Wikipedia:Landsbybrønden/Hvad har notabilitet?

Hvad har notabilitet på wikipedia?

På baggrund af denne slettediskussion vil jeg gerne stille spørgsmålet: Hvad har notabilitet på wikipedia?. Som jeg læser diskussionen er der meget langt fra enighed om det spørgsmål, og det kunne måske derfor være på tide vi fandt en eller anden form for konsensus, eller måske kunne blive enige om, at det kan vi overhovedet ikke blive enige om. Som jeg ser, vil en sådan diskussion også komme til at dreje sig om de helt grundlæggende formårl med wikipedia. Hvad skal der beskrives? Hvad gider vi ikke læse om? Skal wikipedia beskrive de forhold, der er interesse for lige nu, eller kun det, der også vil være interesse for engang i fremtiden? Er det overhovedet muligt, at opstille sådanne krav på forhånd? osv...--Ktp72 31. mar 2009, 11:25 (CEST)

Jeg har altid haft en meget løs holdning til det med notabilitet. F.eks. så jeg ikke noget problem i at alle danske skoler kunne have notabilitet - hvilket jeg blev nedstemt i. Jeg giver generelt artikler rigtig lang snor, men der er vist mange andre der er mere strikse. --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 31. mar 2009, 12:14 (CEST)

Det er bare problemet med, hvor vi så sætter grænsen. Den officielle grænse synes jeg faktisk er forholdsvis veldefineret, men der er rigtigt mange personlige tolkninger: Min personlige tolkning er som Lhademmors meget large, men jeg har tidligere som admin slettet adskillige artikler for notabilitetskrav, fordi vi har en politik, som man som admin bør følge. Der er pizzaeksemplet vældig fint, fordi man kan tænke "hmm, har denne skole noget der adskiller det fra andre og dermed gør den værd at læse om?" og så er det stadig meget løst defineret, således det bliver muligt at vurdere den enkelte sag. Og det er der brug for: vi gider ikke have regler som sætter os fuldstændig i bås. Nå tilbage til, hvorfor det er et problem at løsne kravet: vi kan ende med så mange ubrugelige artikler, der ikke indgår i wikistrukturen, så vi ikke kan få ryddet op i det; hvis jeg må skrive om min onkel, der gør det vældig godt som murer (for er en fodboldspiller ikke også bare en person, der gør sit job godt?), så må min nabo også, og han skriver bare et eller andet lort ligesom hans fætter også gør og vupti har vi en rigtig utroværdig encyklopædi. Mit forslag er, at vi lod alt gå ind med det krav at der skulle kategoriseres og wikificeres og anden form for struktur (vi kunne eventuelt give artiklerne en uges tid til at blive ordnet af opretteren) og ellers kunne vi slette det. Men jeg ved godt, at det forslag ikke vil blive accepteret for så er der nogen der bliver sure og andre synes slet ikke det er vigtigt med struktur og bla bla bl.a. --CarinaT 31. mar 2009, 12:40 (CEST)

Jeg synes generelt godt man kan være ret "large" på det her område, især efter at artiklerne er oprettet. I det konkrete tilfælde er der oprettet en lang række artikler der har relvans til EU-parlementsvalget. På baggrund af det synes jeg man måske burde definerer det som noget med at et vis antal person skulle kunne have interesse indenfor emnet og/eller emnet skal have relevans for et "større" sammenhæng. Artiklerne der nævnes har relevans for valget i 2009 og har (uden at være alt for sikker på det...) relevans for hele Danmark, da alle kan stemme om det/det bliver vores repræsentanter. Men det kan være svært at lave en fast definition (som på så meget andet), jeg synes dog det kan virke åndssvagt at gå ind og slette en lang række artikler, der allerede er oprettet, hvis de nu har relevans på sin vis. --Anigif 31. mar 2009, 14:13 (CEST)

Vi kan jo ikke slette dem før de er oprettet... --Palnatoke 31. mar 2009, 14:16 (CEST)

(efter redigeringskonflikt)

Jeg er "inklusionist" i den forstand, at jeg efterhånden er kommet til den overbevisning, at vi hellere må have for meget med end at komme til at slette for meget. Som det blev sagt i en tidligere diskussion om notabilitet, så har vi jo plads nok. Vi har glæde af, at folk kan finde noget om deres lokalsamfund på Wikipedia - vi elsker at læse om noget, vi kender. Vi skriver også for første gang en encyclopædi, som kan være aktuel og opdateret.

Når vi har frasorteret det, som er reklame, selvpromovering, POV, copyvio og (desværre) også tætpå, går jeg for det første ud fra, at næsten alt, hvad der kan sætte interwiki på, er notabelt. For det resterende er kravet, at det nu eller senere skal være interessant for en passende stor gruppe danskere, når de slår op i dansk wikipedia. Det er der, spørgsmålet dukker op: Hvor går grænsen mellem pizzariaet og skolen, mellem mureren og fodboldspilleren osv. Så i tillæg til, hvor mange der kan tænkes at finde det interessant, kommer spørgsmålet om verificerbarhed. Kan der findes kilder til, hvad der skrives - og er disse kilder af en passende lødighed?. Hvis det er tilfældet, kan det blive stående, og hvis ikke skal det nok slettes af andre grunde end notabilitet. Der er naturligvis en gråzone, og der bør vi tænke på, om det bør beholdes, fordi det er aktuelt nu (og derved blive bevaret som historisk stof for wikipedia om mange år) eller om det kan tænkes at kunne indgå i en samleartikel nu eller i fremtiden. Det er ikke sikkert, at det, som slettes, kan graves frem igen, så vi tager sommetider fremtiden som gidsel, når vi sletter. Wikipediabidrag skal bedømmes fra et proces-synspunkt og ikke kun ud fra den aktuelle status: Mangler kan suppleres, fejl kan rettes, stof blive omdisponeret etc. Giv tid, som CarinaT skriver - og gerne lidt mere tid end det.

