Wikipedia:Landsbybrønden/Kat X'ske Y'ere eller Y fra X?

Landsbybrønden/Kat X'ske Y'ere eller Y'ere fra X?

Nu er jeg tilfældigvis faldet over en vigtig diskussion omkring kategorier her. Nemlig den om kategorier skal skrives X'ske Y'ere (eks:Danske journalister) eller Y fra X (eks:Journalister fra Danmark). Ud fra ovennævnte linkede diskussion kan jeg forstå at der har været en lignende diskussion engang i 2005 uden nævneværdig resultat. Men som situationen er nu, synes jeg det er overordentlig vigtigt at vi får etableret en konsensus omkring emnet, især inden det vokser os over ørerne (hvad det vel egentlig allerede har).

I forbindelse med mit arbejde med at biografere personer har jeg fået et indblik i kategori-brugen omkring Personer efter profession kategorierne. Diskussionen fra 2005 var indtil i dag ukendt for mig som først startede på wikipedia et par år efter denne. Så i stedet har jeg ud fra de allerede eksisterende kategorier i Personer efter profession syntes at kunne fastslå en majoritet af X'ske Y'ere. Og det er udelukkende ud fra det grundlag at jeg har oprettet alle mine person-kategorier. Jeg har altså ikke noget særlig affinitet for hverken den ene eller den anden.

Jeg kan godt se fordele og ulemper ved begge. X'ske Y'ere lyder langt mere mundret i forhold til Y fra X, men den har sine ulemper især overfor landenavne der består af flere ord. Desuden har den også den ulempe at den automatiske alfabetisering vil alfabetisere nationaliteten i stedet for hovedordet i kategorien, og derfor kræver en ekstra |Journalister i lister osv.

Skal vi se om vi kan prøve at opnå en konsensus omkring emnet i denne diskussion? Jeg vil være meget glad for at få input omkring dette.--Saddhiyama 25. aug 2008, 12:36 (CEST)

Journalister fra Danmark. Uden tvivl. Alt andet er en glidebane. --Lhademmor 25. aug 2008, 12:41 (CEST)

Vi har da før opnået konsensus på dette område Wikipedia:Landsbybrønden/Nationaliteter_i_kategorinavne (Skrev Jan Friberg (diskussion • bidrag) . Husk at signere dine indlæg.)

Wikipedia er en glidebane - og Wikipedia med en masse overflødige regler er en endnu værre glidebane. Lad dog være med at gøre det så besværligt. --Palnatoke 25. aug 2008, 12:46 (CEST)

⇒Jan: Den "konsensus" var der vist ikke mange, der var med til at nå frem til. --Palnatoke 25. aug 2008, 12:48 (CEST)

Argumentet for automatisk alfabetisering taler ikke for nogle af varianterne, da der ofte skal sorteres efter både hovedordet og biordet. Kategori:Danske journalister skal for eksempel således kategoriseres i både Kategori:Danskere og Kategori:Journalister men under J det første sted og D det andet sted. --Dannebrog Spy 25. aug 2008, 12:52 (CEST)

~~Personligt støtter jeg formatet "Y fra X".~~

Efter min mening bør man placere objektet der er tale om først, og derefter hvor det eventuelt kommer fra.

Men egentlig tror jeg det har meget med den individuelle persons sans for system, at gøre.

Ligesom nogen folk foretrækker farve rød, frem for grøn.

Øh. Hovsa. Jeg var vidst ikke til så frygtelig meget hjælp alligevel.

~~Men jeg fik da luftet min mening om sagen.~~

~ Mads Ren`ai 25. aug 2008, 13:16 (CEST)

Okay, jeg prøver lige en gang til, og så ser i ellers ikke mere til mig her, eftersom jeg føler mig pænt dum for at omskrive mine kommentarer, samt mine mange rettelser af dem. (Forsøger blot at være del af fællesskabet.)

Efter at have tænkt lidt nærmere over emnet (hvilket jeg burde have gjort før jeg kommenterede. Sorry.) kan jeg ikke helt blive enig med mig selv.

Umiddelbart virker begge formater til at være korrekte, og forståelige.

Der ser heller ikke ud til at være mange flere fordele eller ulemper ved den ene frem for den anden.

Så hvis der skal skal blive enighed om én måde at skrive det på, vil det så vidt jeg kan se være en beslutning taget på hvad folk mener lyder mest korrekt, i forhold til deres personlige sans for formulering.

Hvilket vil sige at med mindre der eventuelt foretages en stor-afstemning, så vil dette se ud til at blive ret så problematisk at "løse".

Men jeg har højst sandsynligt overset noget, så vær velkommen til at ignorere denne kommentar.

~ Mads Ren`ai 25. aug 2008, 13:57 (CEST)

Palnatoke, jeg er ikke besværlig: Sidst det blev diskuteret kom Barklund med en udmærket pointe om at man i så fald ville ende med kategorier som Kategori:Bosnisk-Hercegovinske politikere, Kategori:Zimbabwiske præsidenter og Kategori:Guinea-Bissauiske fodboldspillere, og det vil være en glidebane fordi de fleste ikke ved hvordan det givne adjektiv skal staves, og derfor vil vi ende med en masse fejlkategorier. Worst-case scenario. --Lhademmor 25. aug 2008, 14:05 (CEST)

Ikke worst-case, men strawman - i de fleste tilfælde er det oplagt om det naturlige valg er X'ske Y'ere eller Y'ere fra X. --Palnatoke 25. aug 2008, 14:26 (CEST)

Som den, der rejste den oprindelige diskussion og anbefalede Y'ere fra X skal jeg medgive Palnatoke, at det for velkendte lande næsten er ligemeget, om man bruger det ene eller det andet. Regler skal heller ikke være for firkantede, men Y'ere fra X bør i hvert fald være en stærk anbefaling. Det er generelt anvendeligt, og vi bruger jo heller ikke "esbjergske fodboldtrænere", så det er en genkendelig formel. Det er et yderligere argument, at man undgår at skulle gætte, hvad der er brugt, dvs. først at skrive det forkerte og så skulle rette bagefter. --Sir48 (Thyge) 25. aug 2008, 14:38 (CEST)

I det her tilfælde synes jeg ikke det er et spørgsmål om principper - mere en praktisk foranstaltning, og der vil det for mig at se være mest praktisk med x'ere fra/i y -- Nico 25. aug 2008, 15:19 (CEST)

Jeg synes at det er vigtigt at vi opnår en konsensus om dette og at det bliver fastlagt da-wiki politik i hvert fald i forhold til disse kategorier, på trods af at det for nogle vil komme til at synes som regelrytteri eller glidebaner eller hvad ved jeg. Fordi det er frustrerende at man i en persons biografi skal angive at han er tilhørende "Danske forfattere" men til gengæld er tilhørende "Digtere fra Danmark". Og desuden at en person kan være i "Journalister fra Danmark" mens en anden er i "Amerikanske journalister". Jeg vil gerne tilslutte mig "x fra y", både fordi at påpegningen om at det er problematisk med nogle geografiske betegnelser vil blive til mærkelige konstruerede adjektiver, og dette vil ikke blive et problem med x fra y, og så fordi det synes som om at der er størst tilslutning til denne.--Saddhiyama 25. aug 2008, 15:39 (CEST)

Lad os lige få lidt dimensioner på det her: Hvor stort et problem er det, at kategorinavnene ikke er totalt ensrettede? Jeg medgiver at "Digtere fra Danmark" kan være et udmærket kategorinavn, fordi "Danske digtere" konkret kan være tvetydigt (taler vi sprog eller land?), men "Politikere fra Belgien" virker altså netop... kunstigt og konstrueret. --Palnatoke 25. aug 2008, 15:51 (CEST)

Jeg synes at der kan findes eksempler i begge typer på at noget lyder forkert. Men jeg synes egentlig ikke at det er et stort problem, selve kategorisystemet er ikke optimalt, men det er et vigtigt værktøj til at få overblik over omfanget af artikler om specifikke emner, foruden at få placeret artiklerne i en sammenhæng. At der findes flere forskellige måder at angive kategorierne på formindsker overblikket. Men det allerstørste problem synes jeg er at der er forskellige angivelser indenfor samme kategori. Se engang på Kategori:Journalister efter nationalitet. Her bruges begge typer, således Journalister fra Danmark og Journalister fra USA, men også Polske journalister og Norske journalister. Dette optræder mange gange i diverse profession efter nationalitet kategorier (som også kan hedde profession efter land nogle gange). Problemet er at kategoriseringssystemers effektivitet væsentligt forringes ved manglende standardisering. Som tidligere bibliotekarstuderende fik jeg i det mindste fat i det. Det her drejer sig ikke om opsætning og indhold af artikler osv hvor en stor grad af frihed er i høj grad ønskværdig, men efter min mening om noget som det er meget vigtigt at få endeligt fastlagt, uanset om der kommer til at være nogle skønhedsfejl. Det vil simpelthen fungere bedre. --Saddhiyama 25. aug 2008, 16:08 (CEST)

Hvad er problemet? Bliver der spurgt. Jeg mener, at ensartethed er en fordel. Der er "regler" om ental/flertal og om "Store Eller små BogsTaver" :-) for at undgå forvirring med hensyn til oprettelse af navne på artikler.

