Wikipedia:Landsbybrønden/Afskrift

Afskrift

Jeg ser et stor problem i at mange af vores artikler (1000-vis) er afskrevet direkte fra kilder; ofte gamle bøger og leksika:

1. Gamle værker er skrevet i en stil, grammatik og sprog der afviger fra nutidigt dansk.
2. Ikke alle forfattere døde før 1. januar 1947
3. De beskriver gerne et verdensbillede som var gængs i perioden op til anden verdenskrig.
4. Mange af de oplysninger er slet ikke brugbart mere.

Vi har ikke en norm eller politik om afskrivning, andet end at man ikke må kopiere noget der er beskyttet af ophavsret. Det største problem er nok at der forventes for meget fra patruljanterne til at kunne holde styr på hvad man må og ikke må afskrive, jeg bruger ofte timer for at søge efter kilder, læse hvad der står i kontekst så jeg kan forstå hvad der står skrevet, og om det passer med hvad der står i kilderne og hvad der efterfølgende er skrevet i artiklen. Det er ofte derfor jeg kan finde frem til at ting er afskrevet. Det er hvad jeg gør. Men vi kan ikke forvente at andre patruljanter skal bruge samme perfektionistiske tilgang. Det har de fleste ikke tid tid (eller lysten mangler).

Jeg vil derfor spørge om følgende:

• Er afskrivning overhovedet ønsket?
• Kan vi lave en norm eller politik for det?
• Kan vi oprette sletningsforslag på artikler der beskriver noget der slet ikke er up-to-date?
• Hvad kan vi gøre for at modernisere alle eksisterende artikler, der ikke er brud på ophavsret - (det er en helt anden diskussion) - Et årligt fokusmåned?

Jeg vil gerne få noget input fra jer.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 3. maj 2018, 09:20 (CEST)

Kunne hovedparten af dette ikke tages i en af de mange allerede oprettede diskussioner der omhandler ophavsret? Vil dog lige hurtigt nævne at jeg havde planlagt at lægge et forslag til en fokusmåned baseret på denne sandkasse. mvh Tøndemageren (diskussion) 3. maj 2018, 09:47 (CEST)

Nej det kunne det ikke. Dette er at bede om ændring af politik eller norm. Det skal ikke afspore andre diskussioner.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 3. maj 2018, 10:02 (CEST)

Ingen der gider at tage diskussionen? Synes ellers at den er vigtigt nok!
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 7. maj 2018, 19:20 (CEST)

Jeg synes det er uklart, om du ønsker en generel politik om kopiering/afskrift, eller kun en der gælder ældre danske opslagsværker - for alle dine "problemer" er problemer specifikt i forhold til sidstnævnte. Der er adskillige andre former for kopiering der kunne være tale om - fx fra nyere danske kilder (frigivet med en relevant licens) eller oversættelse fra søsterwikier på andre sprog.

Kopiering er for mig generelt OK, hvis resultatet er lovlig, og gør dawiki bedre. Du oplister fint 4 problemer, der kan være i forhold til specifikke originaltekster. Problemerne kan løses på hver deres måde - den eneste som i sig selv diskvalificerer artiklen, er hvis der er problemer med ophavsretten.

Specielt i forhold til de to sidste punkter - hvor artiklen implicit eller eksplicit afspejler datidens viden - vil afvejningen ofte være, om en "forældet" artikel er bedre end ingen artikel om emnet - indtil den kan udvides eller opdateres. Med mindre informationen i artiklen er direkte fejlagtig, mener jeg ofte at en forældet artikel er bedre end ingen. NisJørgensen (diskussion) 7. maj 2018, 21:55 (CEST)

Hvad menes der præcist med "forældet" i denne sammenhæng? Gammelt sprog er en ting, men hvis informationen ikke længere er gældende så er den forældede information direkte forkert. -- InsaneHacker 🕊️ (🗨️) 7. maj 2018, 22:23 (CEST)

Jeg mener at vi ikke skal være en samling kopier. Jeg vil mene at det er bedre at have en stub med {{uddybbende|Læs videre på Salmonsens: [url link]}} end at vi har enhel atikel fra Salmonsens på gammeldags sprog som ingen gider at rette op til til nudansk sprog, og som har et forældet POV om samfundets verden. Generelt er gamle værker der er fri for ophavsret tilgængelig fra før 1947 når forfatteren døde i 1946. Så de beskriver alle en billede af verden som den var før eller under anden verdenskrig. Det er fint nok, hvis det er det man beskriver. Men det er det bare generelt ikke.