Et aktuelt eksempel: Der foreligger et sletteforslag fra Byrial vedrørende artikler om diverse opstillede kandidater til det kommende EU-valg. Jeg vil umiddelbart være stemt for, at de artikler bibeholdes (men vil se, hvad der er om kandidaterne i pressen, hvad de i øvrigt har bedrevet etc.) Hvis nogle af kandidaterne skulle vise sig så unotable, at sletning besluttes, så har vi jo den løsning først at indsætte de vigtigste oplysninger fra artiklerne i en kandidater til EU-valget 2009 eller en kandidater til EU-valget fra Det radikale venstre, hvor opstillingsregler, fordeling på valgkredse og andre forhold kan behandles samtidig.

Under alle omstændigheder bør sletninger, som der er den mindste tvivl om, gå via WP:SDBS. Og sletning er ofte ikke noget, som haster ... --Sir48 (Thyge) 31. mar 2009, 14:22 (CEST)

Er stort set enig med Sir48, dog skal nonsens føjes til frasorteringslisten :-) Med disse forbehold sympatiserer jeg stadig med Christian List's udgangpunkt i sin tid: at der skal være plads til det, som nogen finder det umagen værd at skrive om (citeret efter hukommelsen), - til det skal vi så stadig huske verificerbarheden. Altså går jeg ind for en stor åbenhed, og min erfaring er at artikler om ting man ikke interesserer sig for, er sjældent i vejen; Omvendt er det er svært at håndtere notabilitetsbegrebet, uden at ende i smagsdommeri. - Nico 31. mar 2009, 15:45 (CEST)

Interresante indlæg. Som jeg tolker ovenstående, så er der nærmest stemning for, at vi kraftigt løsner notabilitetskravet op. Dvs: Kan vi omformulere notabilitetskravet til noget mere i denne retninge: Sålænge man ikke skriver om sig selv, sit eget eller det nærmeste, så må det, at nogen gider bruge tid og kræfter på at skrive en artikel, betyde, at emnet er notabelt? Kriterier for sletning kan i så tilfælde snarere bygge på forhold som verificérbarhed og neutralitet. --Ktp72 1. apr 2009, 10:59 (CEST)

Det er nok lidt tidligt at drage konklusion, da der ikke har været så mange bidrag endnu. Men den dækker nogenlunde min holdning. Dog er emnet ikke automatisk notabelt, fordi det er oprettet. Det er måske notabelt. Deri ligger, at der skal gives lidt tid. Endelig lå der i mit indlæg, at det notable ikke nødvendigvis betyder "egen artikel", men f.eks. henførelse til en samleartikel, så det notable ender med at bestå i en omdirigering (altså f.eks., at skolen i landsbydrup indsættes i og omdirigeres til artiklen om landsbydrup, som så har et afsnit om skolen). --Sir48 (Thyge) 1. apr 2009, 12:26 (CEST)

Som jeg skrev, så var det min egen tolkning, og dermed ikke et forsøg på en endelig konklusion. Det efterfølgende spørgsmål er blot et forsøg på, at inspirere til nye/uddybende kommentarer til det ovenstående. --Ktp72 1. apr 2009, 13:10 (CEST)

Det er selvfølgelig meget sympatisk at have en liberal og frisindet holdning til begrebet notabilitet, men Carina T's bemærkninger rammer ganske godt ned i problemstillingen. Tillader vi hvad som helst (eller har vi blot meget løse rammer), ender vi hurtigt i en særdeles ringe encyklopædi. De artikler, der bliver oprettet om ikke særlig notable personer eller fænomener, vil af indlysende årsager være oprettet af personer med en nær tilknytning til personen/emnet, og sådanne artikler er erfaringsmæssigt af en ringe kvalitet om end ikke andet så fordi forfatterne ofte kun opretter den ene artikel.

Vi kan selvfølgelig godt dikutere, om en konkret artikel er notabel eller ej, eller om kadidater til Europaparlamentet er notable eller ej, men jeg vil være meget betænkelig ved at løsne praksis og tillade artikler om stort set hvad som helst, blot der er nogen der finder det interessant. Til det sidste har vi Facebook, MySpace, Blognet osv. osv., og det er dér den slags hører hjemme. Wikipedia bør ikke blive en andenrangs encyklopædi med indhold om diverse "wannabees", idet vi så ellers blot kan bruge Den Store Danske. --Pugilist 4. apr 2009, 15:43 (CEST)

Jeg er fuldstændig enig med Pugilist. Vi bør ikke have væsentligt lempeligere krav for notabilitet end andre anerkendte encyklopædier, da det vil forringe kvaliteten.--Brandsen 4. apr 2009, 15:47 (CEST)

Nu er det jo ikke sådan at gode artikler bliver dårligere, fordi der også findes "dårlige" artikler.--Lcl 4. apr 2009, 17:07 (CEST)

Jeg er meget langt henne ad vejen enig med Sir48. Jeg ser på notabiliteten ud fra devisen er der mon nogen, der vil slå dette op eller gider at følge et link hertil? Det bringer skoler ind i varmen; der er mange, der har gået der, og kan få glæde af et 'gensynskig'. Når bare artiklerne indeholder substans og ikke bare 5 næsten intetsigende sætninger. I den anden grøft vil folk ikke bruge Wikipedia til at finde ud af hvad et lokalt pizzeria tager for en nummer 17 med ekstra ost. Ligeledes vil mureronkler falde. Sportsfolk (læs fodboldspillere - det er jo åbenbart nationalreligionen) vil jeg ikke udtale mig om, det vil altid afhænge af øjet, der ser, og personers notabilitet er nok i mine øjne det allersværeste at vurdere her. --Jørgen 4. apr 2009, 17:37 (CEST)

Til Lcl: Korrekt, en god artikel bliver ikke dårlig af at stå sammen med en dårlig artikel. Men den gode artikel kan ende med at stå i en encyklopædi, der generelt anses at have en ringe grad af troværdighed grundet en række dårlige artikler. Og det er dét, der er problemet. --Pugilist 4. apr 2009, 17:39 (CEST)

Til Pugilist: Det kan jo sagtens lade sig gøre at skrive både gode og troværdige artikler om emner, der ikke er specielt bemærkelsesværdige - for bemærkelsesværdigheden afhænger også af øjet, der ser. --Palnatoke 4. apr 2009, 17:47 (CEST)