Jeg støtter Y fra X (eller X fra Y om man vil), da det efter min opfattelse giver færre problemer med "Molboske" navne. --MGA73 25. aug 2008, 20:17 (CEST)

Helt enig. --Santac 25. aug 2008, 20:19 (CEST)

Jeg er så modsat stadig tilhænger af X'ske Y'ere. Det falder mere naturligt og bruges efter mit indtryk oftere i den brede befolkning. I nogle tilfælde endda ganske meget, en simpel Google-søgning giver f.eks. 14.000 træffere på "danske journalister" mod 804 på "journalister fra Danmark". Ikke at forskellen altid er så stor, men det siger dog noget om daglig dansk sprogbrug.

Så er der selvfølgelig de mere sjældent benyttede nationalitetsbetegnelser, men spørgsmålet er, om de få brugere, der har brug for dem, ikke også godt kender betegnelserne. Og til tvivlstilfældene står retskrivningsordbogen gratis til rådighed på internettet, hvis man ikke lige skulle have den trykte udgave ved hånden. --Dannebrog Spy 25. aug 2008, 21:15 (CEST)

Nu skrev jeg godt nok at jeg var enig i Y fra X, men mener nok mere præcist at jeg hælder til denne løsning, men uden problemer kan acceptere den anden løsning, bare det bliver ensartet. --Santac 25. aug 2008, 21:30 (CEST)

Hvis der skal være ensartethed, fordrer det, at der er et antal brugere, der sørger for at lave propaganda for den valgte løsning - ellers giver det ikke mening. --Palnatoke 25. aug 2008, 21:48 (CEST)

Eller at "nogen" går i gang med at rette eller man sætter en bot til det. (I øvrigt google giver 2.810 hits på "Fiskere fra Esbjerg", ingen på "Esbjerske fiskere" og kun to på "Esbjergensiske fiskere", så du kan finde eksempler på begge dele). --MGA73 25. aug 2008, 22:23 (CEST)

Din optimisme glæder mig - det er imidlertid mit indtryk, at der skal en del mere til, især på menneske-fronten. --Palnatoke 25. aug 2008, 22:45 (CEST)

Jeg er enig med Santac, jeg kan leve med begge løsninger, så længe kun én af dem bliver valgt. Er der grundlag for en afstemning eller lignende hvor vi en gang for alle kan få afgjort spørgsmålet?--Saddhiyama 26. aug 2008, 11:43 (CEST)

Jeg må lige påpege at vi taler om tre løsninger, men det ser ud til at jeg er stort set alene med den opfattelse, at vi skal lade være med at lave regler på dette punkt. Så lad mig slå et sidste slag for synspunktet: Jo flere regler, vi sætter op, jo sværere gør vi det for nye bidragydere. Hvis vi derfor sætter regler op, må det i særdeleshed være en forpligtelse for dem, der indfører reglerne, at sørge for at forklare reglerne (igen og igen og igen). --Palnatoke 26. aug 2008, 11:55 (CEST)

Jeg ser intet problem med at have regler. Jeg går ud fra, at det bliver sådan, at hvis "nogen" kommer til at oprette en kategori forkert, så bliver den blot rettet, og måske får "synderen" et lille venligt tip. Jeg håber da ikke, at nogen bliver "straffet" for at begå fejl. --MGA73 26. aug 2008, 12:02 (CEST)

Det er også min opfattelse at det ikke drejer sig om straffe eller lignende.--Saddhiyama 26. aug 2008, 14:49 (CEST)

Jeg tror ikke, at alle nye brugere vil opfatte ekstra regler som en forhindring. Personligt opfatter en klart formuleret regel eller blot en konsekvent praksis som et dejligt fast holdepunkt, frem for at jeg selv skal surfe rundt og forsøge at danne mig et overblik over, hvad der er gængs praksis på området. Men sådan er vi så forskellige. --C960657 26. aug 2008, 23:15 (CEST)

"Straf" er et subjektivt begreb - og der er altså en del (især nye) brugere, der føler stærkt for de ting, de har produceret, og ikke uden videre affinder sig med vores andres "nådesløse redigeringer". Og på den baggrund er det en overordentlig god ting at sørge for at forklare sig godt. --Palnatoke 26. aug 2008, 15:08 (CEST)

Selvfølgelig. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle afholde os fra at indføre retningslinjer indenfor kategorierne. Det er ikke væsentligt forskelligt fra at kommentere og tippe brugere der helt undlader at kategorisere deres artikler.--Saddhiyama 26. aug 2008, 15:15 (CEST)

Jeg er normalt imod at gøre alting til afstemninger, men jeg føler at dette er så vigtigt at vi ikke kan vente på at nå en konsensus på anden vis. --Lhademmor 26. aug 2008, 18:31 (CEST)

Man skal være meget forsigtig med at tale om "syndere" og "straffe", især når der som her ikke er tale om nogen nævneværdig ulykke. Alle kan begå fejl, og selv garvede brugere kender næpper alle regler, normer og traditioner.

MGA73: Med undtagelse af gader kategoriserer vi normalt ikke efter byer, så dit fiskereksempel er lidt søgt. Og bortset fra det er indbyggerbetegnelserne for de fleste danske byer så ukendte, at man hellere bør holde sig helt fra dem. --Dannebrog Spy 26. aug 2008, 21:32 (CEST)

Brugerdiskussion/afstemning

Jeg tror, at alle argumenter for eller imod er fremsat. Jeg fornemmer et flertal for Y fra X, men der kan jo være mange brugere, som ikke skriver noget, fordi de er enige med den ene eller den anden. Jeg foreslår derfor, at vi tager to "afstemninger":

(alle brugere kan stemme)

1. Det fastsættes en standard for navngivningen

Støtter (Ensartethed er en fordel) --MGA73 26. aug 2008, 17:19 (CEST)
Støtter --Hockeyindustrien 26. aug 2008, 17:39 (CEST)
Støtter --Saddhiyama 26. aug 2008, 17:52 (CEST)
Støtter --Lhademmor 26. aug 2008, 18:31 (CEST)
Støtter --Sir48 (Thyge) 26. aug 2008, 19:11 (CEST)
Støtter (Ensartethed i navngivning, formatering, typografi, retskrivning mv. bidrager til indtrykket af et gennemarbejdet værk) --C960657 26. aug 2008, 23:15 (CEST)
Støtter --|EPO| 26. aug 2008, 23:22 (CEST)
Støtter --Rasmus81 26. aug 2008, 23:32 (CEST)
Støtter - nedsætter risikoen for flere kategorier om samme emne - Nico 27. aug 2008, 15:04 (CEST)
Støtter --Santac 27. aug 2008, 15:18 (CEST)

Støtter ikke (lad os spare besværet og stille alle lige) --Dannebrog Spy 26. aug 2008, 21:32 (CEST)
Støtter --Mark Jensen 3. sep 2008, 11:23 (CEST)

2. HVIS der fastsættes en standard, så er standarden Y fra X (fx Journalister fra Danmark) (Imod = man foretrækker Y'ske X'ere, jf. Danske journalister - hvis man foreslår noget helt 3. må man jo skrive det)

Støtter (Man undgår "molboske navne") --MGA73 26. aug 2008, 17:19 (CEST)
Støtter --Hockeyindustrien 26. aug 2008, 17:39 (CEST)
Støtter --Saddhiyama 26. aug 2008, 17:52 (CEST)
Støtter --Lhademmor 26. aug 2008, 18:31 (CEST)
Støtter --Sir48 (Thyge) 26. aug 2008, 19:11 (CEST)
Støtter --C960657 26. aug 2008, 23:15 (CEST)
Støtter --|EPO| 26. aug 2008, 23:22 (CEST)
Støtter --Rasmus81 26. aug 2008, 23:32 (CEST)
Støtter - svarer til den mest anvendte form internationalt, hvilket er en fordel for udenlandske brugere -- Nico 26. aug 2008, 23:44 (CEST)
Støtter --Santac 27. aug 2008, 15:18 (CEST)

Støtter ikke (foretrækker hvad der falder naturligt) --Dannebrog Spy 26. aug 2008, 21:32 (CEST)
Støtter--Mark Jensen 3. sep 2008, 11:24 (CEST)

Hvornår begyndte vi at afholde afstemninger på Landsbybrønden? --Broadbeer, Thomas 27. aug 2008, 22:20 (CEST)

Det ved jeg ikke, men det er der åbenbart en håndfuld brugere, der ønsker. Jeg går ud fra at der er tale om en såkaldt straw poll, der skal overbevise os med overtallighed snarere end argumentation - når vi ikke har de simpleste formalia på plads, giver det jo ikke mening at træffe beslutninger (hvornår slutter "afstemningen"? hvem tæller op? hvem effektuerer "beslutningen"?) --Palnatoke 27. aug 2008, 22:31 (CEST)