Nu som svaret: Gamle værker beskriver en verdensbillede der ikke er i overensstemmelse med vores nutidige verdensbillede. Det er fint nok at referere til for at fortælle om hvordan det var dengang, men ikke som nutidig. Som sagt er det ikke i orden at kopiere en artikel over fra Salmonsens, Nordisk Familjebok, osv. da deres encyklopædiske stil og sprogbrug er så forældet at de fleste ikke ved hvad de betyder. Tag for eksempel "vakkelse" - Jeg spurgte flere personer om hvad det betyder, men ingen kunne besvare det, selv ikke den seneste udgave af synonymordbogen. Ord der var gangbart i starten af 1900-tallet er for længst gået i glemmebogen (bort set fra nogle skribenter).

Problemet er, at selvom vi klistrer "kvalitetsskabeloner" på disse artikler med afskrevne tekster, er der ikke nogen der vil rydde op i disse tekster. Jeg har forsøgt det nogen gange, men det er for tidskrævende for mig, og jeg er endda ikke dansker. Min Niveau-4 på dansk er kun baseret på det nutidige sprog. Det gælder for det meste også vores yngre læsere. Bort set fra Matador, hører og læser de vel aldrig gammelt dansk. Så jeg mener at dem der overskriver fra gamle værker skulle være forpligtet at omskrive det til nudansk.

Men generelt mener jeg at vi bør gå væk fra at overskrive fra gamle værker. Ikke kun Salmonsens eller Nordisk Familjebok, osv. Men alle gamle værker. Når man laver et afskrift, kan man ikke fjerne sig så let fra teksten. Man bliver for tæt på originalteksten. Det kanman se for eksempel med brugere som Rmir, Tostarpadius og Urbandweller som står for de fleste afskrevne artikler på DAWP. Når de forsørger at rette op på teksterne så er det tydeligt at de bliver tæt ved de "fortællende formuleringer" og ordbrug. Jeg mener at det skader Wikipedias omdømme når vi har så mange artikler der er skrevet på arkaisk dansk om noget der slet ikke er up-to-date mere. Vi har så vidt mig bekendt ikke afskrifter fra gamle værker fra andre sprog end dansk, norsk og svensk. Jeg har i hvert fald ikke set noget fra nederlandske værker, men måske at der er noget fra tyske værker. Det tør jeg ikke sige. Men jegmener bestemt at vi burde gå væk fra det.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 8. maj 2018, 09:57 (CEST)

Hej Rodejong.

Jeg opfatter dit indlæg sådan, at det kun er afskrift fra gamle værker, du ønsker skal være forbudt. Er det korrekt? Hvis vi frigør os fra diskussionen om ophavsret, skal vi altså have en definition af "gammel".

Det er derudover uklart - dvs jeg vil gerne have dit bud - om det kun er "ren" afskrift der skal forbydes, eller også bearbejdning - fx en moderniseret udgave af teksten, eller en oversættelse af en artikel. Denne diskussion skal (som jeg ser det) tages uafhængigt af, om der er nogen der "gider" tage opgaven, om de gør det godt nok etc.

Igen, jeg mener at en politik på området er overkill - min indstilling ville kunne dækkes af en retningslinje - men som minimum må forlagsstilleren komme med et klart bud på, hvad politikken skal gå ud på. NisJørgensen (diskussion) 9. maj 2018, 12:45 (CEST)

Vores Wikipedia skal være forståeligt for alle. Forældet tekst er et stor forhindring til det, på grund af stil og ord der er dateret og ofte ikke genkendes mere.