Vi må jo ikke glemme at vi (stadig) hedder Den frie encyklopædi, og det har jeg lidt svært ved at kombinere med de notabilitetsregler vi har nu, selv om jeg prøver at gøre mit administratorarbejde i henhold til dem. - men et eller andet sted vil jeg hellere ha' overflødige artikler, end dømme noget ude, som måske er godt og vigtigt; De overflødige artikler vil i de fleste tilfælde ligge totalt ubemærket hen, for der vil ikke blive henvist til dem, og folk vil ikke søge dem. -- Nico 4. apr 2009, 18:15 (CEST)

Til Palnatoke: Diskussionen er ikke, om vi hver især anser et emne for bemærkelsesværdigt, og dermed notabelt, idet vi jo hver især har interesser inden for forskellige emner. Jeg synes personligt, at Celine Dion (og måske mere illustrativt metal bands fra Finland) er bedøvende ligegyldige, men jeg kunne aldrig drømme om at betegne disse som ikke værende notable. Er man interesseret i den type musik er artiklerne selvsagt notable. Pointen med kravet om notabilitet er derimod at kræve, at artiklen må anses som værende interessant for andre end de medvirkende. På den måde frasorteres min fætters garage-band, som ikke er bemærkelsesværdigt for andre end min fætter og hans venner i bandet. Slækkes kravet til notabilitet får vi et hav af ligegyldige artikler skrevet af personer der er tæt på, og så skal vi enten bruge tid på at vurdere om det er "tæt på", eller også bliver vi fyldt op med artikler om bageren på hjørnet af Nørregade.

Til Nico: Helt enig i, at tvivlen bør komme en artikel til gode. Det ændrer imidlertid ikke ved den problemstilling der rejses, hvis der ligger for mange ubemærkede artikler, der ikke opdateres eller kontrolleres. Sådanne artikler medfører betydelig risiko for, at oplysningerne er forkerte eller forældede, og dermed risiko for, at Wikipedia bliver en utroværdig eller ligefrem useriøs encyklopædi. --Pugilist 4. apr 2009, 21:28 (CEST)

Efter at have fulgt debatten fra sidelinien har jeg kun eet spørgsmål: er der overhovedet nogen uenighed af betydning? For mig at se virker det som om, at alle stort set er enige om, at amatørmusikgrupper (og vel også inden for andre områder) ikke hører hjemme her. Reklame er naturligvis bandlyst. Debatten kørte lidt af sporet: efter min mening hører beskrivelse af kandidater ikke hjemme på wikipedia, derimod kan faktisk valgte repræsentanter i sogneråd, kommunalbestyrelser, amtsråd, Folketing og Europaråd gøre krav på omtale. Det turde være enkelt og logisk. Ellers følger jeg - Nico: at der skal være plads til det, som nogen finder det umagen værd at skrive om. Problemet er vel nok snarest, hvis der slet ikke er skrevet om et emne (det opdager man den dag, man søger efter det uden at finde det). "Bageren på hjørnet af Nørregade"? Tja, hvis det har karakter af erhvervshistorie, kunne det være relevant nok (jeg henviser til "Danske byer og deres mænd", "Trap: Danmark" samt til de mange "Stater" for ulige erhvervsområder, der blev udgivet i første halvdel af 1900-tallet som parallelle eksempler på interessant information). Problemet er her snarere, om disse skal oprettes som selvstændige artikler eller omtales under den by, bageren har sit virke i. Jeg vil måske mene, at kortere omtaler kan klares med underafsnit, mere omfattende redegørelser derimod gøre krav på eget opslag. Men relevant kan det ligefuldt være.--Rmir2 5. apr 2009, 08:23 (CEST)

Well - i alle andre professionelle sammenhænge plejer jeg at prædike - "Start med enden". Hvis en bruger slår en artikel op, så bliver han glad hvis den er der og ked af det hvis den mangler. Det handler om en bruger oplevelse og vi vil gerne have glade brugere! Hvis nogle vil skrive artiklen om Lene inde fra nummer 27, så fint med mig, så længe den overholder vore politiker om stil, NPOV, osv. Det kan jo rent faktisk være at Bjarne som skrev artiklen ville få blod på tanden og skrive mere (måske ligefrem om noget af det vi ville kalde notabelt), men hvis hans artikel bliver slettet i en ruf, så kan det være det sidste vi ser til ham -- men gæt hvilken historie som ryger over bordet til hans næste middagsselskab?! Bliver artiklen om Lene nogensinde læst? Muligvis ikke, men hvis nogle leder efter den, så bliver de glade!! Hvis vi entydigt skal gå efter kvalitet, hårdt styret af notabilitet, så bør vi vel også afskaffe artikel-counteren på forsiden?! Den er alene udtryk for kvantitet og bør erstattes af et notabilitets-index hvis det er det vi ønsker at værne så kraftigt omkring. Lad os have Jimbo's ord i baghovedet: "Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing." - VicVal 6. apr 2009, 00:49 (CEST)

Med fare for at blive betragtet som "tæt på", så syntes jeg det er sjovt med artiklen Søndermark Kirkegård. Før jeg udbyggede artiklen 1. april, så var den da klar til en notabilitets-sletning (eller skal vi have alle danske kirkegård, blot fordi en eller anden "kendt" er stedt til hvile der??), men efter at have brugt lidt tid på den, så mener jeg faktisk godt den kan ses som notabel - VicVal 6. apr 2009, 00:57 (CEST)

Til - VicVal: Efter at have set omtalte artikel inden og efter din redigering vil jeg sige: godt arbejde. Det er den slags, der vil kunne fremme den positive interesse i Wikipedia. Personbeskrivelser må vel vurderes ud fra hvad, den pågældende har foretaget sig af offentlig interesse. Men - fraset de åbenlyse ligegyldigheder, som altid straks bliver slettet - tror jeg, at det ofte vil være klart, om en person er tilstrækkeligt interessant. For nemheds skyld kunne vi jo af mere eller mindre offentligt kendte personer forbyde omtale af:

• samtlige stadig levende journalister,
• medvirkende i og ledere af fjernsyns- og radioprogrammer,
• sportsfolk og kunstnere (musikere, dirigenter, malere o.lign.) der ikke har vundet mindst een international konkurrence eller opnået statslig anerkendelse,
• folk registreret i strafferegister,
• osv.

