Wikipedia:Landsbybrønden/Oprettelse af artikler fra ældre kilder
Oprettelse af artikler fra ældre kilder[rediger kildetekst]
Hver dag bliver der oprettet relativt mange artikler som enten stammer fra Dansk biografisk Lexikon eller et lignede opslagsværk. Mit spørgsmål er, om man evt. burde opfordre de personer som opretter disse artikler til at stoppe midlertidigt. Mine argumenter er 1) Der oprettes af f.eks. bruger:Fernbom2 flere artikler hver dag, hvor indholdet er som følgende Stephan Middelboe (biskop), Bernhard Middelboe (søofficer) osv. Der er ingen interne wiki-henvisninger, samt sproget er tydeligt gammelt og tildels uhjælpeligt og mange staver måder er for længst forladt. 2) Mit indtryk er ikke, at alle disse artikler som bliver oprettet ud fra ældre leksikoner nogensinde bliver efterset og opdateret sprogligt og indholdsmæssigt. 3) Mængden af denne type artikler vs. almindelige artikler er efter min mening ret stor og der er risiko for, at Wikipedia vil komme til at fremstå outdated på den baggrund. 4) Endelig kan man stille spørgsmål ved nobiliteten af alle disse personer f.eks. Bernhard Middelboe (søofficer), som reelt ingen historisk eller interessant værdi har. Mvh Orwell123 (diskussion) 2. sep 2012, 22:59 (CEST)
- ad 1) Problemet er vel primært manglende wikificering? Jeg har gentagne gange opfordret Fernbom2 til at huske at wikificere sine mange bidrag, men alligevel vokser mængden af ikke-wikificerede artikler. Det finder jeg er problemet, som jeg har sat til debat tidligere. ad 2) For mit eget vedkommende opdaterer jeg bl.a. teksten til nutidig retskrivning. ad 3) Det er vel bedre, at vi har et opslag om emnet end slet intet. ad 4) Hvis du vil sætte spørgsmålstegn ved notabiliteten af personerne i Dansk Biografisk Leksikon (!), er der vist ikke meget dansk encyklopædi tilbage. Du har selv oprettet en del artikler (fx Hans Jørgen Lundager Jensen, Henrik Toft Jensen, Mogens Blicher Bjerregård ...), som slet ikke har kilder. Det finder jeg er værre, end at kilden er af ældre dato. Det er i øvrigt meget sjældent, at jeg er stødt på fejl i selv den første udgave af DBL. Det enorme arbejde, som danske historikere har udført i 1800-tallet, er stadig i meget høj grad basis for nutidens historieskrivning. Det er især tydeligt, når man sammenligner de tre udgaver af DBL. Mvh. --KLN (diskussion) 3. sep 2012, 16:11 (CEST)
- Notabiliteten har jeg heller ikke problemer med, men man kunne sige at den uformaterede/uredigerede tekst fra DBL, Salmonsen ol. er lige så svært forståelig for nutidsdanskere som maskinoversættelserne, som vi rask væk sletter. Jeg vil i hvert fald opfordre til at man ikke kopierer flere tekster ind fra gamle værker, end man magter at bearbejde. Forøvrigt er de gamle tekster langt fra dominerende - for ikke at sige rimeligt sjældne, hvis man ta'r en serie på tilfædig side- knappen - Nico (diskussion) 3. sep 2012, 18:30 (CEST)
- Jeg synes, at det er helt i orden at tage udgangspunkt i Dansk Biografisk Leksikon eller Salmonsen ved oprettelsen af personrelaterede artikler, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at opfordre Fernbom2 til at fortsætte med samme energi (dog må det være et ubetinget krav, at kilden altid opgives, men det gør Fernbom2 da vist også). En sammenligning vil forøvrigt vise, at indholdet om en given person i DBL og Salmonsen ofte er mere eller mindre sammenfaldende, så "genbrug" er intet nyt nutidsfænomen. Tidsmæssigt må formodes, at disse værker var tættere på de omtalte personer, formentlig tillige med bedre indsigt i vedkommendes liv og virke og derfor - alt andet lige - yderst kvalificerede som kilder til oplysningerne. Det er rigtigt, at sproget ofte er uheldigt, blandt andet fordi der (vel af pladshensyn) er gjort brug af forkortelser i disse tekster. I de tilfælde, hvor den omtalte person har fanget min interesse, har jeg ofte forsøgt at omskrive til et mere læseligt dansk, men jeg medgiver, at det er usystematisk i forhold til hvad, der måtte være oprettet. Mit principielle standpunkt er imidlertid dette, at hvis personen er notabel, så er oprettelsen af artiklen om vedkommende det også. Betragt sådanne artikeloprettelser som en start, et udgangspunkt for udvidelser og forbedringer. Vi har fortsat store "huller" i personer, der burde være omtalt, men hvor vi end ikke er kommet så langt, så ethvert tiltag i denne retning vil få mit bifald. Med hensyn til Orwells bekymring om eftersyn er det vel et spørgsmål om tid og kræfter. Forøvrigt vil jeg gerne advare mod nyere kilder, der ofte er tendensiøse grænsende til det sandhedsforvrængende (jeg er stødt ind i nogle eksempler herpå undervejs). venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 3. sep 2012, 19:20 (CEST)