Jeg kan ikke se årsagen til denne mærkværdige beskyldning. Du har tilsyneladende selv trukket dig ud af diskussionen. Og da du var den eneste der var imod beslutningen om ensartethed i kategorierne så var der jo ligesom ikke mere at diskutere. --Saddhiyama 27. aug 2008, 23:52 (CEST)

Opretteren af "afstemningen" har jo selv en løsning på det problem: "Jeg ser intet problem med at have regler. Jeg går ud fra, at det bliver sådan, at hvis "nogen" kommer til at oprette en kategori forkert, så bliver den blot rettet, og måske får "synderen" et lille venligt tip. Jeg håber da ikke, at nogen bliver "straffet" for at begå fejl." Så måske han skal have et tip? --Broadbeer, Thomas 27. aug 2008, 22:38 (CEST)

1. Hvis jeg har gjort noget forkert, så sig det. Vi er vel trods alt voksne mennesker. Og hvis ikke der er klare regler, så er det jo svært at vide hvad man må, og hvad man ikke må ;-) Teksten i en brugerafstemning er: "Denne diskussionsside indeholder et eller flere forslag, hvor en bruger ønsker yderligere kommentarer fra andre brugere først." Det får jo mig til at tro, at hvis man har noget, man vil stemme om, så kan man gøre det. Hvis det er sådan, at man kun må stemme om det på fx en bestemt side, så kan det jo lige så godt være præciseret i "boksen". Jeg valgte at sætte "afstemningen" på her, fordi det var her diskussionen var. Men nok om det.

2. Mht. flertal kontra argumenter, så har der været argumenter både for og imod. Jeg tror IKKE på, at man ved at argumentere frem og tilbage kan opnå en 100 % enighed.

3. Mht. effektuering forestillede jeg mig, at når der var gået lidt tid (fx 2-3 uger), så foretog jeg en optælling, og hvis der ikke var et rimeligt flertal for, så blev forslaget droppet. Diskussionen kan jo fortsætte i årevis, hvis ingen tager ansvar for at drage en konklusion. Hvis vi af hensyn til diskussionen antager, at der er et overvældende flertal for, så antog jeg, at mindretallet ville respektere dette. --MGA73 27. aug 2008, 23:13 (CEST)

Jamen så vil jeg da foreslå dig at læse denne side og evt. indsætte "din" afstemning på siden, efter de beskrevne regler der. --Broadbeer, Thomas 27. aug 2008, 23:29 (CEST)

Det vil jeg så læse, men jeg kom fra denne side Kategori:Brugerforslag hvor der direkte står: "Hvis du selv har et emne, som du vil høre andre brugeres holdning til, kan du starte en debat, f.eks. ved Landsbybrønden eller på en artikels diskussionsside. Ved at indsætte koden {{Brugerforslag}} øverst, vil diskussionen blive vist i listen her på siden." Bemærk ordet LANDSBYBRØNDEN! --MGA73 27. aug 2008, 23:34 (CEST)

Bemærk fraværet af ordet "afstemning". --Palnatoke 27. aug 2008, 23:37 (CEST)

Det er bemærket og hvis jeg får lyst til at oprette afstemninger en anden gang, så bliver det det rigtige sted. Jeg agter dog ikke at forfølge sagen yderligere. Hvis en "afstemning" erklæres ugyldig pga. formaliteter, så "so be it". Jeg tror resultatet vil blive det samme uanset hvor det står. :-D --MGA73 27. aug 2008, 23:44 (CEST)

Problemerne er især i dit punkt 3 lige her over - "lidt tid" og "et rimeligt flertal" bør defineres før en afstemning, så man kan undgå en pinsom diskussion bagefter. Og så er der de praktiske konsekvenser - hvad skal ændres/tilføjes i diverse tekster? --Palnatoke 27. aug 2008, 23:54 (CEST)

Man kan se problemer i alt hvis man vil. Hvis jeg satte 14 dage af, hvad så med de brugere, der var på ferie? P.t. er der 10 for og 1 imod - det kalder jeg et rimeligt flertal. Jeg har det dog fint med, at man bruger de regler, der findes under afstemningssiden - der er det i visse tilfælde "kun" simpelt flertal. Hvis det betyder noget for jer så er I for min skyld meget velkomne til at flytte teksten over på den rigtige side og sætte de regler op I synes er rimelige. --MGA73 28. aug 2008, 00:04 (CEST)

14 dage vil som regel netop være rigelig med tid til, at de fleste ferierende kan nå at give deres besyv med. Derimod er det helt og aldeles urimeligt at lukke diskussionen efter blot 1½ døgn. Man kan ikke forvente, at alle almindelig engagerede brugere kan nå at se diskussionen og give deres besyv med. Ejheller at alle relevante argumenter for og imod kan nå at komme op og vende. Det er jo ikke en chat det her, så man kan ikke forvente, at alle brugere svarer lige hurtigt. Og hvad afstemninger angår, så betragtes det normalt som sidste løsning, hvis diskussionen er kørt ubehjælpeligt fast trods en vis tids forløb, som vel at mærke er en del længere end 1½ døgn (afstemninger bruges dog også vel tildeling af administratorrettigheder og lignende, men det er en anden sag).

Argumentet med at diskussionen har været oppe to gange før køber jeg ikke. For dels kan enhver jo se, at praksis afviger i betydelig grad, og dels er der kommet en række nye brugere til efterfølgende, som man ikke bare kan forvente deler de oprindelige meninger. For det kan vel ikke være sådan, at alle normer skal stå mejslet i sten til evig tid. --Dannebrog Spy 28. aug 2008, 08:32 (CEST)

Blot en præcisering: Jeg har på intet tidspunkt sagt, at diskussionen/afstemningen var slut eller at 1½ døgn var nok. Diskussionen kan jo sagtens fortsætte sideløbende med at der stemmes og jeg går ud fra, at det er tilladt at ombestemme sig hvis der kommer geniale argumenter frem.

Jeg har i øvrigt også bemærket, at brugerskabelonen bruges som afstemning ved tildeling af administratorrettigheder ligesom Wikipedia:Ugens_artikel/Nomineringer og måske er der andre eksempler, men jeg er enig i, at dette er en anden debat. Jeg vil også gerne understrege, at jeg er lidt ked af nogle af mine formuleringer ovenfor. Uden at undskylde det skrevne, så vil jeg blot forklare, at jeg havde haft en rigtig skidt aften inden jeg loggede på i går aftes, og så lod jeg mig provokere af især Broadbeer's bemærkning. --MGA73 28. aug 2008, 09:11 (CEST)

Jeg havde også tænkt over hvorfor afstemningen ikke blev holdt på siden indrettet dertil. Gik ud fra, at dette var en form for vejledende afstemning, for at definere hvad folk ønskede, inden den rigtige afstemning kom på den dertil indrettede side. --Santac 28. aug 2008, 09:21 (CEST)

For mit vedkommende har jeg ingen problemer med, at denne "afstemning" holdes her. I længere diskussioner kan det være behov for et "resume af meningstilkendegivelserne", og det ligner en afstemning. Vi skal jo også kunne beslutte og komme videre. Det falder under "be bold..." Mvh --Sir48 (Thyge) 28. aug 2008, 10:09 (CEST)

Konklusion på Brugerdiskussion/afstemning

Kære alle, afstemningen er sluttet. Komklusionen er, at de fleste tilkendegivelser støttede ensretningen, men at afstemningen burde have foregået et andet sted.

Konsekvensen er, at der er blevet debat om debatten og ikke om indholdet. Det synes jeg gør diskussionen uoverskuelig og det er vel også nærmest spild af tid. For at gøre det enkelt har jeg derfor slettet skabelonen.

