Wikipedia:Anmodning om administratorassistance/Redigeringskrig på Jacob Holdt-side
KryhlMJ har p.t. startet en redigeringskrig på https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacob_Holdt&action=history, trods gentagne forsøg fra min side på at få vedkommende til at diskutere ændringerne, som fjerner NPOV fra artiklen, først. Vil en administrator gribe ind? --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:05 (CET)
Gjort. - Savfisk (diskussion) 14. nov 2017, 21:12 (CET)
- Tak, Savfisk! :-) Jeg vil dog meget gerne diskutere med vedkommende, men det ved jeg ikke om er muligt? Jeg ville jo blot have, at vedkommende ikke bare fortsatte derudad med at ændre i selve artiklen, men i stedet kom til diskussionssiden, så vi kan opnå en fornuftig konsensus. Som blokeret kan vedkommende jo nok ikke engang skrive på diskussionssiden… --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 22:03 (CET)
- Hidtidige forsøg på at tale brugeren til fornuft har ikke hjulpet og det har f.eks. været nødvendig at beskytte sider. Derfor var blokering den eneste udvej. Når man er blokeret kan man kun redigere sin egen side. Yderligere diskussion må vente til blokeringen er udløbet eller man kan henvende sig på brugeren diskussionsside. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 14. nov 2017, 22:11 (CET)
- Tak! --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 22:14 (CET)
- Hidtidige forsøg på at tale brugeren til fornuft har ikke hjulpet og det har f.eks. været nødvendig at beskytte sider. Derfor var blokering den eneste udvej. Når man er blokeret kan man kun redigere sin egen side. Yderligere diskussion må vente til blokeringen er udløbet eller man kan henvende sig på brugeren diskussionsside. Med venlig hilsen Savfisk (diskussion) 14. nov 2017, 22:11 (CET)
- Tak, Savfisk! :-) Jeg vil dog meget gerne diskutere med vedkommende, men det ved jeg ikke om er muligt? Jeg ville jo blot have, at vedkommende ikke bare fortsatte derudad med at ændre i selve artiklen, men i stedet kom til diskussionssiden, så vi kan opnå en fornuftig konsensus. Som blokeret kan vedkommende jo nok ikke engang skrive på diskussionssiden… --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 22:03 (CET)
En blokering er uholdbar. Som jeg ser det er der to ting:
- hvis der foregår en redigeringskrig kan man anmode en administrator om at blokere for yderligere redigeringer på artiklen. Det tvinger parterne til at diskutere deres synspunkter.
- der er ikke kotyme for, at redigeringskrige betyder, at den ene part blokeres. Blokeringer er forbeholdt regulært hærværk, men det er der ikke tale om her.
Derfor er en blokering uberettiget i dette tilfælde. Det er i strid med gængs praksis. Argumentet med at "hidtidige forsøg på at tale brugeren til fornuft har ikke hjulpet" er ikke i ligevægt med den anvendte fremgangsmåde. Det er misbrug af administratorværktøjet. Hvis jeg har forstået det rigtigt, er mit synspunkt i overensstemmelse med det, Jhertel, der rejste anmodningen, har givet udtryk for. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 08:31 (CET)
- Har kotymen ikke nærmere været, at der ikke er blevet grebet ind, og det så er endt med at den "fornuftige" bruger har givet op og forladt artiklen. Det er vist kun når det har udviklet sig til det groteske, at der bliver sat en stopper for legen og I de situationer blokerer man ofte begge brugere. Den tilgang tror jeg ikke længere har opbakning. Vi vil ha fred på wikipedia og det er lykkedes i en god periode. Hvis man ikke kan redigere på de betingelser på trods af utallige opfordringer, så må man regne med konsekvenser. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 14:19 (CET)
Den forklaring accepterer jeg ikke. Hvis der opstår en redigeringskrig, er der tale om (mindst) to parter. Ved en blokering af den ene bidragyder tager en administrator stilling i uenigheden. Og samtiden forhindrer administratoren en diskussion i at foregå. I stedet for en gennemdrøftelse af uenigheden indføres der en form for censur. I den konkrete sag er der (så vidt jeg kan vurdere det) tale om, at en bidragyder gerne vil gøre opmærksom på et holdningsskifte hos den person, der skildres i artiklen. Hvis (som jeg ser det) der ikke i alle henseender er leveret den dertil fornødne kildedokumentation, så kan det klares med {{km}} i første omgang frem for blot at indlede redigeringskrig. Med den her udviste praksis forhindres ved blokeringen muligheden for en udvidelse og nuancering af den pågældende artikel. Og dertil kommer, at der er tale om en ny praksis, som der burde være rejst en principdiskussion om på landsbybrønden forud for dens implementering. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 14:54 (CET)
