Wikipedia:Landsbybrønden/Modstandsfolks notabilitet

Modstandsfolks notabilitet[rediger kildetekst]

Frihedsmuseets database rummer ca. 85.000 modstandsfolk, og i forlængelse af en række diskussioner om notabiliteten af medlemmer af Holger Danske og Hvidstengruppen kunne det være godt at få nogle retningslinjer. Her er en skitse til kriterier for notabilitet:

Automatisk notable:
1. Biograferet andetsteds (i Kraks Blå Bog, Dansk Biografisk Leksikon, historiske biografier)
2. Faldne modstandsfolk (personerne biograferet i Ib Damgaard Petersen (red.): Faldne i Danmarks Frihedskamp 1940-1945, ca. 900 personer, jf. Anmeldelse af bogen i Historisk Tidsskrift (PDF). Ca. halvdelen af disse er begravet eller mindet i Mindelunden i Ryvangen)
3. Ledere af modstandsgrupper
Gråzone / ikke notable?
1. Danske ofre for Holocaust (som ikke er notable i anden sammenhæng)
2. Danske overlevende KZ-fanger, indsatte i Vestre Fængsel, Horserød- og Frøslevlejrene, indsatte i tyske tugthuse etc. (do.)
3. "Mellemledere" i modstandsgrupper
4. "Menige" modstandsfolk
5. ...

Jeg synes ikke, at modstandsfolk direkte kan sammenlignes med faldne danske militærfolk (der som udgangspunkt ikke er notable jf. de nuv. retningslinjer). Tidligere var de fleste danske soldater tvunget i krig, mens modstandsfolkene tog et aktivt valgt om at gå ind i kampen. Desuden er litteraturen om besættelsestiden enorm, så der kan skrives meget fyldige artikler om de ledende modstandsfolk.

En tilsvarende diskussion kan tages vedrørende danske nazister, SS-folk, stikkere og dømte landssvigere (hvor vi pt. har sat barren lavt).

God debat, --KLN (diskussion) 7. jun 2012, 14:15 (CEST)

Hvorfor, skal vi lave en artikel over ofre, for holocaust som måske ikke er notable? I tilsvarende engelske lister er det notable personer de lister. Mvh. --Trade (diskussion) 7. jun 2012, 14:24 (CEST)

Det var det, jeg mente - det er nu præciseret. Tak. --KLN (diskussion) 7. jun 2012, 14:30 (CEST)

Som barnebarn af modstandsfolk må jeg sige, at jeg principielt ikke mener, at disse i sig selv (eller kun af denne grund) er notable. Notabiliteten skal betinges af andre forhold. Så kan det i artiklen omtales, at personen tillige var aktiv i modstandsbevægelse (især hvis det af andre grund er relevant, fx som led i en personkarakteristik). Det forhindrer naturligvis ikke, at modstandsfolk ikke kan nævnes ved navn fx ved omtale af konkrete modstandsgrupper incl. en kort omtale af deres individuelle baggrund for denne deltagelse. --Rmir2 (diskussion) 7. jun 2012, 14:40 (CEST)

Jeg kan godt følge dig, men må alligevel indvende, at nogle modstandsfolk - fx portneren og regissøren Jørgen Haagen Schmith - aldrig ville have en artikel her, hvis ikke det var for deres indsats i modstandskampen. --KLN (diskussion) 7. jun 2012, 14:53 (CEST)

Jeg er meget enig i dine betragtninger, KLN, og efter min mening kan vi sagtens slå stregen efter de tre punkter med "Automatisk notable", således at en person, der passer på et af de efterfølgende punkter, ikke i sig selv er notabel. Som du også nævner, har der været lidt diskussion om nogle af personerne fra Hvidstengruppen, der netop ikke kunne komme med efter disse kriterier. Men som jeg også foreslog på Diskussion:Gerda Søvang Fiil, så vil i hvert fald nogle af de personer, der dermed ikke får egen artikel, kunne nævnes i forbindelse med den modstandsgruppe, de hørte til, og det forekommer mig at være et plausibelt kompromis. --Arne (Amjaabc) (diskussion) 7. jun 2012, 16:05 (CEST)