En smule omtanke her burde være nok til at afgøre, om "Lene" burde omtales eller ej.--Rmir2 6. apr 2009, 07:08 (CEST)

Min pointe er faktisk "ikke at gå op i hvem som er notable", men at kigge mere på den bruger-oplevelser vi skaber, både for læsere og redaktører. - VicVal 6. apr 2009, 19:24 (CEST) (ps. tak for rosen :-)

På Wikipedia:Fem søjler hedder det blandt andet om Wikipedia, at den "indeholder elementer fra generelle encyklopædier, specialiserede encyklopædier og almanakker. ... Wikipedia er ikke en ukritisk samling information, en kampplads, en dyrkelse af personlig forfængelighed, et eksperiment i anarki eller demokrati eller et internetkatalog. Ej heller er Wikipedia en ordbog, en avis eller en samling af kildedokumenter." Eller sagt med andre ord: der er plads til meget, men der er også grænser.
Vi kan sammenligne med andre opslagsværker: De nyeste udgaver af Hvem Hvad Hvor indledes med opremsning af rundt regnet 3200 hændelser i det forgangne år, men kun ca. 80 eller 2½ % er væsentlige nok til at uddybes med en artikel. Et andet eksempel kunne være de bøger, der er skrevet om gadenavne i København. Her er opremset en masse små og store gader i flæng men oftest udeladt dem, der er opkaldt efter byer, frugter og andre selvforklarende ting.
Ikke at jeg siger, at vi skal gå lige så stramt til værks som disse eksempler, men hvis det er sådanne, man gerne vil efterligne, må man også skele til deres krav. Men til gengæld også bemærke, at de også benytter sig af samleartikler og oversigter. Som for eksempel i en gadenavnebog, hvor A-vej, B-vej, C-vej osv. meget passende er samlet i artiklen om stedet, hvor de ligger, nemlig på øen Prøvestenen.
Hvor grænserne så skal gå afhænger imidlertid af hvilke områder, man taler om jf. omtalen af specialiserede encyklopædier ovenfor. Så her var det måske en ide, at folk, der beskæftiger og interesserer sig for de enkelte områder, hittede ud hvor grænserne skal gå indenfor respektive områder. Disse vil selvfølgelig ofte være flydende og må naturligvis ikke stå i vejen for i øvrigt interessante artikler. Min pointe er derimod at fagfolk (i bred forstand) er de bedste til at vurdere, hvad der er relevant inden for eget område, hvad der bare er dråber i havet, og hvad der bedst omtales i samleartikler. Nogle steder vil der være bestemte typer ting, der er notable alene i kraft af deres eksistens, andre steder kan der være ting/personer, der skal have opnået et eller andet først, mens atter andet må man tage et løst skøn med.
Så alt i alt er min pointe, at meget men ikke alt skal med, men at man bør lade folk med interesse og viden indenfor de enkelte fag afgøre, hvad der så skal. --Dannebrog Spy 8. apr 2009, 22:40 (CEST)

Der synes at herske en vis purisme blandt toneangivne wikipedianere, der synes at man skal være meget restriktiv mht. hvad der er notabelt. Min personlige holdning ligger på linje med Bruger:VicVal, Bruger:Rmir2 og Bruger:Nico.

Dannebrog Spy skriver: "Så alt i alt er min pointe, at meget men ikke alt skal med, men at man bør lade folk med interesse og viden indenfor de enkelte fag afgøre, hvad der så skal". Som jeg ser problemet her, er at langt de fleste artikler er skrevet af "glade amatører".

Jeg tror at professionelle fagfolk vil være meget tilbageholdene med at bidrage inden for deres eget fagfelt, fordi de derved risikerer at udsætte sig for faglig kritik (eller være for "tæt på"). Indenfor mit eget fag er der stor forskel på, hvad professionelle og amatører lægger vægt på og da man må formode af Wikipedia overvejende bruges af amatører og almindeligt interesserede er det vel i første grad disse interesser der bør tilgodeses. Jeg er derfor skeptisk mht. at lade "fagfolk" afgøre hvad der er notabelt.

Som jeg læser "De 5 søjler" er der ingen konflikt i at der findes artikler om alle S-togsstationer (selvom informationsværdien er tæt ved 0). Faktisk tror jeg at alle sogneartiklerne har stor værdi, selvom det encyklopædiske indhold er meget tyndt. Disse artikler er et nyttigt redskab til at sammenklistre andre artikler med et geografisk indhold. Min pointe er derfor, hvis du ønsker samle-/oversigtsartikler, så gå i gang med at skrive dem, frem for at slette de meget specifikke "uencyklopædiske" artikler.--Lcl 9. apr 2009, 10:12 (CEST)

Fagmand betyder ifølge min ordbog (Nudansk ordbog, 1994) "(særlig) sagkyndig på et område". Det kan altså være en amatør såvel som en professionel. Det væsentlige er, at vedkommende har viden indenfor området. Og netop det er nok nogle gange problemet, i det nogle nok har tendens til at sætte egen manglende viden om og interesse for en given ting som værende lig manglende notabilitet. Her er det så, at jeg vil lade folk, der faktisk har viden og interesse, tage stilling, uanset om de er amatører eller professionelle.

Men derudover må vi generelt erkende, at der er nogle ting, der simpelthen bare er notable uanset hvor mange, der interesserer sig for dem. Sogne og stationer er eksempler. Andre kunne være spillefilm og skoler.