Hvis afstemningen sker det rigtige sted får vi garanteret samme resultat, men vi slipper for debatten om gyldigheden. Jeg sender derfor en opfordring til alle interesserede om at oprette en afstemning det rette sted, når man synes at det er tid. --MGA73 28. aug 2008, 10:33 (CEST)

Ekstra bemærkning

Nu vil jeg ikke åbne diskussionen igen, hvilket jeg så kommer jeg så til. Men det går altså ikke, at vi laver kategorier som eksempelvis "Kategori:Romaner fra Tyskland". Thomas Mann skrev bøger i eksil i USA, så hans bøger burde logisk set placeres i "Romaner fra USA", selvom de er på tysk. Eksemplerne er mange. --Rasmus81 7. jan 2009, 18:31 (CET)

Det afhænger jo af, om man vil kategorisere ud fra forfatterens "nationalitet", bosted eller sproget. Hvis man fx vil kategorisere ud fra sprog, så skal Harry Potter jo sættes i 150 kategorier. Hvis det er det man ønsker, så synes jeg at eksempelvis "Romaner skrevet på tysk" er bedre og mere præcist end "Tyske romaner". Problemet er vel ikke større end at man beslutter hvad man vil kategoriere efter, og så opretter den bedste titel ud fra det valg + giver en forklaring i indledningen til kategorien. --MGA73 7. jan 2009, 20:35 (CET)

En roman skal ligesom Wikipedier (naturligvis) kategoriseres ud fra det sprog, de er skrevet på, og her tæller oversættelser ikke med. "Romaner på tysk" er fint med mig, selvom "Tyske romaner" er at foretrække. --Rasmus81 7. jan 2009, 22:31 (CET)

Diskussion omkring de praktiske detaljer

Jeg vil gerne åbne afstemningen i de rette omgivelser, men inden da synes jeg det er vigtigt at vi får fastlagt detaljerne omkring udførelsen af dette skridt. Som Palnatoke pointerer har vi ikke diskuteret hvordan dette skulle udføres i praksis hvis det bliver vedtaget. Jeg kan umiddelbart se to punkter som det er vigtigt at få afklaret inden en eventuel afstemning:

Er det praktisk muligt at omdøbe de udvalgte kategorier? Jeg må indrømme at jeg ikke selv har meget kendskab til hvordan bots fungerer. Derfor er mit spørgsmål om det er realistisk at få omdøbt kategorierne? Hvis svaret til dette er ja, så vil det være rart hvis vi kunne få nogle frivillige blandt bot-folkene til at stå for denne omdøbning.
Der skal udarbejdes en tekst der definerer politikken på området, og helst også nogle tips-bokse til brugerdiskussioner for at vejlede brugere når forkerte kategori-anvendelser benyttes. Hvis en omdøbning er mulig og er blevet udført, så kan jeg umiddelbart ikke se det store problem i at vedligeholde kategorierne og rette eventuelle smuttere i fremtiden. Dette vil være op til alle wiki-brugere, almindelig dødelige som administratorer, og vil efter min opfattelse ikke være sværere end f.eks. at give en artikel en manglende wiki-intro eller manglende kategorier, akkurat som det allerede foregår til daglig her.

Så det vil være rart om vi kunne få afklaret disse emner inden den egentlige afstemning på den rette side bliver oprettet.--Saddhiyama 28. aug 2008, 11:54 (CEST)

Enig. Men en enkelt ting undrer mig: På Hjælp:Kategorier#Navngivning står der: "Se retningslinjerne for navngivning af kategorier på den engelske hjælpeside: en:Wikipedia:Categorization#General_naming_conventions."

Hvis vi følger de engelske regler, så er problemet vel løst? Så er det jo bare at oversætte... Suk.... det bliver værre og værre.--MGA73 28. aug 2008, 12:05 (CEST)

Nu drejer denne her diskussion sig jo først og fremmest om de specifikke kategorier som indeholder en stedbetegnelser sammen med navneordet. Umiddelbart ser det ud som om at der er vedtaget x'ske y'ere (med undtagelser) mht personer på en-wiki:

People are usually categorized by their nationality and occupation, such as Category:Ethiopian musicians.
- The template {{Fooian fooers}} is used to provide navigation on each category page.
- Please note that this template may need to be modified for some categories, because some nationalities are listed as "People of Foo" instead of "Fooian", such as Category:Musicians from Bosnia and Herzegovina and Category:Musicians of the Democratic Republic of the Congo.

Mens Y fra/i X er vedtaget mht til det meste andet.--Saddhiyama 28. aug 2008, 12:25 (CEST)

Mht. det praktiske - nej, man kan ikke flytte selve kategorierne. Man skal ændre i alle deres medlemmer og klippeklistre-flytte kategorierne. Størrelsen af denne opgave gør den oplagt for botter. --Palnatoke 28. aug 2008, 12:48 (CEST)

Tja åbenbart har man på engelsk valgt at skelne mellem lande (Y fra X) og nationaliteter (X'ske Y'er). Det første bruges groft sagt om alt, hvad der er fysisk eller juridisk grundfæstet i et bestemt land, mens det sidste dækker over mennesker og kultur. Det sidste tager så hensyn til folk og ting, der ikke har et tilhørende land, f.eks. kurderne, eller hvor der kan være behov for at skelne inden for samme område, f.eks. australiere og aboriginere.

I praksis er tingene dog ikke helt entydige. I en:Category:Law by country benyttes således X'ske Y'er. Der er ganske vist enkelte undtagelser, men det beror på, at man til de mest obskure nationalitetsbetegnelser godt må bruge Y fra X i stedet for. Et andet tilfældigt eksempel er en:Category:Heads of state by country, der hører til Y fra X-gruppen, men hvor 16 af de 198 underkategorier bruger X'ske Y'er, velsagtens fordi der netop her er tale om personer.

Men det korte af det lange er, at man generelt benytter begge systemer bare til hver deres ting. Det samme kunne måske eventuelt gøres her men tilpasset efter hvad, der i forvejen er mest udbredt inden for de enkelte områder subsdiært kategoriernes størrelser, så omfanget af omkategoriseringer reduceres. --Dannebrog Spy 2. sep 2008, 22:08 (CEST)

Lyder meget fornuftigt, specielt mht. f.eks. kurdere. Dog er en bot ligeglad om den skal omkategorisere 10 eller 200 sider (det tager bare længere tid med de 200). --Broadbeer, Thomas 2. sep 2008, 22:46 (CEST)

Ja, det lyder fint nok. Godt nok er deres undtagelseslister temmelig omfattende efter min mening, men det er selvfølgelig i høj grad på grund af en-wikis størrelse (i forhold til da-wiki). Jeg kan godt støtte et system der følger den engelske. Jeg er dog enig med Broadbeer i at vi ikke bør tage højde for hvad der er mest udbredt i kategorierne her og arbejde ud fra det. For det første, er som nævnt, botsene ligeglade, og for det andet vil det gå stik imod formålet med en ensretning af kategorierne. --Saddhiyama 3. sep 2008, 11:20 (CEST)

Jeg er skam udmærket klar over, at en bot er ligeglad med mængden. Mit ønske var at træde færrest muligt over fødderne. Adopterer vi det engelske system uændret, skal f.eks. samtlige 10 underkategorier i Kategori:Romaner efter land ændres fra Y fra X til X'ske Y'er som hos den engelske modpart en:Category:Novels by country. Jeg ved ikke, om den elle de, der har brugt tid og energi på kategorisering af romaner, vil være indforståede med det.

Jeg kom i øvrigt til at tænke på, at vi nogle steder også opererer med et helt tredje system: Y's X som i f.eks. Kategori:Politik efter land. Og i Kategori:Subnationale enheder er alle tre navngivningstyper at finde i en stor pærevælling. --Dannebrog Spy 5. sep 2008, 10:20 (CEST)

Ang botsvaret: "Jeg er skam udmærket klar over, at en bot er ligeglad med mængden. Mit ønske var at træde færrest muligt over fødderne." så er det vel det vi diskuterer nu? altså om hvad der mest hensigsmæssigt. En evt. efterfølgende omkategorisering er nem nok når bare man har en klar plan for hvad de nye kategorinavne skal være. --Broadbeer, Thomas 8. sep 2008, 10:50 (CEST)

Pærevællingen skyldes jo netop, at vi ikke har en retningslinje. Y fra X blev foreslået, fordi den vist kan bruges universelt, og det eneste som strider mod den er vist, at det af "naturlige"/æstetiske grunde sommetider er en anelse pænere med X'ske Y, men dog imho ikke så meget, at det overstiger fordelen ved ensartethed i kategorierne. --Sir48 (Thyge) 5. sep 2008, 10:33 (CEST)

Jeg betvivler ikke, at ensartethed er en fordel, men Wikipediabrugere er jo netop ikke ens, hvilket eksemplerne jo illustrerer med al tydelighed.

Y fra X er i øvrigt ikke helt universel, for hvad gør man i forhold til de folkeslag, der ikke har et fast defineret land som f.eks. ovennævnte kurdere eller diverse indfødte folk? En Kategori:Musik fra Kurdistan går jo f.eks. ikke rigtig, al den stund at der ikke er noget land af det navn. --Dannebrog Spy 5. sep 2008, 21:37 (CEST)

Som jeg fremhævede har en-wiki en hel række af undtagelser i sådanne tilfælde. Jeg går ud fra at det er et resultat af at nogen har anset kategorien for forkert og derfor protesteret. Hvis klagen findes forsvarlig så ændres praksis i nævnte tilfælde. Dvs meget lig hvordan resten af wikipedia fungerer.--Saddhiyama 5. sep 2008, 21:44 (CEST)

Ensartetheden er en fordel i kategorier, fordi de er et hjælpeværktøj til at finde artikler, og der skal man ikke have behov for at gætte for meget på, hvad kategorien hedder. I andre tilfælde er jeg da enig i, at krav om ensartethed kan drives for vidt og ende i regelrytteri.