At afskrive bringer også et problem da man - hvis man ændrer i teksten senere, - kilden muligvis ikke er i overensstemmelse mere. Hvad Rmir har forsøgt for eksempel, er at tilføje kildematerialer på eksisterende tekst. Der er flere tilfælde at han indsætter kilder på de forkerte steder, og derved laver kildersjusk.

Det er svært at skelne mellem de artikler der er skrevet af forfattere der døde før eller efter 1. januar 1947 (ophavsret)

Det jeg efterspørger er at alle skal skrive i egne ord hvad de har læst i kilden. Ikke bare at flytte en tekst over fra en hjemmeside til Wikipedia. Vi er ikke en opsamlingsplads for gammelt viden, fra gamle værker. Vi har tusindvis af artikler der kun beskriver op til 1930 eller ennda 1900. Intet nyt tilføjet. Og de står i over 10 år at samle støv. Det er ikke mening. Alt skal holdes opdateret. Så ja, jeg er generelt imod afskrivning af nogen som helst gammelt værk.

Det største problem er at vi slet ikke er troværdig som Wikipedia. Hvordan kan vi pretendere at vi selv skriver artikler, når vi har mindst 3 brugere der har flere tusinde artikler bag deres navne, som slet ikke er skrevet af dem? Når man sætter sit navn på en tekst, så skal man selv have forfattet det, med mindre noget er citeret korrekt med kildehenvisninger. Ikke som Rmir2 har gjort indtil videre. Han citerer aldrig, men udelukkende klistrer henvisninger på tekster hvor det er taget fra.

Jeg må anses for at være firekantet, men ophavsret og citatret er nu engang firekantet. Man må, eller man må ikke. Der er ingen dejlige middelveje!
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 9. maj 2018, 13:39 (CEST)

En påstand som "ophavsret og citatret er nu engang firekantet. Man må, eller man må ikke. Der er ingen dejlige middelveje!" afslører meget godt at du tager fejl - for det er ikke tilfældet. Ophavsret er underlagt privat påtale i langt de fleste tilfælde, og ganske mange sager ender i forlig, så der kommer meget lidt ny retspraksis. Læg hertil detaljer som "værkshøjde" og du har et billede, der er ret grumset. --Palnatoke (diskussion) 9. maj 2018, 15:01 (CEST)

Ikke helt: En citat er "xxxxx xxxxx xxxxx".<ref></ref> Men en xxxxx xxxxx xxxxx.<ref></ref> antyder at noget er taget fra, eller kan bekræftes af kilden. Tekst som ikke har kilder bag, er plagiat.

Naturligvis er der nogle middelveje, men ikke på de her tre påstande. Værkshøjde har at gøre med, hvor meget man overhovedet kan omskrive. "Han er født i 1666" kan ikke formuleres meget anderledes. Men det er ikke tilfælde i disse afskrivninger. Bare se de mange eksempler jeg og Kjeldjoh har sat i tabeller. Det er tydeligt et problem, når 3 brugere har kopieret flere tusinde artikler over til Wikipedia. Og nok også derfor at det på NLWP, og sikkert også andre WP ikke er tilladt. Så vidt jeg ved er det kun på DAWP, NOWP og SVWP, det er tilladt! Men korriger mig hvis jeg har fejlbedømmet det.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 9. maj 2018, 15:19 (CEST)

Rodejong,

"xxxxx xxxxx xxxxx".<ref></ref> er et citat. Ja.

xxxxx xxxxx xxxxx.<ref></ref> kan bekræftes af kilden. Er det ordret gengivet er det et citat og skal i anførselstegn. Er det ordret gengivet og ikke i anførselstegn, så er det et plagiat, hvis teksten ikke er i det fri domæne.

Tekst som ikke har kilder angivet, er plagiat forfatterens påstand. Det er kun kontroversielle påstande der skal bekræftes af kilder.

"Så vidt jeg ved er det kun på DAWP, NOWP og SVWP, det er tilladt!" Muligvis fordi opslagsværkerne på Project Runeberg er på disse sprog, at de er i værkshøjde og dermed kan gengives uden tilladelse.