- Du er velkommen til at rejse spørgsmålet hvor du finder det passende. Jeg handler ud fra min fortolkning af vores regler, praksis og konsensus. Så længe du er den eneste, som deltager i diskussionen, tror jeg ikke jeg ændrer holdning. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 15:29 (CET)
Et indspark: Jhertel forsøgte af bedste evne at rette POV redigeringer til NPOV, og gjorde et stort stykke arbejde, men brugeren, der havde indført POV redigeringerne indledte en redigeringskrig, ren chikane, og uden diskussion på artikeldiskussionssiden rettede han artiklen til hans POV-udgave. Så kan man selvfølgelig beskytte artiklen; men eftersom problemet er knyttet til en enkeltpersons, KryhlMJ, gøren og laden giver det ingen mening at fx. Bruger:Maunus, Bruger:Madglad eller jeg, eller for den sags skyld Bruger:Rmir2, skal være forhindret i at redigere i artiklen. Problemet må løses ved problemets rod, som var KryhlMJ's POV-redgeringer. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. nov 2017, 16:50 (CET)
- Jeg er ikke enig i denne udlægning. Så vidt, jeg kan gennemskue redigeringskrigen, ønskede KryhlMJ at få indskrevet, at Jacob Holdt holdningsmæssigt har udviklet sig over tid. Dette aspekt er efter min vurdering yderst relevant at få med i artiklen, det ville gøre den bedre. Det endte så i en redigeringskrig, ærgerligt nok. Men den pause, som en låsning af artiklen kunne have medført, kunne på diskussionenssiden have medført, at hver part fremførte dokumentation/kilder for de aspekter, som de mente, at modpartens redigering ikke fik med. Andre ville også kunne deltage heri, så der var intet, der forhindrede nogen i at bidrage til artiklens forbedring. For år tilbage var der en bestemt artikel, hvor der også var stor uenighed om indholdet. Det førte til, at vi lavede en "ny version"-side, hvor input løbende kunne ske. Resultatet blev til sidst en "lovende" artikel. Den mulighed foreligger også her. Men nu bliver resultatet en afstumpet artikel, fordi den ene part er forhindret i at bidrage. Den skal kan kun skade wikipedia. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:01 (CET)
- Kan vi være enige om at man bør søge konsensus for sine redigeringer? Hvis vi er enige om det, hvordan kan man så se bort fra at KryhlMJ, på trods af utallige opfordringer, fortsætter med kontroversielle redigeringer som han godt ved at der ikke er konsensus for. Når han gør det, så laver han ensidig redigeringskrig. At man så også kunne begrunde blokeringen med ignorering af gentagne henstillinger er i dette tilfælde spild af energi. KryhlMJ virker til at være fuldstændig ligeglad med andre brugere og vores regler. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:12 (CET)
- Det er vel indlysende at situationen med fremgang kunne have været løst, ved at KryhlMJ havde deltaget i den almindelige diskussion på diskussionssiden. At han ikke gjorde det kan kun han lastes for. Og det giver ingen mening, at andre brugere skal blokeres i at redigere i artiklen, fordi KryhlMJ ikke kan opføre sig i overensstemmelse med dansk wikpedias arbejdsmetoder. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. nov 2017, 17:18 (CET)
- Naturligvis burde han have deltaget på diskussionssiden, men med blokeringspolitikken er det eneste, Savfisk har opnået, at han ikke bliver klogere. I stedet for at tilpasse sig miljøet, får vi en bidragyder, som udvikler sig til en lige så stor kamphane, som jeg har været. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:31 (CET)
- Nu var det jo kun 2 timer han blev blokeret. En kort tænkepause til KryhlMJ og en mulighed for andre brugere at tage stilling inden det hele løber af sporet. Det tror jeg faktisk kunne hjælpe på KryhlMJ's indsigt. Hvordan skulle man ellers få ham til at tilpasse sig. Han er jo nærmet immun over argumenter. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:45 (CET)
- Det holder desværre ikke. Det eneste, du gjorde, var at sende budskabet: jeg har magten til at blokere dig. Et sådant budskab kan aldrig virke fremmende på en bidragyder. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:48 (CET)