Endvidere er henvisning til kurdere og andre ikke relevant for denne diskussion, fordi vi diskuterer underkategorier til 'Y efter land' og ikke til 'Y efter folkeslag'. --Sir48 (Thyge) 8. sep 2008, 11:37 (CEST)

Ikke desto mindre bruges de to begreber jævnligt i flæng. Se bare Kategori:Kultur efter land. Men det må måske godt hedde Finsk kultur, selvom det i samme kategori hedder Kultur i Rusland? --Dannebrog Spy 8. sep 2008, 11:58 (CEST)

Først og fremmest var diskussionen rettet til den specifikke kategori-opbygning som nævnt af Sir48, fordi jeg synes at vi skulle starte et eller andet sted. Men hvis vi kan blive enige om at ensrette disse så kan jeg ikke se at vi skulle møde store problemer i at ensrette kategorier som KAtegori:Kultur efter land.--Saddhiyama 8. sep 2008, 12:20 (CEST)

Blot en lille kommentar til Saddhiyama's første spørgsmål: Jeg har nu fået mig en bot, og det er let nok at flytte fra en kategori til en anden. Så selve opgaven med at flytte er ikke et problem. Jeg flytter gerne når/hvis der er rimelig enighed om at flytte noget. --MGA73 16. okt 2008, 11:56 (CEST)

Jeg har et praktisk problem vedrørende organisering af "Virksomheder efter land". I dag hedder det "Danske virksomheder", hvilket jeg finder mest logisk da det dækker både et lille vestjysk hotel, og en lille ejendomsmægler, og store danske verdensfirmaer som Jysk og A.P. Møller der er i hele verden. I henhold til ovennævnte diskussion burde kategorien jo omdøbes til "Virksomheder fra Danmark". Ordet "Fra" er aktivt - bruges altså når noget er flyttet fra et sted til et andet, og det er ikke alle danske virksomheder der er tilstede udenfor Damark. Derfor virker det forkert at sige "Hoteller fra Danmark" og "Ejendomsmæglere fra Danmark" for de er fysisk bundet i Danmark. Man kan heller ikke bruge udtrykket "Virksomheder i Danmark", da der er mange virksomheder i Danmark som egentlig er udenlandske, men som alligevel opererer i Danmark - disse udenlandske firmaer skal ikke under kategorien "Danske Virksomheder". Det danske sprog er fattigere end engelsk og vi har ikke det lille ord "of" til rådighed som på engelsk. Jeg mener ikke at det kan erstattes af "Fra". Derfor er det bedste alternativ i dette tilfælde at skrive "Danske Virksomheder". Jeg er ny her, og jeg beklager virkelig at jeg stiller spørgsmålstegn ved en beslutning som I har haft meget diskussion om - men jeg håber forstår I mine argumenter. Jeg vil meget gerne følge jeres beslutning - man hvad gør jeg i dette tilfælde?

--Christophersen 26. okt 2008, 14:40 (CET)

Pt. er situationen er den, at vi er uenige. Den tidligere tagede beslutning anerkendes eller kendes ikke af dele af brugergruppen, og nærværende diskussion er endt uden konklusion. Så resultatet er, at vi fremdeles opererer med tre forskellige navngivningssystemer: X'ske Y'ere, Y fra/i X og X's Y. Noget forvirrende men dels er smag og behag forskellig, og dels har alle tre systemer deres mangler.

Men indtil der træffes en beslutning eller indgås et kompromis, vil jeg råde dig til at se på, hvad der er gængs på et givet område. Besluttes noget andet senere vil en bot blive sat til at lave det om, uden at du behøver at bekymre dig. --Dannebrog Spy 26. okt 2008, 15:23 (CET)

Jeg takker for opdatering--Christophersen 26. okt 2008, 20:13 (CET)

Ovennævnte diskussion får mig til at tænke på 2 ting:

Citat: "Jeg ved ikke, om den elle de, der har brugt tid og energi på kategorisering af romaner, vil være indforståede med det." Svar: Når man redigerer får man bl.a. følgende tekst smidt i hovedet "Hvis du ikke ønsker at din tekst skal udsættes for nådesløse redigeringer og at den kan blive kopieret efter forgodtbefindende, så skal du ikke placere den her." - så det er vist ingen undskyldning.
Citat: "Den tidligere tagede beslutning anerkendes eller kendes ikke af dele af brugergruppen...". Hvis manglende kendskab er en årsag, så er det i alt fald ingen begrundelse for, at vi/nogen/man ikke bare sætter en bot i gang med at rette. Dernæst kan det jo være et argument for at præcisere teksten på den relevante side. --MGA73 17. nov 2008, 23:49 (CET)

Det er almindelig høflighed at tage hensyn til andre. Vi har rigeligt med konflikter, fordi folk har forskellige opfattelser af hvordan tingene skal være men ikke vil anerkende hinandens. For at undgå det foretrækkes konsensus og kompromiser baseret på diskussioner og høringer.

Hvad det andet angår, kan det jo også være argument for at rette siden, så den stemmer overens med praksis. Det sker faktisk af og til, at normer rettes og ændres, fordi de ikke (længere) stemmer overens med virkeligheden.

Endelig: det er muligt, at du er utålmodig efter, at der skal ske noget. Men nogle gange må man altså acceptere, at en diskussion kører fast, uden at en konklusion lader sig drage, fordi parterne står for langt fra hinanden, eller fordi det simpelthen er forskellige parallelle udbredte praksis. Man kan så forsøge at løse det med en afstemning, men da den slags sjældent fremmer parternes forståelse for hver andre, vil jeg generelt fraråde det.

Læser du tilbage vil du i øvrigt se flere tvister uden klar og ensartet afgørelse. Kongenummer-afstemningen endte således uafgjort, Nederland/Holland endte med at begge måtte bruges, mens afstemningen om retskrivningsordbogens stavemåde blev afbrudt til fordel for en diskussion, der efterfølgende døde endelig konklusion. Så ting kan ikke altid ensrettes. --Dannebrog Spy 18. nov 2008, 11:07 (CET)

Jeg er helt enig i, at det er fint at tage hensyn. Jeg mener bare det kan være svært hvis man skal huske, at man ikke må rette hvad bruger x skriver, for så bliver bruger x sur/ked, mens man godt må rette bruger y, for bruger y bliver ikke sur/ked. Derfor er jeg tilhænger af, at de regler vi har gælder for alle.

Som jeg ser det, så er der 11 for at følge gældende regler og 1 imod (indtil afstemningen blev stoppet). Personligt mener jeg, at man bør følge de regler der er, og hvis man er uenig, så er man velkommen til at forsøge at få dem ændret. Så efter min opfattelse kan man lige så godt sige, at man bør vise det hensyn at følge gældende regler.

Jeg forstår ikke modstanden mod at andre retter i det man har lavet. Hvis det bare skyldes en simpel ting, som at man gerne vil stå først i historikken, så er jeg sikker på, at du godt kan få lov at lave alle rettelserne selv, så du kommer til at stå først. Hvis det er noget helt andet så må jeg beklage, at jeg ikke forstår hvorfor. --MGA73 18. nov 2008, 11:24 (CET)

Ejerskabsfølelse, stolthed over egen indsats, manglende anerkendelse af andres opfattelse... mulighederne er mange. Vil du have et ekstremt eksempel, kan du læse Diskussion:Martin Luther/Arkiv 1#Mange noter, hvis du orker. Okay det er ekstremt, men de fleste har faktisk et forhold til det, de har lavet, og kærer sig derfor også om det.

Regler gælder for alle ja, men problemet i det her tilfælde er, at vi netop ikke har en dansk regel men henviser til en:Wikipedia:Naming conventions (categories), som ikke er en fasttømret entydig regel. Derudover har der været diskussioner på Landsbybrønden, men de har de sidste to-tre gange illustreret åbenlys uenighed om emnet. --Dannebrog Spy 18. nov 2008, 12:18 (CET)

Tak. Jeg er meget glad for den uddybning. For jeg må jo erkende, at følelser ikke er noget man kan diskutere logisk omkring. Det eneste der er at sige til det omkring følelser er, at jeg ikke synes, at man skal tage det som et nederlag eller manglende anerkendelse at nogen retter efterfølgende. Hele meningen med Wikipedia er jo at man sammen skal bidrage og forbedre i en lang løbende proces. Jeg mener ikke, at man kan være statisk og sige at fordi noget var eller syntes rigtigt på et tidspunkt, så skal det gælde "altid". Nu er jeg stadig ny og har ikke interesseret mig for dine historiske bedrifter, men hvis du har gjort en stor indsats med at kategorisere, så er jeg da sikker på, at den er blevet værdsat og jeg håber da også at du har fået den ros du har gjort dig fortjent til.

Jeg ser bare flere fordele i ensretning end jeg ser ulemper. Derfor støtter jeg en ensretning. Eter min opfattelse ser det pænere ud, det giver indtryk af orden og det gør det lettere at finde rundt og lettere for nye at skrive rigtigt.