Bemærkningen om samleartikler kan jeg kun erklære mig enig i. Det kan godt være, at det er småt med indhold i artikler om enkelte gader og tv-serieafsnit. Men så slå dog artiklerne sammen og skab derved noget nyttigt i stedet for bare at slette kritikløst. --Dannebrog Spy 9. apr 2009, 17:00 (CEST)

Nu hvor diskussionen er ved at dø ud, spekulerer jeg fortsat på, hvori den konkrete uenighed reelt består. Der mange programerklæringer ovenfor om mangfoldighed og åbent sind, hvilket alle vel kan være enige om. Og så er der flere, der generelt tilkendegiver, at der tilsyneladende slettes for meget, og ligefrem kritikløst, men uden angivelse af, hvilke konkrete bevaringsværdige artikler der angiveligt er blevet slettet med eller uden kritik. Når jeg kigger på Sletningsloggen så har jeg svært ved at se hvilke børn, der er røget ud med badevandet. Hvad er det for slettede artikler vi taler om ? Næsten alt der er på grænsen, er over WP:SDBS. Så hvori består uenigheden ? Kan det ikke blot konkluderes, at det i praksis i det store hele fungerer ganske udmærket ? --Pugilist 11. apr 2009, 18:20 (CEST)

Uenigheden går nok mest på de artikler, der indstilles til sletning. Nonsens, hærværk, jokes osv. er der selvfølgelig ingen, der vil gemme på, og substubbe, der ikke gøres noget ved, er heller ikke rigtig værd at holde på. Copyvio går samme vej, mens tætpå er en anden diskussion.

Men så er der en række artikler, hvor spørgsmålet er, om vi skal bevare alt, hvad folk gider skrive om, eller vi godt kan slette det mest snævre, og hvornår noget i så fald er for snævert. Lige nu indeholder Wikipedia:Sider der bør slettes for eksempel artikler om en fodboldklub i serie 4, en lokalradio, et begreb af tvivlsom eksistens, en liste af den type der kan udvides i det uendelige, formanden for en mindre fagforening og en fanside for et virtuelt univers. Alt sammen noget nogle har fundet værd at skrive om (i det vi ser bort fra evt. tætpå), men hvor andre har stillet spørgsmål ved dem. For nogle af dem og andre tidligere indstillede til sletning gælder, at det ligger sløjt med potentielt indhold. Mens andre er aldeles mangelfulde eller strider mod listenormen.

Men så er der artikler, hvor det mere virker som om, det er folks interesse og mangel på samme, der tæller. For er alle sportsklubber, radiostationer, skoler, biblioteker, gader, kandidater, foreningsformænd osv. pr. automatik notable, eller skal der være bundgrænser og i givet fald hvor? Nogle vil have grænser ("hvad interessant er der i Danmarks hundredevis af folkeskoler?"), mens andre ikke vil ("vi har jo alle sammen gået på mindst en af dem!") --Dannebrog Spy 11. apr 2009, 21:39 (CEST)

Det er da altid noget, at uenigheden er begrænset til, hvad der bliver indstillet :-) Så tyder det vel på, at systemet fungerer nogenlunde i praksis, da det jo netop et tvivlstilfælde, der bør debatteres. Men er vi efter denne lange debat ikke blot tilbage i de gamle travere om forholdsvis begrænsede emner om netop fodboldklubber, skoler, gader etc., som er diskuteret igen og igen. Jeg tror det er nemmere at tage disse diskussioner én for én.--Pugilist 11. apr 2009, 21:53 (CEST)

Diskussionen opstår(som der også står i en indledningen) sådan set som følge af SDBS-siden Adskillige artikler om kandidater til Europa-Parlamentsvalget 2009, hvor der var lagt op til sletning af en lang række artikler, der sådan set alle var på flere end 10 ord, med begrundelsen af at de ikke var notable nok i og med de kun blev skrevet til valget.

Nu fik jeg lige set på Wikipedia:Kriterier for artikler og forstår ud fra dem faktisk ikke hvorfor vi har denne dikussion. Eller rettet sagt at vi diskutere på måden vi gør. Vi diskuterer om der skal slækkes på reglerne, så fx EU-valgs-artiklerne kan blive, men som reglerne er nu, kan de jo sagtens. Og jeg synes egentlig reglerne beskriver ret godt det min egen holdning er og (som jeg fornemmer det): At hvis andre end en selv og naboerne der kan have interesse i det, kan det ikke være interessant, mens mere almene interessante bør være her. Men som der også er nævnt før, synes jeg som hovedregel heller ikke man skal slette artiklerne hvis nogen har brugt tid på at oprette dem (med mindre det self. er nonens osv.) --Anigif 25. apr 2009, 12:11 (CEST)

Ikke desto mindre dukker der ofte diskussioner op om det, og samtidig fornemmer jeg, at der er en tendens til at blande den sammen med 'tætpå'-problematikken; fx er argumentet om notabilitet flere gange brugt i diskussioner om sletning af artikler, hvor problemet i realiteten er at, skribenten er for tæt knyttet til emnet. Hvis de to ting holdes skarpt adskilt, tror jeg det er nemmere, at overbevise folk om hvorfor en 'tætpå' slettes. Nå, tilbage til emnet: Jeg oplever som sagt, at der ikke findes en konsensus om hvad, der kan få plads på wikipedia, ligemeget hvad der står i kriterierne. Personligt ser jeg ikke noget problem i at løsne lidt op i hvad vi tillader. Vi har plads nok til de snævre ting, og jeg synes ikke de kommer til at fylde (medmindre man godt kan lide, at bladre i tilfældige artikler).

Jeg vil foreslå, at alt der kan bekræftes af en ekstern og uafhængig kilde (på nettet, i en bog osv.) har notabilitet. Det betyder fx, at hende den lækre i b-klassen ikke skal med, mens selve skolen godt kan komme med, og at det lokale pizzaria sjældent har tilstrækkeligt notabilitet, mens pizzaria-industrien har det. Det der skal slettes er direkte nonsens, uverificérbare påstandem fejlagtige oplysninger, POV-påstande, 'tætpå' og substubbe, der efter en længere overvågningsperiode ikke bliver forbedret. --Ktp72 27. apr 2009, 09:42 (CEST)

Hvad skal dette munde ud i ?

Der har nu været en lang diskussion og det står ikke helt tydeligt for mig, hvad dette skal munde ud i. Kan vi ikke få nogle konkrete forslag vi kan tage stilling til?

• Skal tætpå-reglen afskaffes?
• Skal alle artikler have lov til at blive medmindre de er direkte nonsens?
• Skal kandidater til alle politiske poster automatisk have notabilitet?
• Et konkret forslag til ændring af en eller anden hjælpeside eller liste?