- Hvis man tager en artikel som Bernhard Middelboe (søofficer), så er der intet indhold i denne der gør, at han er interessant. Han står sikkert kun i DBL pga. sine familieforhold og de sociale forhold i 1800-tallet. En nutidig kaptajn med det CV, ville aldrig blive oprettet. Der er mange ting i disse opslagsværker, som man kan bruge, men der er også mange ting som er forældet f.eks. er det en klassiker i ældre opslagsværker at deres beskrivelser af f.eks. andre folkeslag typisk ville udtrykke holdninger og beskrivelser som man ikke ville kunne tilslutte sig i dag. Det kunne ingen drømme om at ligge op eller med undtagelse af artiklen om Samer, som bærer præg af en sådan ukritisk afskrift og som er tydelig forældet. Jeg er ikke kritisk overfor opslagsværkerne som kilder, kun den måde som artikler fra disse opslagsværker fremstår på her på Wiki. Mvh Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 00:35 (CEST)
- Sidebemærkning om samerne: Halvdelen af artiklen stammer fra norsk wikis artikel om Samenes historie. Blot til orientering. Og jeg mener fortsat, at indtrykkene fra Gudmund Hatt som Danmarks gennem tiderne førende kender af samiske forhold har interesse. hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. sep 2012, 07:01 (CEST)
- Jeg synes, at din sammenligning er useriøs. Hvor mange nulevende søofficerer har deltaget i et slag svarende til slaget på Reden? Du har selv oprettet en række stubbe om teologiprofessorer, men har ikke skrevet ét ord om, hvorfor de er notable - ud over at de er professorer. De er (fornuftigt nok) notable jf. vores nuværende retningslinjer, men jeg kan ikke se, at dine egne oprettelser adskiller sig meget fra Bernhard Middelboe. --KLN (diskussion) 4. sep 2012, 01:20 (CEST)
- Der er måske ikke søofficerer der har deltaget i kampe som slaget på Reden, den slags søslag bliver i øvrigt heller ikke udkæmpet mere, men der er officerer som har deltaget i de hårdeste kampe danske soldater har udkæmpet siden 1864 i Afghanistan og det bliver de ikke automatisk notabel ved? Hvad angår artiklerne om [[Samer], så kan man ikke tage et afsnit som f.eks. det om Samernes sind, som i bedste fald opfattes komisk og i værst fald halv racistisk efter nutidens normer. Det samme gælder brugen af ordet Lapper som optræder mange steder, som jeg kan forstå i dag er nedladende betegnelse om samer. Egentlig skrev jeg indlæget fordi jeg synes der er mange artikler, som stammer fra førnævnte opslagsværker, som ikke bliver opdateret og byrden vokser(der bliver dagligt oprettet rigtig mange af denne type artikler). Jeg kan se at jeg åbenbart står alene med det synspunkt og det er fint nok. Mvh Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 07:52 (CEST)
- Orwell123, jeg mener ikke man kan sammenligne den historiske betydning af den danske indsats i Afghanistan med Slaget på Reden og Københavns bombardement 1807. Det har ikke noget at gøre med hvor hårde kampene er, og skal ikke på nogen måde tages som en nedvurdering af de danske soldaters indsats i Afghanistan, men derimod en objektiv vurdering af slagene i 1801/1807s betydning i dansk historisk sammenhæng over for de slag hvor danske soldater har deltaget i Afghanistan. Mvh, --Danmuz (diskussion) 4. sep 2012, 12:53 (CEST)