Jeg synes ikke, at man ikke kan kalde henvisningen til den engelske wiki for en fasttømret regel. Det står jo klart og tydeligt og den engelske wiki er meget specifik mht. navne. Jeg er derimod enig i, at reglen ikke er blevet overholdt i praksis. --MGA73 18. nov 2008, 12:40 (CET)

Afstemning

Jeg har nu oprettet en afstemning på afstemningssiden. Stem, tak. Denne diskussion kommer alligevel ingen vegne. --Lhademmor 27. dec 2008, 21:22 (CET)

Konklusion på afstemningerne om Kat X'ske Y'ere eller Y fra X

Der kan henvises til følgende 3 afstemninger med relation til emnet:

Fastlægning af navngivning af person-land-relaterede kategorier

Fastlægning af navngivning af ting-land-relaterede kategorier

Nederland(ene) eller Holland (2)

Konklusion:

Afstemningen er nu afsluttet med flertal for "X'ere fra Y". Dermed er "X'ere fra Y" ny navngivningsmetode . Hjælp:Kategorier#Navngivning vil blive rettet og botretningen kan starte. Hvis der mødes kategorier hvor Holland/Nederland/Nederlandene indgår, så vil de beholde den nuværende landebetegnelse. --MGA73 18. jan 2009, 12:04 (CET)

Kommentarer

Et resultat baseret på tavse stemmer uden hensyn til fakta og med noget nær ignorering af spørgsmål og modargumenter og uden den fjerneste vilje til kompromis.

Fakta er at en række brugere har oprettet talrige kategorier efter formen X'ske Y'ere, netop fordi de finder det naturligt, og uden at der har givet anledning til problemer, alt den stund at enhver jo nemt kan se efter, hvad en given kategori hedder. Men nu skal det hele altså ensrettes, efter hvad nogle andre finder naturligt uden hensyn til de førstes opfattelser.
Der er stillet spørgsmål og kommet med modargumenter, men svarene har oftest været temmelig fraværende. Med så mange stemmer skulle man ellers synes, der skulle være rigeligt til at svare. Og regelomskrivningen tager stadig ikke højde for de tilfælde, hvor det er kulturer eller folkeslag der tæller og ikke lande.
Normalt er anbefalingen, at der skal tilstræbes konsensus, og at omfanget af regler bør holdes nede. Eller som afstemningens starter skrev andetsteds: "Jeg er syg og træt af det evindelige regelhelvede der regerer på engelsk Wikipedia, og det ærger mig at se at vi åbenbart stille og roligt er på vej derover." Men hvor årstalsartikler må leve frit, og Nederlandene/Holland må man kalde, hvad man vil, så gælder det tilsvarende åbenbart ikke for kategorier?
Afstemninger startes normalt først efter en omfattende diskussion. Her havde der rigtignok været diskussion, men den var åbenlyst gået død, da den efter mere en måneds tavshed uden videre blev sendt til afstemning. Praksis er ellers at lade døde diskussioner forblive døde. Men den praksis er måske også forkastet? Nederlandene/Holland-afstemningen blev jo også igangsat uden forudgående ny diskussion. Hvornår kommer turen til diskussionen om konsekvent brug af Retskrivningsordbogens stavemåder eller ej?
Apropos retskrivningsordbogen så er de nationalitetsbetegnelser, nogle finder mærkelige, faktisk fastsat i den. Så det må altså være ensbetydende med at autoriteten Dansk Sprognævn - som jeg i parentes bemærket ikke har den store respekt for - staver mærkeligt?

Alt i alt et resultat der nok har grundlag i de gældende regler, men som jeg finder strider mod almindelig god praksis og princippet om konsensus og mest af alt ikke har lyst til at anerkende. Hvilket jeg jo på en måde egentlig også har lov til, da det jo kun fastsat på en hjælpeside og følgelig hverken er norm eller politik.

Jeg går dog ud fra, at alle er klar over og følgelig også indforståede med, at afstemningerne kun omfattede kategorier. Til skabeloner benyttes landekoder, mens artikler fortsat er frie. --Dannebrog Spy 18. jan 2009, 15:11 (CET)

Jeg vil ikke tage stilling til størstedelen af dit indlæg, men vil forsvare afstemningen med, at vi jo her potentielt kunne ende med at sidde med f.eks. en hel bunke sangerartikler hvoraf halvdelen lå i Kategori:Danske sangere og den anden halvdel i Kategori:Sangere fra Danmark fordi folk ikke var enige om hvad der 'lød mest naturligt'. Jeg er stadig modstander at enwikis regelhelvede der har regler og normer om snart sagt alt på Wikipedia, men jeg er samtidig også modstander af at der går så meget anarki i det så vi risikerer at nogle informationer går tabt ganske enkelt fordi der ikke kan opnås konsensus i alle sager. Og at en afstemning har været død er da på ingen måde argument for at lade den ligge hvis emnet stadig er et problem! --Lhademmor 18. jan 2009, 22:35 (CET)

Jeg går ud fra, at du mener, at diskussionen havde været død og ikke afstemningen. En af mine grundholdninger til livet er, at man skal lade de døde hvile i fred - bogstaveligt såvel som i overført betydning. En anden grundholdning er, at man må erkende problemernes eksistens. I dette tilfælde vil det selvfølgelig være et problem, hvis man har flere kategorier, der reelt dækker det samme, hvorfor man lige der naturligvis må ensrette. Vi godtager jo heller ikke alternative artikler, blot fordi nogle ikke bryder sig om hvad der står i de eksisterende.

Men det er også et problem, hvis man ikke tænker tingene ordentligt igennem. I det her tilfælde gennemfører man noget uden på forhånd at tage stilling til tvivlsspørgsmålene og om der er nogle emner, der er bedst tjent med undtagelser. Hvad med de kategorier, der hedder X's politik og X's geografi foruden de overordnede nationalitetskategorier Kategori:Danskere, Kategori:Nordmænd osv.? Skal de også flyttes eller må de godt blive stående og hvorfor og hvorfor ikke? --Dannebrog Spy 22. jan 2009, 17:47 (CET)

Et af hovedargumenterne var, at mange ikke aner at det f.eks. hedder zimbabwiske præsidenter. For at undgå at folk slår op i ordbøger, skal det hedde præsidenter fra Zimbabwe. Tilsvarende skal zimbabwere hedde personer fra Zimbabwe á la Kategori:Personer fra USA. --Med venlig hilsen Necessary Evil 22. jan 2009, 18:33 (CET)

Det siger en hel del, at gruppen zimbabwiske præsidenter/præsidenter fra Zimbabwe er hovedargumentet. Denne gruppe kan defineres på forskellig vis, men kommer ikke over syv personer, hvor kun de tre er/var fra Zimbabwe. Resten var præsidenter i Rhodesia. --Palnatoke 22. jan 2009, 19:09 (CET)

Men når nogen en dag ~~gør verden en tjeneste og~~ myrder den gode Mugabe så må man vel gå ud fra at der kommer flere, så hvad er din pointe? --Lhademmor 22. jan 2009, 20:06 (CET)

At man altid kan finde totalt obskure eksempler, hvis man vil. --Palnatoke 22. jan 2009, 20:11 (CET)

Jeg ved ikke, om det er obskurt, men der er problemer med de overordnede personkategorier. De placerer f.eks. Naser Khader under Kategori:Syrere og kan placerere "østrigeren" Simon Wiesenthal (der er født i kongeriget Galizien og Lodomeria (dengang del af Østig-Ungarn), senere Polen, Sovjetunionen og Ukraine) under Kategori:Sovjetborgere. Kategoriernes navngivning egner sig derfor kun til personer, som lever deres liv og bevarer deres statsborgerskab i de lande, de er født i - og så skal det naturligvis yderligere være klart, hvilket land, der er tale om. --Sir48 (Thyge) 22. jan 2009, 20:49 (CET)

Mht. Holland/Nederland, så tog jeg diskussionen op fordi der var udsigt til, at en række kategorier skulle flyttes. Så ville jeg gerne vide om der skulle ensrettes. Jeg kunne selvfølgelig også bare have gjort som der blev gjort i marts 2008 - nemlig at ensrette en række kategorier fra Holland og Nederland til Nederlandene uden at diskutere det. Mig bekendt har ingen brokket sig over det men har affundet sig med at de fleste Holland-kategorier nu hedder Nederlandene. Så hvis det er det, der menes med at lade døde diskussioner forblive døde, så gør det det selvfølgelig lettere. Men hvis man skal respektere den oprindelige "opretters" ønske, så underer det mig, at det kunne ske uden at det blev stoppet. Og som jeg også har skrevet, så hed artiklen om Holland oprindeligt IKKE Holland.

Jeg mener i øvrigt også, at der er blevet svaret på alle spørgsmål og argumenter tidligere. Vi er bare ikke enige. Og når man ikke er enige, så kan man enten sige nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo, nej, jo..... eller man kan lade flertallet bestemme.