Eller skal vi simpelthen bare konkludere, at der ikke er anledning til at gøre mere? --MGA73 18. maj 2009, 08:42 (CEST)

Ja, men diskussionen har også stået lidt stille i et estykke tid. Jeg vil foreslå følgende afstemning, så vi kan skabe et fælles gundlag for notabilitet:

• Skal følgende kriterium gælde som krav til notabilitet på da.wiki? Alt der kan bekræftes af en ekstern og uafhængig kilde har som udgangspunkt notabilitet.

Jeg vil gerne vente på eventuelle komentarer, inden der iværksættes en egentlig afstemning. Tætpå-reglen hører efter min mening til i en anden diskussion, så den vil jeg ikke blande ind i det her. --Ktp72 18. maj 2009, 11:35 (CEST)

Det bør være mere konkret. I telefonbogen kan du jo finde navn og nummer på stort set alle firmaer og personer, men det gør dem ikke notable. --MGA73 18. maj 2009, 11:52 (CEST)

Hvis man udelukkende benytter sig af oplysninger fra telefonbogen når artiklen ikke over substub niveauet, og lever derved ikke op til kravet om, at artiklen skal udgøre et selvstændigt leksikon opslag. --Ktp72 18. maj 2009, 12:46 (CEST)

Når der tales om ekstern og uafhængig kilde, så hænger det jo sammen med begrebet tæt på. Så det er i denne sammenhæng vanskeligt at adskille.

Der findes massere at oplysninger, som objektivt set kan bekræftes af eksterne og uafhængige kilder. Man kan lede i kirkebøger og på tinglysningskontoret og man kan søge om aktindsigt osv. Dvs. oplysninger om navn, adresse, fødested uddannelse og arbejde kan man finde ud af for rigtig mange personer. Det er tit oplysninger som står i de artikler vi har. Det samme gælder firmer hvor man kan finde ud af en masse oplysninger og CVR-registeret osv. kan man finde oplysninger om stifter, revisor, ledelse og økonomiske oplysninger. Også oplysninger, der står i mange virksomhedsartikler.

Hvis man er i Kraks blå bog, så er man nok notabel, men hvad med Guinnes rekordbog? Hvad må musikernes årbog eller hvad der nu findes af fagrelaterede bøger? Lur mig om ikke der findes kataloger over alle frimærker og en masse kunstværker? Og hvis ellers der er adgang til politiets "dagbøger" og til domstolenes afgørelser, så kan man jo lave et register over alle personer der har begået noget kriminelt.

Hvis man søger på google efter en bestemt person eller en bestemt virksomhed, så vil man ofte få en masse hits. Hvad skal vi tro på? Kan man fx tro på hvad TV2 siger og skriver? Eller alle andre aviser? Og er det fx nok at have været i avisen eller i TV en enkelt gang?

"Maja Fiktiv (født 20. maj 2001) er en dansk skoleelev. Hun har fået slået sin kanin på 1 ½ år ihjel af 3 unge drenge. Tirsdag den 19. maj kl. 18 kom Maria hjem fra skole og fandt sin kanin død. Drengene havde kastet sten efter den og efterladt den blødende på græsplænen. Maninen var en fransk vædder. De tre drenge er nu fundet af politiet, som har kørt dem hjem til deres forældre. Drengene hed ...

Maja er i øvrigt født i Ringsted og har gået på Ringsted Folkeskole siden 2006. Maja er desuden med på 3. holdet i håndbold i Ringsted gymnastikforening. Maja er også kendt som en sød pige, der passer på miljøet. Da hun gik i børnehaven "Mariehønen" var hun sammen med 8 andre børn og 3 pædagoger ude at samle affald, som de gik ned og afleverede på genbrugsstationen i Ringsted. Genbrugsstationen blev meget glad for affaldet og børnene fik selv lov til at komme det i de rigtige containere.

Kommunen har i øvrigt stillet forslag om en ny lokalplan. Hvis den bliver vedtagt vil Maja fremover kunne gå til skole uden at skulle krydse den stærkt trafikerede vej og i stedet gå af en gangsti til skolen. Maja får i øvrigt vand fra Fuglebakkens vandværk og strøm fra energiselskabet Ringsted el. Renovationen foretages af kommunen...."

Et sygt eksempel... I know... Min pointe er bare at det er muligt at finde millioner af ligegyldige oplysninger og hvis nogen ellers gider, så kan man få det til at ligne en artikle. --MGA73 20. maj 2009, 13:51 (CEST)

Hvis vi skal ud i syge eksempler, kan vi jo også lave en artikeloptagelseskommite, der vurderer om et emne er værdig til at komme på Wikipedia.... Helt ærligt, sund fornuft og almen interesse er vel ikke foreslået ophævet? - Nico 20. maj 2009, 14:17 (CEST)

[redigeringskonflikt] 

Det er sjældent man griner ved læsning i Den Store Danske; det kan man heldigvis af og til nå her inden tingene bliver slettet. -- Mvh PHansen 20. maj 2009, 14:21 (CEST)

Jeg prøver med en udvidet forklaring på mit forslag:

• Hvis informationen i en ny artikel ikke støttes af eksterne kilder, så kan en administrator slette den on sight på grundlag af vores retningslinjer (men behøves ikke at gøre det).
• Det samme gælder i tilfælde af tæt på.
• Hvis artiklen støttes af eksterne kilder, men man vurderer den som unotabel, så kan man indstille den til sider der bør slettes - her vil Maja Fiktiv ganske givet ryge ud.

Jeg mener, at forslaget giver plads til den sunde fornuft, argumentationer, at tvivlen kommer til gode osv. --Ktp72 20. maj 2009, 15:30 (CEST)

Jamen det er vel næsten det, der gælder allerede, bortset fra at vi ikke plejer at slette alene på grund af manglende kilder men indsætter ^{[Kilde mangler]} medmindre vi tror det er nonsens. Som det er nu slettes artikler, der har notabilitet, slettes hvis der er tale om tæt på. Og som det er nu vurderes notabiliteten individuelt, men at vi har en liste med ting/emner/personer, der i alt fald ER notable. Diskussionen her startede jo med, at Byrial foreslog at en række artikler om kandidater til Europaparlamentet blev slettet og p.t. mener flertallet på det sletteforslag, at det ikke er nok at være kandidat - man skal enten være valgt ind, eller være notabel af anden årsag.