- Det er meget mulig at det stækker KryhlMJ's lyst til at bidrage, men fred være med det. Hans opførsel tager jo lysten til at bidrage fra andre brugere, og det er jeg langt mere bekymret for. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:55 (CET)
- Den vurdering må stå for din egen regning. Jeg har det omvendt. Jeg glæder mig over, at vi langt om længe får mulighed for at få inddraget nogle aspekter, som alt for ofte udelades. Jeg ser KryhlMJ som en person, der absolut vil kunne bidrage til at højne kvaliteten af wikipedias artikler. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 18:02 (CET)
- Det er meget mulig at det stækker KryhlMJ's lyst til at bidrage, men fred være med det. Hans opførsel tager jo lysten til at bidrage fra andre brugere, og det er jeg langt mere bekymret for. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:55 (CET)
- Det holder desværre ikke. Det eneste, du gjorde, var at sende budskabet: jeg har magten til at blokere dig. Et sådant budskab kan aldrig virke fremmende på en bidragyder. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:48 (CET)
- Nu var det jo kun 2 timer han blev blokeret. En kort tænkepause til KryhlMJ og en mulighed for andre brugere at tage stilling inden det hele løber af sporet. Det tror jeg faktisk kunne hjælpe på KryhlMJ's indsigt. Hvordan skulle man ellers få ham til at tilpasse sig. Han er jo nærmet immun over argumenter. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:45 (CET)
- Naturligvis burde han have deltaget på diskussionssiden, men med blokeringspolitikken er det eneste, Savfisk har opnået, at han ikke bliver klogere. I stedet for at tilpasse sig miljøet, får vi en bidragyder, som udvikler sig til en lige så stor kamphane, som jeg har været. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:31 (CET)
- Det er vel indlysende at situationen med fremgang kunne have været løst, ved at KryhlMJ havde deltaget i den almindelige diskussion på diskussionssiden. At han ikke gjorde det kan kun han lastes for. Og det giver ingen mening, at andre brugere skal blokeres i at redigere i artiklen, fordi KryhlMJ ikke kan opføre sig i overensstemmelse med dansk wikpedias arbejdsmetoder. mvh Per (PerV) (diskussion) 15. nov 2017, 17:18 (CET)
- Kan vi være enige om at man bør søge konsensus for sine redigeringer? Hvis vi er enige om det, hvordan kan man så se bort fra at KryhlMJ, på trods af utallige opfordringer, fortsætter med kontroversielle redigeringer som han godt ved at der ikke er konsensus for. Når han gør det, så laver han ensidig redigeringskrig. At man så også kunne begrunde blokeringen med ignorering af gentagne henstillinger er i dette tilfælde spild af energi. KryhlMJ virker til at være fuldstændig ligeglad med andre brugere og vores regler. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 17:12 (CET)
Det er naturligvis min egen holdning. Basis er dog at vi skal have et godt diskussionklima på da-wiki. Det er ikke noget jeg har fundet på. Og når KryhlMJ så ikke ønsker at samarbejde, men fremturer med sin egen version af vores regler, er det ligegyldigt hvor værdifulde hans bidrag kunne være. Vi kan ikke acceptere den måde at arbejde på. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 18:14 (CET)
- Naturligvis skal vi have et godt diskussionsklima, og naturligvis har vi Erasmus Montanusser, selv anno 2017. Men løsningen er ikke at bruge trusler, løsningen er at tvinge en diskussion i gang ved at låse artikelsiden. Det har vi gjort mange gange før, og mig bekendt stort set altid med godt resultat. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 18:39 (CET)
- Det er rigtigt, at det har givet resultater i flere tilfælde, og hvis det er den bedste løsning i situationen skal den selvfølgelig bruges, også af mig. Men det er ikke i alle tilfælde hvor det er hensigtsmæssigt, for hvor mange chancer skal en bruger have. Så er det op til en administrator at vurdere, hvornår foden skal sættes ned. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 18:51 (CET)
- Det sidste er vi ikke enige om, og derfor har jeg startet diskussionen på landsbybrønden. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 19:06 (CET)
- Det er rigtigt, at det har givet resultater i flere tilfælde, og hvis det er den bedste løsning i situationen skal den selvfølgelig bruges, også af mig. Men det er ikke i alle tilfælde hvor det er hensigtsmæssigt, for hvor mange chancer skal en bruger have. Så er det op til en administrator at vurdere, hvornår foden skal sættes ned. - Savfisk (diskussion) 15. nov 2017, 18:51 (CET)