En regel om at kategorier hedder X fra Y-land er en forenkling og dermed i overensstemmelse med dit ønske om færre regler. Før var reglen jo at vi følger engelske regler (og der er mange regler på engelsk). Dertil kom så en regel om at reglen ikke blev håndhævet af alle - især ikke hvis det var dig, der havde oprettet kategorier. Dog var der undtagelser om at man godt måtte harmonisere i visse tilfælde, hvis det var i overensstemmelse med reglen og der var flertal for at følge reglerne. Var der derimod tale om at flertallet ikke fulgte reglerne, som ikke blev håndhævet, så var det uklart om man måtte rette. Jf. eksemplet om Holland ovenfor, så måtte man godt ensrette alligevel, hvis ingen opdagede det... Kort sagt det var uoverskueligt før og meget enklere nu.

Og hvad er i øvrigt det mest anvendte indenfor faget? Er faget fx zimbabwiske præsidenter, hvordan afgør man så hvad det mest anvendt er? Ringer man til præsidenten i Zimbabwe og spørger: "Undskyld, men plejer du at omtale dig selv som zimbabwisk præsident eller som Præsidenten fra/i Wimbabwe?" Som jeg har fortalt tidligere, så er det kun muligt at ensrette indenfor alle kategorier, hvis der også samtidig ensrettes på tværs. For langt de fleste kategorier er jo med i flere andre kategorier. --MGA73 22. jan 2009, 21:30 (CET)

Mht. X fra Y så er bl.a. Arnold Schwarzenegger kategoriseret forkert. Han kommer fra Østrig og bør derfor ikke kategoriseres som X fra USA. Han kunne kategoriseres som Amerikansk Y, men den mulighed har vi jo ikke mere. --Broadbeer, Thomas 22. jan 2009, 22:45 (CET)

MGA73 "Det mest anvendte indenfor faget" skal forstås, som hvad der er det mest benyttede for de eksisterende kategorier. Er der flest X'ske præsidenter, er det det, der tæller, og er der flest præsidenter fra X, er det det. Hvad Mugabe, Obama og deres kollegaer kalder sig selv er ligegyldigt i denne sammenhæng.

Hvad reglerne angår, så var der engang flertal i en diskussion for det nu vedtagne. Men det blev aldrig omsat i praksis dengang og ejheller indskrevet i normen. I stedet blev fremdeles henvist til de engelske normer. Praksis viser imidlertid, at de færreste overhoved har ulejliget sig med at konsultere de engelske normer men jævnt hen har forbrudt sig mod begge de der fastsatte systemer. Resultatet er som bekendt, at vi har fået tre forskellige systemer i brug parallelt uden grundlag i hverken diskussioner eller normer men udelukkende baseret på hvad de enkelte oprettere nu fandt naturligt. Så hvorfor dog så ikke blot gøre som i andre tilfælde og simpelthen tilpasse normerne praksis.

Med hensyn til ensretningen af Holland og Nederland til Nederlandene: tja der var måske ikke vrøvl dengang, men til gengæld fik du jo selv vrøvl, da du ensrettede Ægypten til Egypten, uanset at det var annonceret i god tid. Andre navneændringer er heller ikke gået stille af, se bare en sag som Diskussion:Kraftwerk Schwarze Pumpe. Så man kan ikke altid forvente, at tingene glider let og umærkeligt. --Dannebrog Spy 23. jan 2009, 09:20 (CET)

Din idé med "mest udbredt" lyder rigtig fin og jeg troede selv på det på et tidspunkt. Der er ud over det nævnte problem med at en kategori ofte er med flere steder også det problem, at hvis en bruger opretter 14 nye kategorier med den "forkerte" form, så kan flertallet rykke. Men tror du har ret i at uanset hvad man gør, så kan man ikke altid forvente at det går let. Det kan være, at det bedste er at rette, når der er håndbold i tv eller noget andet, der kan aflede folks opmærksomhed. :-D --MGA73 23. jan 2009, 19:23 (CET)

Hjælper ikke på os der ikke er sportsinteresseret ;) --Broadbeer, Thomas 24. jan 2009, 17:44 (CET)

Kommentarer om navngivningen af virksomhedskategorier

I efteråret arbejdede jeg på at opdatere og vedligeholde kategorien "Danske virksomheder". Efter et par måneders fravær ser jeg til min skræk at man har omdøbt "Danske virksomheder" til "XXX-virksomhed fra Danmark" og "XXX-virksomhed i Danmark". Jeg har set diskussionen og "beslutningen" i landbybrønden - men det giver ikke mening. Kort sagt: det er IKKE KORREKT DANSK. Tag f.eks. kategorien "Danske banker" - denne kategori indholder både små lokale sparekasser og store internationale bankkoncerner som Nordea og Danmark Bank. Skal denne kategori hedde "xx i Danmark" eller "XX fra Danmark"? Problemet er at man i navngivningen af kategorien forholder sig til hvor XX befinder sig i forhold til en selv. Det dutter bare ikke i en international grænseløs verden, hvor folk flytter sig globalt og hvor virksomheder er globale. Man kan godt sige "Særværdigheder i Danmark" og "Bygninger i Danmark", men ikke når det drejer sig om virksomheder og personer. Desuden er det i nogle tilfælde dårlig dansk, hvilket strider imod Wikipedia:Stilmanual. Derfor vil det bedste og mest korrekte være at skrive X'ske Y'ere. Ordene "i" og "fra" er forholdsord, som bør undlades fordi det fortæller noget om hvor en genstand er i forhold til læseren, og det er jo altid individuelt. Det er derfor helt forkert at bruge forholdsord i kategorierne. Det danske sprog er fattigere end det engelsk, og vi har desværre ikke noget der erstatter de engelske udtryk "by" eller "of" - som forøvrigt ikke er forholdsord. Den bedste, og grammatiske korrekte og eneste løsning er et bruge X'ske Y'ere. --Christophersen 25. apr 2009, 22:57 (CEST)

Vil du kalde Nordea en dansk bank? --MGA73 25. apr 2009, 23:02 (CEST)

Nordea Bank er registreret på Københavns Fondsbørs - jeg kunne også have nævnt Danske Bank som eksempel i stedet ! Et andet eksempel kunne være kategorien "Bryggerier fra/i Danmark". Skal man bruge "fra" eller "i", for i denne kategori er både lokale mikrobryggerier og verdensfirmaet Carlsberg.--Christophersen 25. apr 2009, 23:11 (CEST)

Hvis vi nu holder fast i Nordea, så kan man enten vælge at kategorisere ud fra om banken har filialer i Danmark, eller hvor hovedsædet er. Hvis nu kategorien hed "Danske banker" osv. hvordan ville du så kategorisere Nordea? --MGA73 25. apr 2009, 23:14 (CEST)

Som udgangspunkt skal virksomhederne kategoriseres ud fra hvor hovedsædet ligger. Nordea skal derfor placeres under "Svenske banker", da hovedkvarteret ligger i Sverige. Men dette har i princippet intet med diskussionen om brugen af X'ske Y'ere at gøre! --Christophersen 25. apr 2009, 23:27 (CEST)

Jeg prøver at forstå problemet - det er derfor jeg spørger ind til sagen. Jeg mener, at det er relevant at vide hvordan du vil kategorisere af to årsager:

Hvis du vil kategorisere ud fra hovedsæde, så skulle Nordea jo ikke ligge i kategorien Danske banker hvor den lå indtil den blev flyttet [1]. Der er betegnelsen Banker fra xxx jo netop mere præcis end x's banker, da "fra" fortæller hvor banken kommer fra. Eller hvis en bank nu kunne tænkes at flytte, så kunne kategorien hedde "Banker med hovedsæde i xxx", for så er der ingen tvivl.
Du har sammenlignet med den engelske wiki. Der kategoriserer man Nordea i "Banks of Sweden | Banks of Finland | Banks of Denmark | Banks of Norway | Banks of Estonia | Banks of Latvia | Banks of Lithuania | Banks of Poland". Dette svarer til "Banker i xxx".

Hvis du vil kategorisere konsekvent ud fra hovedsæde, så er Danske Bank let: "Banker fra Danmark". Mht. Kategori:Bryggerier fra Danmark så er jeg ikke ekspert, men umiddelbart mener jeg ikke, at der er nogle af de nævnte bryggerier, der ikke har hovedsæde i DK. At det så en en blanding af store og små det kan jeg ikke se skulle blive anderledes af om man kaldte kategorien "Danske bryggerier".