Philaweb 9. maj 2018, 15:37 (CEST)

en:Wikipedia:1911 Encyclopedia topics er stort set samme sag - og naturligvis er det ikke noget problem; artiklerne skal blot markeres med oprindelig kilde, opdateres og omskrives. --Palnatoke (diskussion) 9. maj 2018, 15:48 (CEST)

Præcis. Philaweb 9. maj 2018, 15:55 (CEST)

Jeg ville heller ikke have set det som et stor problem, hvis det var 20 artikler. Så ville jeg have gjort det med det sammen selv. Men vi taler om tusindvis af artikler der ikke har interesse for folk, andet dem der har oprettet det, og en par andre måske. Hvem skal rette op på alle de artikler der er rene afskrivning? Hvem skal rette op på sproget? Hvem skal undersøge artiklen til bunds for at opdatere viden til nutidig forståelse? Disse artikler har ofte været uberørt i et årti, og andet end en bot har ikke været over dem. Det er et stor problem, da de fleste ikke har haft påført en forfatter, som vi ved var død før 1947. At finde frem til forfatteren er meget arbejde.

Philaweb  : Tak for præcisering!
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 9. maj 2018, 19:52 (CEST)

Hej Rodejong

Jeg stillede 2 konkrete spørgsmål. Jeg kan ikke se at du svarer på dem. Du skriver på den ene side "Det jeg efterspørger er at alle skal skrive i egne ord hvad de har læst i kilden" - hvilket må betyde at alle former for kopiering og bearbejdning af eksterne kilder skal være forbudt. Men 6 sætninger senere skriver du " Så ja, jeg er generelt imod afskrivning af nogen som helst gammelt værk". Det er således stadig uklart for mig, om det kun er afskrivning af gamle værker du ønsker forbudt, og hvordan du definerer "gammelt".

Spørgsmålet om hvorvidt du også vil forbyde bearbejdede versioner berører du tilsyneladende i første citat ovenfor - men jeg kan ikke se at du beskriver, HVAD du mener er problematisk ved at tage udgangspunkt i en eksisterende tekst. Du bliver ved med at henvise til det forældede sprog og forældede oplysninger - men disse kan jo netop løses ved bearbejdning. Hvis du gerne vil have formuleret en politik på området, synes jeg at du bør være ekstremt eksplicit ift hvad du mener politikken skal gå ud på.

Jeg forstår ikke dit "Det er svært at skelne mellem de artikler der er skrevet af forfattere der døde før eller efter 1. januar 1947". Hvad er det der er svært ved at skelne mellem disse tilfælde?

Sidst men ikke mindst vil du tilsyneladende ikke diskutere emnet abstrakt, men henviser hele tiden til konkrete brugere og deres handlinger. Det indikerer for mig, at det for dig er tale om et personsspørgsmål, snarere end et principielt. NisJørgensen (diskussion) 9. maj 2018, 21:09 (CEST)

Det er totalt misforstået, Nis, al kopiering, inklusiv hvor man bare har byttet lidt rundt på ord/sætninger, udskiftet lidt ord hist og pist er ikke tilladt. Wikipedias licensering er sådan at vi ikke nogensinde kan opnå tilladelse til at gengive disse tekster, hverken nye eller gamle, da det kræves at forfatteren udtrykkeligt frigiver teksten til Wikipedia.

At der henvises til specifikke tilfælde har intet med personspørgsmål at gøre, der tog du fat i det forkerte ende, men de nævnte tilfælde er derimod akutte sager, da brugeren stadig er aktiv og ikke omskriver fra bunden, men istedet gør som beskrevet ovenfor, som altså er i strid med loven.
 •    Rodejong    _✉️ ^👀 → 9. maj 2018, 21:35 (CEST)

Du undlader at tage stilling til mine spørgsmål om hvad du mener en politik bør indeholde, men hiver til gengæld din og Madglads særegne fortolkning af "ideelle rettigheder" af stalden. Du argumenterer således ikke længere for en ny politik på dawiki, men for en ændret fortolkning af ophavsretsloven. Jeg har ikke yderligere at tilføje til denne diskussion. NisJørgensen (diskussion) 9. maj 2018, 22:19 (CEST)