- Der er måske ikke søofficerer der har deltaget i kampe som slaget på Reden, den slags søslag bliver i øvrigt heller ikke udkæmpet mere, men der er officerer som har deltaget i de hårdeste kampe danske soldater har udkæmpet siden 1864 i Afghanistan og det bliver de ikke automatisk notabel ved? Hvad angår artiklerne om [[Samer], så kan man ikke tage et afsnit som f.eks. det om Samernes sind, som i bedste fald opfattes komisk og i værst fald halv racistisk efter nutidens normer. Det samme gælder brugen af ordet Lapper som optræder mange steder, som jeg kan forstå i dag er nedladende betegnelse om samer. Egentlig skrev jeg indlæget fordi jeg synes der er mange artikler, som stammer fra førnævnte opslagsværker, som ikke bliver opdateret og byrden vokser(der bliver dagligt oprettet rigtig mange af denne type artikler). Jeg kan se at jeg åbenbart står alene med det synspunkt og det er fint nok. Mvh Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 07:52 (CEST)
- Hvis man tager en artikel som Bernhard Middelboe (søofficer), så er der intet indhold i denne der gør, at han er interessant. Han står sikkert kun i DBL pga. sine familieforhold og de sociale forhold i 1800-tallet. En nutidig kaptajn med det CV, ville aldrig blive oprettet. Der er mange ting i disse opslagsværker, som man kan bruge, men der er også mange ting som er forældet f.eks. er det en klassiker i ældre opslagsværker at deres beskrivelser af f.eks. andre folkeslag typisk ville udtrykke holdninger og beskrivelser som man ikke ville kunne tilslutte sig i dag. Det kunne ingen drømme om at ligge op eller med undtagelse af artiklen om Samer, som bærer præg af en sådan ukritisk afskrift og som er tydelig forældet. Jeg er ikke kritisk overfor opslagsværkerne som kilder, kun den måde som artikler fra disse opslagsværker fremstår på her på Wiki. Mvh Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 00:35 (CEST)
- Jeg synes, at det er helt i orden at tage udgangspunkt i Dansk Biografisk Leksikon eller Salmonsen ved oprettelsen af personrelaterede artikler, og jeg vil gerne benytte lejligheden til at opfordre Fernbom2 til at fortsætte med samme energi (dog må det være et ubetinget krav, at kilden altid opgives, men det gør Fernbom2 da vist også). En sammenligning vil forøvrigt vise, at indholdet om en given person i DBL og Salmonsen ofte er mere eller mindre sammenfaldende, så "genbrug" er intet nyt nutidsfænomen. Tidsmæssigt må formodes, at disse værker var tættere på de omtalte personer, formentlig tillige med bedre indsigt i vedkommendes liv og virke og derfor - alt andet lige - yderst kvalificerede som kilder til oplysningerne. Det er rigtigt, at sproget ofte er uheldigt, blandt andet fordi der (vel af pladshensyn) er gjort brug af forkortelser i disse tekster. I de tilfælde, hvor den omtalte person har fanget min interesse, har jeg ofte forsøgt at omskrive til et mere læseligt dansk, men jeg medgiver, at det er usystematisk i forhold til hvad, der måtte være oprettet. Mit principielle standpunkt er imidlertid dette, at hvis personen er notabel, så er oprettelsen af artiklen om vedkommende det også. Betragt sådanne artikeloprettelser som en start, et udgangspunkt for udvidelser og forbedringer. Vi har fortsat store "huller" i personer, der burde være omtalt, men hvor vi end ikke er kommet så langt, så ethvert tiltag i denne retning vil få mit bifald. Med hensyn til Orwells bekymring om eftersyn er det vel et spørgsmål om tid og kræfter. Forøvrigt vil jeg gerne advare mod nyere kilder, der ofte er tendensiøse grænsende til det sandhedsforvrængende (jeg er stødt ind i nogle eksempler herpå undervejs). venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 3. sep 2012, 19:20 (CEST)
- Notabiliteten har jeg heller ikke problemer med, men man kunne sige at den uformaterede/uredigerede tekst fra DBL, Salmonsen ol. er lige så svært forståelig for nutidsdanskere som maskinoversættelserne, som vi rask væk sletter. Jeg vil i hvert fald opfordre til at man ikke kopierer flere tekster ind fra gamle værker, end man magter at bearbejde. Forøvrigt er de gamle tekster langt fra dominerende - for ikke at sige rimeligt sjældne, hvis man ta'r en serie på tilfædig side- knappen - Nico (diskussion) 3. sep 2012, 18:30 (CEST)
- Søofficeren har interesse, fordi han har ledet et skib under to søslag. Hans navn vil derfor naturligt fremgå af mere dybdegående omtaler af slagene, herunder hvem der ledede hvilke skibe. Dette i modsætning til mange menige, der dårligt nok nævnes, for de var der bare. En lidt barsk logik måske, men når talen går på krig, nævner man stort set kun lederne, mens de mange der faldt for fædrelandet ender som et anonymt tal i en infoboks.