Jeg mener ikke at en falden modstandsperson automatisk bør være notabel. Modstandsbevægelsen bestod af mange forskellige personer med varierende betydning og aktivitetsniveau. Tilgiv min uvidenhed: Men blev der ikke også dræbt nogen, som ikke var af stor betydning? Det at dø eller blive dræbt er ikke en særlig stor ting. --|EPO| ^COM: 7. jun 2012, 21:35 (CEST)

Jeg er enig med EPO. Som sikkert notable regner jeg kun punkt 1.1. Resten bør vurderes individuelt. --Rmir2 (diskussion) 7. jun 2012, 21:51 (CEST)

Jeg er af den opfattelse at faldene modstandspersoner er automatiske notabel. Det er de fordi de alle er beskrevet i litteraturen. Der bliver stadigvæk skrevet masser af artikler og bøger om de faldene både nationalt og i lokale aviser. Så længe interessen for viden om disse personer er stor, bør wikipedia også efterkomme det behov. Orwell123 (diskussion) 7. jun 2012, 21:57 (CEST)

Enig med EPO og Rmir2. Jeg mener ikke, at selve det blot at være optaget i et register over faldne modstandfolk i sig selv giver notabilitet. Er der ikke andet at skrive om personen, end at pågældnede var modstandsmand og død, så er det et tyndt udgangspunkt for en artikel. Navnet kan i så fald optages i en listeartikel. Er der skrevet noget om pågældende, som Orwell123 er inde på, kan notabilitet komme på tale, men det en konkret vurdering. Pugilist (diskussion) 8. jun 2012, 08:30 (CEST)

@Pugilist: Jeg burde have præciseret, at Faldne i Danmarks Frihedskamp 1940-1945 ikke blot er et register, men også rummer små biografier af de pågældende. Det er nu fikset. Kategori 1.2 kunne dermed også logisk set inkluderes i kategori 1.1 ("biograferede personer").

Jeg er mest på linje med Arne og Orwell123 og finder de tre første grupper notable, mens de øvrige persongrupper som udgangspunkt ikke er notable. Som Orwell123 og jeg selv nævner, skorter det ikke på omtale af og litteratur om de faldne modstandsfolk.

Udgangspunktet må vel være spørgsmålet: Er der stof nok til en artikel? Og her er svaret: Overvældende ja. 900 af 85.000 er 1,06% af modstandsbevægelsens medlemmer, og det er vel ikke noget dumt sted at lægge snittet. --KLN (diskussion) 8. jun 2012, 12:40 (CEST)

Jeg finder KLN's argumentation overbevisende. Fernbom2 (diskussion) 9. jun 2012, 07:57 (CEST)

I min gamle hjemby (Espergærde) var den lokale cykelsmed med til at gennemføre Danmarks første vellykkede jernbanesabotage. Det var han naturligvis kendt for i byen. Men resten af sit liv var han som omtalt cykelsmed og cykelhandler med sin lille butik nede ved havnen. Jeg synes, at vi vil gøre gamle Eigil og mange andre mere eller mindre kendte folk, der jo ikke gjorde sabotage til en livsstil, størst ære ved kun at omtale dem i forbindelse med den eller de konkrete aktioner eller modstandsgrupper, de medvirkede ved. Som i tilfældet med mine egne bedsteforældre var der ingen af disse mennesker, der nogensinde har søgt berømmelse for, hvad de betragtede som en fædrelandskærlig handling i en ekstraordinær situation. At folk undertiden døde under disse aktioner er ingen speciel kvalifikation i sig selv. Hvis man absolut vil lave en skillelinie, så kunne den måske sættes ved de, der er begravede i Mindelunden i Ryvangen, men jeg tvivler oprigtigt talt meget på, at selv de alle er notable nok til en egen artikel. Kun for dem, der af andre grunde er notable, bør vi have en artikel om. hilsen --Rmir2 (diskussion) 9. jun 2012, 09:13 (CEST)