Men som jeg vist har sagt før, så mener jeg, at det bedste er at blive enige om hvordan man vil kategorisere og når man så har besluttet det, så er det 1.000 gange lettere at finde det rigtige navn. --MGA73 26. apr 2009, 00:11 (CEST)

"Fra" er et forholdsord. Så når man skriver f.eks. "Banker fra XXX" betyder det at banken kommer fra XXX og bevæger sig væk fra XXX, og det gør alle banker jo ikke, ikke lokalbanker og heller ikke f.eks. mikrobryggerier!
Det engelske ord "of" betyder ikke "i" !!!!!! "Banks of Sweden" betyder "Svenske banker". Ligesom "a map of Denmark" betyder "et Danmarkskort". Ligesom "Book of Records" betyder "Rekordbog" Det må der da være andre kloge hoveder her på Wikipedia end mig der kan se. Hvis man bruger "i Danmark", dækker det ikke danske virksomheder som har deres væsentlige virke i udlandet. f.eks. Carlsberg.
At begynde at skrive "XXX med hovedsæde i YYYY" synes jeg er noget omstændigt. Det Ser kluntet ud - men sprogligt er det det bedste alternativ til "i" og "fra"! Men det virker lidt malplaceret at snakke om hovedsæde, hvis der kun er er tale om en lille virksomhed!--Christophersen 26. apr 2009, 00:37 (CEST)

Selvom du nok mener, at jeg ikke hører til de kloge hoveder ligesom dig, så vil jeg alligevel bede dig læse det, jeg skrev. Jeg skrev, at som "of" bruges på enwiki vedr. banker, så svarer det til det vi ville kalde "i" (altså hvor bankerne driver virksomhed). Så uanset at "of" formelt ikke betyder "i", så er det sådan det bruges på enwiki i relation til banker. Dvs. hvis vi kategoriserer udelukkende efter hovedsæde, så vil vi kategorisere anderledes end enwiki. Problemet er at "danske" kan misforstås, idet det både kan betyde (her) banker, der er "danske" og banker, som opererer i Danmark. I mine øjne, så har den tidligere kategorisering betydet, at man ikke har fået taget stilling til hvad man vil kategorisere efter.

Mht. hovedsæde, så er jeg enig i, at det kan lyde kluntet. Men når vi navngiver, så navngiver vi jo ikke altid helt korrekt. Fx er der jo også sparekasser. Og BG Bank findes jo ikke længere men det fremgår ikke at titlen på kategorien (Hedder jo ikke "Nuværende og tidligere banker og sparekasser fra Danmark").

Fra. Tja jeg mener godt at man kan sige "Jeg kommer fra Danmark" selvom man stadig står "i" Danmark og blot refererer til at man er født i Danmark. I den sammenhæng mener man jo ikke en bevægelse. --MGA73 26. apr 2009, 10:52 (CEST)

Du kan ikke sige at "Banks of Sweden" betyder "Banker i Sverige" - det er sådan som du tolker det. Det rigtige vil være at sige "Svenske banker". Forskellen er at du laver "of" om til et forholdsord. For ordet "of" er ikke et forholdsord - og det nærmeste vi kommer på dansk er: "Banks of Sweden" betyder "Svenske banker". Ligesom "a map of Denmark" betyder "et Danmarkskort". Ligesom "Book of Records" betyder "Rekordbog". Ligesom "Queen of England" betyder "den engelske dronning". I disse eksempler beholder man meningen, og man undgår at skulle "tolke" emnets i forhold til noget andet som vi ikke ved hvad er, idet at man ikke tilføjer et forholdsord som "i" eller "fra".
Ved at bruge formulering "XXX i Danmark", så åbner det også op for at McDonalds og andre udenlandske virksomheder kan være i kategorien. Ved at skrive "Danske virksomheder" indikere man jo at, der er tale om virksomheder der på en eller anden måde er danskejede eller med hovedsæde i DK. Eksemplet med Nordea "snød" mig lige, da jeg ikke i første omgang vidste at hovedsædet lå i Sverige:)
Vedrørende definition af kategoriseringen - så er det blot at definere kategorien i indledningen.--Christophersen 26. apr 2009, 12:10 (CEST)

Jeg siger også bare, at sådan som det bruges på enwiki, der kategoriserer man efter hvor bankerne ligger eller har aktiviteter. Dvs. både Nordea og Danske Bank bør være i en række lande-kategorier og ikke kun en enkelt. Mht. McDonnalds (der er vist også noget der hedder McDonnalds Danmark?), så har enwiki klaret det ved at have en kategori til multinationale selskaber - jeg ved dog ikke hvor grænsen går. Men jeg er helt enig i, at det er en rigtig god idé at forklare i indledningen, hvordan kategoriseringen skal forstås. --MGA73 26. apr 2009, 15:25 (CEST)

Kan du godt se forskellen med om man bruger et forholdord eller ej. På enwiki bruger de intet forholdsord - og synes jeg også at man skal holde sig fra på dansk. Man kommer hurtigt i situationer - hvor det ikke er korrekt dansk.--Christophersen 26. apr 2009, 15:31 (CEST)

Sagtens. Men som jeg skrev, så mener jeg godt at man kan sige "Jeg kommer fra Danmark" selvom man ikke er ude at rejse. Hvis der nu er stemning for, at ordet "fra" bør undgås, så er jeg mest stemt for at man bruger betegnelserne i stil med "Banker i Danmark" (hvis det er hvor de er aktive) eller "Banker, der er hjemmehørende i Danmark" (hvis det er hvor de har hovedsæde mv.). Dette lyder måske ikke pænt, men det kan ikke misforstås (ud over at "er" signalerer at det ikke gælder situationer hvor banken er nedlagt).

Hvis vi skal vende tilbage til den gamle definition, så skal vi være enige om, hvad fx "Dansk" er. Prøv at se hvad vi selv skriver om Dansk:

Dansk (sprog)
Dansker (nationalitet)
Som adjektiv: Vedrørende Danmark, danskere eller det danske sprog

Vi kan vel godt blive enige om, at det ikke er sproget, der er afgørende. Der findes jo virksomheder i Danmark, der har engelsk som arbejdssprog. Mht. Danskere så er det "et germansk folkeslag fra det sydlige Skandinavien og nordlige Tyskland." - dette kan ikke bruges vedr. virksomheder. Tilbage er så "Som adjektiv: Vedrørende Danmark, danskere eller det danske sprog" og i tilfældet med virksomhedere, så må det være noget der vedrører Danmark.

Nu er spørgsmålet så om det er klart og tydeligt for alle hvornår en virksomhed vedrører Danmark? Mit bud er nej, for hvis du spørger mig, så er Nordea ikke en dansk bank, men det er en "Banks of Denmark" ifølge enwiki. Så vi kan efter min opfattelse ikke uden videre sætte lighedstegn mellem "Banks of Denmark" og "Danske banker".

Men vi kan sagtens blive enige om, at kategorier bør være så korrekte og så sigende som mulige. --MGA73 26. apr 2009, 16:08 (CEST)

"XX-virksomhed hjemmehørende i Danmark" er nok det som kommer nærmest på "XX of Denmark" - og måske det bedste bud på en løsning/et kompromis i denne diskussion vedrørende kategorisering af virksomheder. Denne kategori bør så gælde alle virksomheder ved hovedkvarter i DK - men kan selvfølgelig godt være datterselskaber af udenlandske selskaber, f.eks. McDonald Danmark som du nævner. Derudover forstiller jeg mig en kategori som hedder "Historiske virksomheder hjemmehørende i Danmark. --Christophersen 26. apr 2009, 16:56 (CEST)

Okay - efter at have tænkt mig lidt om - foreslår jeg følgende: Jeg synes at vi skal prøve at rette virksomhed-kategorien til "XXX i YYY" - Det kan jeg bedre acceptere end "XXX fra YYY". Dette er en mindre radikal løsning end at opfinde nyt - og løsningen respektere også den afstemning der har været tidligere om emnet. Har du MGA73 med din BOT mulighed for at rette denne kategori http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Virksomheder_efter_land og tilhørende underkategorier!--Christophersen 26. apr 2009, 17:06 (CEST)

Hej MGA - gik du helt død i diskutionen omkring virksomheder - se min sidste kommentar og forslag om at ændre "virksomhed fra YYYland" til "virksomhed i YYYland". Jeg har de sidste par dage arbejdet med kategorierne http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Bygninger,_konstruktioner_og_anl%C3%A6g_efter_land - her bruger man også "XXX i YYYland", og dette synes jeg fungerer. Hvad siger du - er det noget din BOT kan klarer?--Christophersen 29. apr 2009, 23:33 (CEST)

(Starter lige til venstre igen)

Sorry. Har lige været involveret i så meget... :-o Der er ingen problem i at rette kategorien til X i Y. Botten kan formentlig også bruges til at sætte samme (korte) indledning i alle underkategorierne (henvisning til den overordnede definition der placeres i den øverste kategori?). Der skal så bare være en fornuftig afgrænsning af hvor mange X i Y der kan være på hver virksomhed før man sætter den i fx "Multinationale".

Nu kan vi jo sagtens være kloge og mene en masse. Så for at sikre at alle interesserede har chancen for at diskutere dette, så foreslår jeg at der sættes et flytteforslag på den øverste virksomhedskategori og at der laves et selvstændigt indlæg på brønden til netop diskussionen af virksomhederne fx "Forslag om at omkategorisere virksomheder" eller noget i den stil, så det er tydeligt at der nu skal ske noget. Debatten behøver ikke gentage alt der er sagt om emnet - der kan bare være et link til diskussionen. Det må være nok, med en henvisning og dit forslag :-) --MGA73 30. apr 2009, 09:13 (CEST)

Okay - jeg kigger på det!--Christophersen 30. apr 2009, 12:10 (CEST)