Nu er bemeldte brugerside så slettet her til morgen og tak for det, men den slags sager skulle helst undgås for fremtiden. For der er vel næppe nogen, der bryder sig om at blive hængt ud for noget, man aldrig har ment, gjort eller haft til hensigt? --Dannebrog Spy 13. feb 2008, 23:29 (CET)

Ja man kan jo ikke ligefrem påstå, at diskussionslysten har været overvældende, men problemet har jo hidtil heldigvis også været lille. Men nu har jeg altså tilladt mig at indsætte et afsnit Ikke tilladt på brugersider tilpasset efter ovenstående kommentarer og observationer af almindelig praksis og holdninger. Bevares der er måske stadig nogle ting, der skal omformuleres, og som ikke-administrator er der måske nogle ting, jeg ikke er fuldt bekendt med. I så fald må I sige til. Min generelle hensigt er da også først og fremmest at have noget konkret til brug for eventuelle fremtidige konflikter (som forhåbentlig aldrig kommer, men man kan jo desværre aldrig vide, vi har jo desværre af og til brugere, der udviser temmelig konfrontativ adfærd).

Lige en note med hensyn til tidsrum før indgreb: det er tænkt som en tommelfingerregel og må selvfølgelig gerne afviges hvis sagens udvikling fordrer det. Mit ønske er blot af folk der er involverede skal vide hvor længe de skal vente før der sker noget i disse nemt ubehagelige sager. --Dannebrog Spy 18. mar 2008, 17:51 (CET)

Jeg har fjernet din tilføjelse, jeg mener ikke at det du har indsat beskriver "standardopførsel" som en norm skal. Når der ikke er flere der har blandet sig i diskussionen her er det nok fordi de er tilfredse med de nuværende politikker og normer på området. --Morten 18. mar 2008, 21:51 (CET)

Hvilke politikker og normer? De findes simpelthen ikke, hvilket Law Lord-sagen kun illustrerede alt for tydeligt. For nogle var brugersider ukrænkelige, for andre var grænsen overskredet, men ingen havde noget fast at holde sig til.

Og at ikke flere har blandet sig i duskussionen er i mine øjne ensbetydende med, at folk er indforståede med forslaget. Ellers må de protestere eller komme med ændringsforslag, hvilket både du og alle andre har haft over en måned til at gøre, men som kun Pinnerup og JGC har gjort. Deres indvendinger er indarbejdet, men hvis du mener, at der er noget, der skal skrives på en anden måde, så kom med et bud. Sagen har allerede ligget åben for diskussion meget længere end den tid, der gives til f.eks. afstemninger. --Dannebrog Spy 18. mar 2008, 22:40 (CET)

⇒Morten: Det kunne være nyttigt, hvis du beskrev, hvordan du mener at Dannebrog Spys forslag afviger fra standardopførelsen. --Palnatoke 19. mar 2008, 08:00 (CET)

Når jeg ikke tidligere har blandet mig i denne diskussion skyldes det ikke, at jeg er modstander af at indføre normer for brugerafsnit, men blot at jeg har fundet Dannebrog Spys forslag (med efterfølgende forslag til modifikationer) for ganske fornuftige, og jeg havde egentlig forventet implementeret uden væsentlig debat. Jeg synes forslaget i sin nuværende form er fint. Der er allerede et par Facebook inspirerede brugersider fra brugere, der aldrig har oprettet så meget som et enkelt relevant indlæg, og det må formodes, at den tendens vil fortsætte. Også af den grund - og ikke kun af hensyn til Law Lord-sagen - vil det være hensigtsmæssigt med en norm på området. --Pugilist 19. mar 2008, 09:07 (CET)

Først og fremmest modsætter jeg mig overskriften "ikke tilladt på brugersider" der giver udtryk for en stiv regel, dette går igen i "reglerne". Listen bør i stedet liste mere generelle retningslinjer i stedet for at gå i detaljer på denne måde. Hvorfor må jeg fx ikke skrive at den danske Wikipedia indeholder mange forkerte oplysninger? (det bringer vel Wikipedia i miskredit). Vi kunne måske holde os til at fastslå, at brugersiderne skal bruges som værktøj for den enkelte bruger i sin redigering af Wikipedia, og at de kan krydres med lidt information om forfatteren selv, mens andre emner bør undgås, fx omtale af andre brugere, myspace-agtige sider etc. --Morten 19. mar 2008, 09:32 (CET)

Morten, jeg læser dit indlæg således at du for så vidt ikke har noget imod, at der gælder normer, men at du blot ønsker at disse normer ikke er for "stive". Der kan selvfølgelig være fornuft i, at wikipedia ikke udvikler sig til et rigidt regeltyrani, men dette bør ikke i sig selv hindre, at der fastsættes nogle rimelige adfærdsnormer. Dit eksempel om, at de forslåede normer skulle hindre brugere i at skrive at wiki indeholder mange fejlagtige oplysninger udgør efter min opfattelse ikke et gyldigt argument imod at fastsætte adfærdsnormer, allerede fordi sådan meddelelse klart ikke vil være i strid med de foreslåede normer. Jeg har tillid til, at det foreslåede normsæt vil blive administreret fornuftigt. --Pugilist 19. mar 2008, 11:16 (CET)