Nu var mange af modstandsfolkene som døde helt unge mænd, så deres mulighed for at gøre sig bemærket i anden sammenhæng må betragtes som ret begrænset. Når det er sagt, vil jeg mene, at man i denne sammenhæng må arbejde med et begreb som virknings historie. Deres liv har fået betydning. Så sent som grundlovsdag hørte jeg f.eks. Søren Pind læse et af Christian Ulrik Hansen afskedsbreve i hans grundlovs tale. De personer som ligger i Ryvangen, vil jeg mene er notabel, ud fra den betragtning, at det var personer som blev dømt til døden ved en tysk krigsret, eller myrdet/likvideret af tyskerne og begravet i området som f.eks. Flammen og Citronen. Det er altså i mange tilfælde personer, som den tyske besættelsesmagt i hvert fald har vurderet var notabel i modstandskampen og derfor skulle fjernes. Orwell123 (diskussion) 9. jun 2012, 17:14 (CEST)

@Rmir2: Jeg synes ikke, at det er et gangbart argument, at en persons beskedenhed skal afholde Wikipedia fra at skrive en artikel om vedkommende. Det er også i et eller andet omfang i strid med vores normer. Mange andre end modstandsfolk har frabedt sig hæder og omtale - Erik Clausen, Kaj Munk og flere andre har frabedt sig optagelse i Kraks Blå Bog, men bogen har optaget dem alligevel. Og til dit andet argument: Hvis notabilitet kun kommer af andre grunde end modstandskampen, så er der altså logisk set ikke én eneste modstandsmand, som kan være notabel i sig selv? --KLN (diskussion) 9. jun 2012, 21:02 (CEST)

Til Orwell: Vi er principielt ikke uenige om, at de, der er mindet i Ryvangen, er notable. Det ligger allerede i, at de på dette sted er optagne blandt særligt bemærkelsesværdige og mindeværdige modstandsfolk. Det har jeg forøvrigt også oven for skrevet.

Til KLN: Dit sidste spørgsmål har vist størst principiel interesse. For mig er modstandskampen een af talrige kampe i dansk historie. Deltagere i denne kamp har samme notabilitet (eller mangel på samme) som fx deltagerne i Karl Gustav-krigene (lad os her blot nævne Gøngehøvdingen Svend Poulsen), deltagerne i treårskrigen 1848-1850, deltagerne i 2. slesvigske krig 1864 eller deltagerne i de udsendte sikkerhedsstyrker i fx Afghanistan. Naturligvis er der blandt sådanne en del, der skiller sig ud ved en særlig indsats og som derved bliver mere kendte (og notable i wiki-forstand). Svaret er således ikke ubetinget ja eller nej men må nuanceres, som jeg allerede oven for har argumenteret for. hilsen --Rmir2 (diskussion) 10. jun 2012, 08:35 (CEST)

Jeg forstår ikke denne diskution - for enten så er alle personer der er faldet under en krig notable eller ikke notable, det er da ingen forskal på at falde under en krig end under en anden krig. Der er da ingen forskal på at være soldat i en regerings styret hær eller i en borger hær, for alle soldaterne er det en arbejdes rissiko at man kan blive slået ihjel. Så hvis soldater der er faldet under 2. verdenskrig er notable så må alle faldne soldater være notable uanset hvilken krig de er faldet under. --Wholle (diskussion) 12. jun 2012, 23:28 (CEST)

Som jeg indledte diskussionen med at sige, synes jeg ikke, at faldne civile modstandsfolk, som selv valgte kampen, kan sammenlignes med danske soldater tvunget i krig. Det er også denne borgerkrigslignende forskel, der gør, at der findes utallige historiske bøger, film og biografier om danske modstandsfolk og deres motivation, mens en tilsvarende omfattende litteratur om faldne danske soldater ikke findes. --KLN (diskussion) 13. jun 2012, 14:20 (CEST)

Hvis man tager det synspunkt, at det er kilderne, der afgør notabiliteten, giver alt-eller-intet ingen mening. Det skal bemærkes, at det nævnte synspunkt er stærkt fremtrædende på den engelsksprogede Wikipedia. --Palnatoke (diskussion) 13. jun 2012, 14:46 (CEST)