Jeg argumenterede blot for at det første forslag om at alt der kan verificeres ved eksterne kilder pr. definition er notabelt er FOR løs en regel, og som det fremgår ovenfor så var det heller ikke det du mente. Det er ikke for at være besværlig, jeg kan bare ikke se forskellen i forhold til dit præciserede forslag og det, der gælder nu. --MGA73 20. maj 2009, 16:20 (CEST)

Som jeg tæller er der ikke flertal men stemmelighed omkring sletning af EU-kandidaterne, og jeg ville foretrække at der skulle et kvalificeret flertal til f.eks. 60% for idømme sletning, på seriøst oprettede artikler, hvor det alene er notabilitet der er spørgsmålet. En seriøst oprettet artikel er ikke i vejen for nogen, men den kan mangles af nogen hvis den er slettet.

Ang. tætpå-problematikken, vil jeg lufte en idé: Kunne man ikke lave en slags kuvøse hvor tætpå-artikler kunne få en chance for at nogle uafhængige ville omskrive til neutral form, evt. med en procedure med to eller tre der siger god for resultatet. På den måde kunne vi bevare/udnytte materiale folk stiller til rådighed for Wikipedia, men som nu slettes. - Nico 20. maj 2009, 16:41 (CEST)

Nico det afhænger af om du kun tæller selve "stemmerne" eller om du tager kommentarerne med. Men konklusionen på sletteforslaget har jeg angivet som at det at være kandidat ikke er nok, men at der skal stemmes om dem enkeltvis for at afgøre om de har notabilitet af anden vej.

Mht. tæt på, så foreslår jeg, at der laves en ny diskussion til det - hvis der ikke allerede er en. --MGA73 20. maj 2009, 16:50 (CEST)

Uanset hvordan man tæller er det meget langt fra noget der ligner koncensus - Nico 20. maj 2009, 18:35 (CEST)

Jeg kom til at se efter, hvad reglerne egentlig er nu og på baggrund af dem kan jeg ikke finde nogle af dem der ligger til baggrund for at kandidat-artiklerne skulle slettes - og i så fald synes jeg intet skal findes. Det det dog er tilfældet (at der altså findes regler for det), vil jeg gerne høre hvor. Desuden synes jeg også tætpå hører til en ekstern diskussion, men generelt synes jeg ikke man skal overreagere med det, hvis artiklen ellers er neutral --Anigif 20. maj 2009, 18:45 (CEST)

Mit forslag er, at hvis vi medtager nulevende personer, der ikke er enten kongelige, ministre, medlemmer af Folketing, Europaparlament eller kommunalbestyrelser eller lignende (fx journalister, sportsfolk, politiske kandidater, straffede forbrydere m.fl.), så bør samtlige angivne oplysninger være verificeret med externe og offentligt tilgængelige kilder (se fx Paula Larrain). Dermed udelukkes (desværre) "Maja" oven for. Jeg har tidligere gjort mig til talsmand for, at valgbare (men ikke valgte) kandidater, sportsfolk der ikke har opnået mærkbare resultater m.fl. ikke burde omtales, og det mener jeg fortsat.

Med hensyn til andre emner er jeg fortsat tilhænger af, at enhver skal kunne skrive om dem (fx en erhvervsmand om det erhverv, vedkommende beskæftiger sig med), såfremt oplysningerne i øvrigt lader sig dokumentere.--Rmir2 21. maj 2009, 07:49 (CEST)

Jamen ingen er uenige i, at der skal være kilder. Det kunne der også sagtens være i eksemplet med Maja hvis nu Maja havde været i avisen dengang hun var på genbrugspladsen og da hendes kanin blev slået ihjel. Indtil for nyeligt var der ingen kilder af betydning på en vis kvindelig TV2 vært men det har jo intet med notabiliteten at gøre. Det var vel næppe meningen at Maja skulle overleve mens Cicilie skulle slettes? Det vi taler om (?) er jo hvornår man har notabilitet. For mig at se er der tre forskellige diskussioner. Hvad gør vi når der mangler kilder? Hvad gør vi når en artikel er skrevet af nogen der er (eller kan være) tæt på? Og hvornår er noget notabelt? Måske er det bare mig, men jeg synes stadig det var lettere, hvis man diskuterede de tre emner enkeltvist.

Jeg er i øvrigt lidt usikker på indledningen "...hvis vi medtager..." skal det så forstås således at som udgangspunkt har alle journalister, sportsfolk, kandidater og forbrydere i verden notabilitet. Det synes jeg er lidt meget, for bare fordi man er journalist på den lokale avis, så har man næppe interesse og en cykeltyv eller en tilfældig morder har vel heller ikke osv. Næste sætning siger så at kandidater alligevel ikke har notabilitet ligesom sportsfolk, der ikke har opnået mærkbare resultater. Det er jeg enig i. --MGA73 21. maj 2009, 12:46 (CEST)

Kære --MGA73: indledningsvis lidt sproglære som vi lærte det i min skoletid (det var en menneskealder eller mere tilbage): Ordet "hvis" indleder en betinget sætning og er ikke mit forslag. Strengt taget finder jeg, at vi burde udelade alle, der ikke kunne forekomme i Kraks Blå Bog. Men da du og jeg muligvis er i mindretal, har jeg foreslået retningslinier for hvad, der kan tages med af oplysninger. Principielt har jeg ikke noget imod at frihedsstraffede folk kunne anses for "notable" (i Estland offentliggør politiet fx navne på alle, der har modtaget en dom for spritkørsel og ligeledes brugte man internettet til at identificere hærværksfolk under Bronzenatten - ideen er hermed videregivet til fri afbenyttelse, men det er nok ikke lige Wikipedias sag). Hvad, der er brug for, er en afgrænsning i forhold til andre medier. Pointen for mig er: folk, der har opnået bemærkelsesværdige resultater, har notabilitet, andre ikke.--Rmir2 21. maj 2009, 14:51 (CEST)

Til MGA73 og jer andre: Tak for kommentarerne. Som jeg ser det, så findes der pt. ingen klare regler for notabilitet - der findes en liste med hvem der som udgangspunkt er notable, men ingen norm for, hvad der gør en person eller emne notabelt. Ved at opstille en simpel regel tror jeg, at vi kan frigøre nogle kræfter, når man bliver fri for at føre lange diskussioner for eller imod en artikel. Hvorfor? Ved at stille krav om eksterne uafhængige kilder kan (og jeg mener ikke skal) en administrator umiddelbart slette en artikel, der vurderes som tynd (dvs. man kan vælge at bibeholde en artikel om et alment emne uden kilder) uden at skulle påbegynde alle mulige diskussioner - ved klager og brok kan man henvise til reglen om eksterne kilder og derved lukke diskussionen.