Som skrevet er der måske nogle ting, der skal omformuleres, og det kommer da heller ikke bag på mig, at overskriften nok kunne falde nogle for brystet. Men bortset fra det, så er de enkelte "regler" så vidt muligt søgt skrevet i overensstemmelse med almindelig holdning og gældende praksis. F.eks. er der vel næppe nogen, der vil acceptere brugere, der udgiver sig for at være administratorer uden at være det. Og brug som blog, facebook og deslige har jo aldrig været tanken med brugersiderne.

Og ja opsætningen med "regler" er måske lidt stram, men ønsket er, at man, hvis en sag skulle opstå, har noget bare nogenlunde konkret at støtte sig til. Ellers ender det bare i ordfnidder, uløste sager og utilfredse involverede, sådan som det skete sidst.

Hvad punktet om miskredit angår, så er det et punkt, der kan genfindes i almindelige foreningsvedtægter. Det kan tolkes bredt men vil som regel være beregnet til ubehagelige sager f.eks. lovovertrædelser eller utilstedelig opførsel, hvor ens forseelser kan falde tilbage på alle uanset de andres uskyld. Det er ikke ment som en forbydele af intern kritik. Tværtimod står der jo i et andet punkt, at kritik af den almindelige adfærd på Wikipedia er tilladt, en adfærd der jo desværre også indbefatter, at der skrives en del fejlagtige oplysninger. Men det har jo aldrig været nogen hemmelighed (Hjælp:Øvrige spørgsmål: Du bør ikke stole på nogle af oplysningerne her), ligesom det jo heller ikke er nogen hemmelighed, at det står enhver frit for at rette dem.

Endelig vil jeg minde om, at det jo er gængs praksis at lade forslag stå i omkring en uge, og hvis der ikke kommer væsentlige indvendinger, der ikke lader sig indarbejde, omsættes forslaget i praksis. Nu er en uge lige kort nok efter min smag, så jeg lod forslaget stå længere også i håb om input. Men selv efter en måneds ventetid havde kun to blandet sig, heraf kun en ud af de 22 aktive administratorer, der jo eller netop skal stå for en stor del af administreringen i praksis.

Så ergo, hvis der ikke kommer væsentlige indvendinger eller ændringsforslag inden for de nærmeste dage, genindsætter jeg afsnittet. --Dannebrog Spy 24. mar 2008, 23:59 (CET)

Ingen der har noget at bemærke? Tja vi har jo for vane at følge princippet "den, der tier, samtykker", så jeg har tilladt mig at genindsætte afsnittet med enkelte rettelser og suppleringer. Overskriften er ændret til "Uønsket/Ikke tilladt på brugersider". Alternativt kunne man kalde den noget i stil med "Hvad må jeg ikke have på min brugerside?" som på engelsk Wikipedia eller noget helt tredie, men det er mig underordnet. --Dannebrog Spy 31. mar 2008, 23:31 (CEST)

Jeg samtykker ikke... Jeg har fjernet følgende:

1. "Sorte lister" og anden udhængning af andre wikipedianere såvel som udenforstående, som man af en eller anden grund ikke kan lide. Den slags er subjektive og alt andet end befordrende for det gode samarbejdsklima. Dette gælder til dels også for "hvide lister", men der er delte meninger herom.

Jeg har set sorte lister som ingen har klaget over (fx Bruger:Wegge/Manifest). Tidligere punkter forbyder i øvrigt også angreb på specifikke brugere.

Jeg har også fjernet følgende:

Nogle af ovennævnte punkter vil til en vis grad være fortolkningsspørgsmål, og i almindelighed vil der også blive givet brugeren tid til at bringe tingene i orden, efter at denne er blevet informeret på sin brugerdiskussionsside om "overtrædelser" og problemer. Hvor meget tid der gives vil afhænge af sagens udvikling, men som tommelfingerregel anbefales dog at administratorerne upåtalt kan gribe ind efter to uger og eventuelle "skadelidte" brugere efter en yderligere en uge. Øvrige brugere bør jvf. ovenfor undgå indgriben. Ved sager vedrørende pkt. 2 og overtrædelse af ophavsret og øvrig lovgivning kan enhver dog upåtalt gribe ind uden varsel. Generelt bør indgreb dog ikke omfatte andet end det problematiske stof, da det ellers kan risikere at blive takseret som hærværk.

Endelig skal det bemærkes, at det ved mere grelle tilfælde kan komme på tale at blokere brugere, der "forbryder sig", men det vil bero på et administratorskøn.

Da det alt for specifikt taler om overtrædelser og hvordan de skal straffes. Der må vel gælde de samme regler som andre steder på Wikipedia. --Morten 1. apr 2008, 09:47 (CEST)