En lille bemærkning til indlægget højere oppe, skrevet af Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 17:01 (CET), hvor Rmir2 skrev: "Så vidt, jeg kan gennemskue redigeringskrigen, ønskede KryhlMJ at få indskrevet, at Jacob Holdt holdningsmæssigt har udviklet sig over tid. Dette aspekt er efter min vurdering yderst relevant at få med i artiklen, det ville gøre den bedre": Jeg er helt enig i, at hvis der kan findes korrekte, troværdige, præcise og verificerbare kilder for dette, så er det helt bestemt relevant at få med. Jeg er kun interesseret i at få fakta på bordet og få dem beskrevet så præcist som muligt, med korrekte og præcise, verificerbare kilder. Jeg vil bestemt ikke påstå, at artiklen er blevet perfekt efter mine ændringer i retning af NPOV, og jeg er meget åben over fornuftige ændringer, der gør artiklen endnu bedre. Hele problemet var, at KryhlMJ gjorde langt, langt mere end blot prøve at forbedre artiklen yderligere; vedkommende tilbagestillede så vidt jeg kunne se stort set alle mine ændringer i retning af NPOV, så den kom tilbage til en uønsket POV-tilstand; KryhlMJ gjorde artiklen farvet igen. Dermed blev den samlede karakter af KryhlMJs ændringer stærkt destruktiv. Havde KryhlMJ blot holdt sig til at justere videre, stille og roligt, og i øvrigt diskuteret det, åbent og imødekommende, så kunne vi sikkert have fundet en god løsning. Mit fokus er udelukkende at beskrive fakta så præcist som muligt, underbygget af verificerbare kilder. --Jhertel (diskussion) 15. nov 2017, 20:28 (CET)
Og til det med, at man, som Savfisk skrev, risikerer, at tingene ender "med at den "fornuftige" bruger har givet op og forladt artiklen", så er det helt klart, hvad jeg ofte har oplevet selv. Jeg hverken orker, gider eller ønsker at slås på jungleniveau; jeg følger reglerne og forventer at andre gør det, og når de ikke gør det, så forventer jeg en sikker indgriben fra en magtperson over for den, der bryder reglerne. Præcis som det skete. Sker det ikke, så orker jeg ikke og mister noget af gejsten for Wikipedia og finder andre ting at lave. Den pågældende indgriben fra Savfisk i går aftes oplevede jeg klart positivt, som en anerkendelse af, at reglerne skal følges, ellers er der konsekvenser; nogle mennesker synes desværre kun at forstå konsekvenser. Som jeg skrev savnede jeg dog stadig at diskutere med KryhlMJ, men det var også okay, at der bare faldt ro over gemytterne. Det gav mig bl.a. tid til at skrive nogle argumenter og forklaringer på diskussionssiden (og i øvrigt at bruge min aften på andre ting). Det endte for mig som en god oplevelse af, at reglerne blev forsvaret. Igen betyder det ikke, at jeg mener KryhlMJ slet ikke havde noget relevant at bidrage med, eller at artiklen som den fremstår nu er perfekt; det handlede om at reglerne klart blev brudt og at de fleste af KryhlMJs ændringer var destruktive. Og dér var oplevelsen meget positiv for mig i og med at en magtperson greb ind og efter min oplevelse forsvarede Wikipedias principper. Tak igen til Savfisk for dét. --Jhertel (diskussion) 15. nov 2017, 20:28 (CET)
- Jeg forstår udmærket din frustration. Den har vi alle oplevet, nogle oftere end andre (jeg er vist særligt udsat for det, men lad det ligge). Men løsningen er altså, at så snart, man konstaterer en redigeringskrig, så bør administratorer "låse" artiklen og henvise til diskussionssiden. Nu spurgte du forgæves, og i stedet for at tvinge diskussionen i gang, misbrugte Savfisk (i mine øjne) sit administratorredskab til helt at ødelægge muligheden for dialog. Personligt mener jeg, at KryhlMJ burde have taget en seriøs drøftelse. Desværre har vi et problem med nogle folk, der slår på deres egen akademiske fortræffelighed og som glemmer eller overser, at wikipedia er åbent for alle, og at ingen har mere "ret" til at redigere end andre. Men i stedet for blot hurtigt at blokere dem (den lette løsning), burde administratorerne bruge tid på at forklare dem spillereglerne bedre. Og jeg tror faktisk, at den altovervejende del af bidragyderne har noget positivt at bidrage med. Rmir2 (diskussion) 15. nov 2017, 22:14 (CET)
- Jeg ser intet problem med den med Savfisks 2 timers blokering. Hver sag er en vurderingssag, ikke et regelsæt. --SimmeD (diskussion, bidrag) 16. nov 2017, 13:57 (CET)
Der er grebet ind fra en admministrator. Om selve artiklens indhold, må der diskuteres videre på dennes diskussionsside. --Pugilist (diskussion) 14. dec 2017, 15:39 (CET)