Hvis en person bruger de nødvendige kræfter på at en lave den ovennævnte Maja Fiktiv, så tror jeg at det i 90% af tilfældene vil være et eksempel på tætpå. Kun i de meget få tilfælde, hvor en eller anden bruger meget tid på at skrive en fyldig artikel med kilder og som ikke kan identificeres som tætpå vil det blive nødvendigt at sætte hele apparatet i gang. Som udgangspunkt er jeg selv inklusionist, og ser derfor intet problem i at der ligger artikler med lav notabilitet og roder rundt, der vil sandsynligvis ikke være noget der linker til den, og man derfor kun støde på den, hvis man leger meget længe med tilfældig artikel.

Min begrundelse for at vi bør åbne op for notabilitetskravet, er at jeg tror det kan virke som en bredere indgangsport for nye skribenter; i lang de fleste tilfælde tror jeg, at nye skribenter vil begynde deres skriverier på smalle emner, da det somregel er der de vil føle sig som virkelige eksperter. jeg tror. men ved det ikke, at de fleste først kaster sig over de mere almene og bredere emner, hvis deres første par redigeringer gik godt - hvis de mødes med sletning, tror jeg at mange hurtigt forsvinder igen, da de indirekte får at vide, at de alligevel ikke er gode nok. Nu gætter jeg igen: De fleste af dem der biver hængende vil nok hurtigt kaste sig over emner af mere almen interesse, og de meget tynde emner vil derfor ikke komme til at fylde særligt meget.

Mit håb er dog først og fremmest, at en sådan norm vil frigøre en masse positive kræfter frem for negative diskussioner. --Ktp72 26. maj 2009, 09:23 (CEST)

Kravet om kilder har to problemer, der trækker i hver sin retning. Det ene er, at ting som telefonbøger, jubilæumsskrifter og gravsten alle kan bruges som kilder, men det er bare de færreste af de opremsede personer, der har interesse udenfor egen familie/arbejdsplads/forening/nabolag. Det andet er, at der er områder (nok primært fiktion), hvor det ligger sløjt med kilder i traditionel forstand, selv om emnerne findes i betydeligt omfang. Indimellem kommer så tilfælde, hvor der er mange kilder, men hvor det vil være for omfattende at opremse dem alle, eller hvor det har været nødvendigt at foretage en samlet opsummering af dem.

På baggrund af disse problemer vil jeg gerne vide: er der kilder, vi på forhånd kan betegne som utilstrækkelige i sig selv (i det de jo godt kan supplere andre)? Er der emner, hvor det er i orden at støtte sig mere til eksempler og emnernes klare eksistens end til egentlige kilder? Og er det i orden at se bort fra kilder til småting, så længe det primære er i orden?

Artiklerne med lav notabilitet er ikke i vejen, nej. Men hvis de ikke er værd at linke til, eller deres emner er notable alene i kraft af deres eksistens, hvorfor så i det hele taget have dem?

Nuvel, den gennemgående holdning hos en række af deltagerne i denne diskussion synes at være: "'Jeg interesserer mig ikke for X, og Y burde ikke være med, men hvis NN interesserer sig for dem, så fred være med dem." Hvilket til en vis grad også er min egen holdning, i det jeg dog fremdeles mener, at en person eller emne enten skal have opnået noget af en vis størrelse eller være notabel alene i kraft af sin eksistens.

Hvad "en vis størrelse" så er, og hvad der er notabelt alene i kraft af eksistens er så selvfølgelig umuligt at præcisere for alle områder. Men jeg vil gerne minde om mit tidligere forslag om at lade folk med interessse og viden afgøre det indenfor respektive områder. Derudover vil jeg gerne opfordre til supplering af positivlisten for personer og til oprettelse af tilsvarende for andre områder. Det kræver en indsats fra en bred kreds af brugere. Vi er kun en håndfuld, der har bidraget til personlisten, og det er altså ikke nok til at dække alle fag fyldestgørende. --Dannebrog Spy 26. maj 2009, 16:00 (CEST)

At dømme ud fra nogen af ovenstående kommentarer, så er i alt fald noget af det jeg skriver noget vrøvl. Derfor vil jeg denne gang skrive kort: Ktp72, vi har Wikipedia:Kriterier for artikler, der siger hvornår noget skal have sin egen artikel og hvornår det evt. blot skal omtales i en samlet artikel: Det skal have almen interesse, der skal være noget at skrive om og det skal være unikt. Derfor skal vi ikke have artikler om alle pizzariaer, men kun de mest interessante og unikke. Positivlisten er en hjælp til hvornår personer er "unikke og interessante" nok.

Hvis ikke der er konkrete forslag til hvad Wikipedia:Kriterier for artikler eller positivlisten skal udvides med, så er det måske en mere generel opblødning, der ønskes? Altså at vi sænker grænsen lidt generelt, så flere kan være med? --MGA73 26. maj 2009, 16:20 (CEST)

--MGA73 26. maj 2009, 16:20 (CEST)

Afstemning om et konkret forslag

Jeg synes ikke rigtig, at vi kommer nogle vegne. Jeg har derfor oprettet Wikipedia:Afstemninger/Skal officielle kandidater til forskellige politiske poster have notabilitet? om et konkret forslag. Hvis nogen har andre forslag til udviddelser eller præciseringer, så skal man være velkommen til at oprette flere afstemninger. --MGA73 27. maj 2009, 19:51 (CEST)