- Tilbage til de gamle opslagsværker, så er der to væsentlige problemer: sprog og forældede oplysninger. Det første illustrerer de fremdragne eksempler meget godt. De er indsat stort set uden tilpasning af sproget til nutidig standard og almindelig wikificering. Det giver et dårligt indtryk, og væsentlige oplysninger risikerer at drukne for den læser, der ikke lige er indstillet på århundred gammelt sprogbrug. Noget man jo sådan set heller ikke vil forvente af en nutidig encyklopædi.
- De forældede oplysninger er et problem ikke mindst ved folkeslag men også ved begreber i almindelighed. Der kan være synspunkter, man forlængst er gået bort fra, og der kan være kommet nye oplysninger til. Men tages der ikke højde for det, kommer det til at svare lidt til et skoleatlas, der ikke bare er fra før murens fald, men fra før Weimarrepublikken. I bedste fald har oplysningerne historisk interesse, i værste fald er de groft misvisende. Indrømmet, det er en risiko, der er mindre ved biografier, men der kan stadig være oplysninger, der først er kommet frem senere, f.eks. hvis der dengang har skullet tages hensyn til stadig levende personer. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. sep 2012, 13:31 (CEST)
- Jeg kan se, at ikke ret mange er enig med mig i mit punkt 4 og det er helt fint, derfor synes jeg også at vi skal vende os imod punkt 1,2 og 3. Vi er vist alle enige om, at det er et problem, at artiklerne ikke bliver wikificerede og at sproget ikke bliver opdateret til nutids dansk. I kategorien Kategori:Artikler der bør formateres, er der allerede 1.294 artikler, hvoraf et hurtigt kig viser, at en god del er artikler er af denne type fra ældre opslagsværker. Min bekymring er, at hvis man forsætter med at oprette artikler fra Dansk biografisk Lexikon i det tempo, som man gør nu og det forsat kun er KLN som opdaterer sin artikler i modsætning til både bruger:Fernbom2 og bruger:Tostarpadius, så vil det kunne udvikle sig til et uoverskueligt problem, som tidsmæssigt nærmest ville være umuligt at få løst og som procentvis fylder forholdsvist meget når det kommer til nyoprettede artikler. Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 14:05 (CEST)
- Der er en begrænset mængde indhold i DBL, så når vi på et tidspunkt har fået alle biografier med, standser det helt af sig selv. Så er der naturligvis andre gamle værker, men vist ingen af tilsvarende størrelse og relevans. I øvrigt er bruger:Fernbom2 og bruger:Tostarpadius samme bruger. --Palnatoke (diskussion) 4. sep 2012, 14:25 (CEST)
- Jeg kan se, at ikke ret mange er enig med mig i mit punkt 4 og det er helt fint, derfor synes jeg også at vi skal vende os imod punkt 1,2 og 3. Vi er vist alle enige om, at det er et problem, at artiklerne ikke bliver wikificerede og at sproget ikke bliver opdateret til nutids dansk. I kategorien Kategori:Artikler der bør formateres, er der allerede 1.294 artikler, hvoraf et hurtigt kig viser, at en god del er artikler er af denne type fra ældre opslagsværker. Min bekymring er, at hvis man forsætter med at oprette artikler fra Dansk biografisk Lexikon i det tempo, som man gør nu og det forsat kun er KLN som opdaterer sin artikler i modsætning til både bruger:Fernbom2 og bruger:Tostarpadius, så vil det kunne udvikle sig til et uoverskueligt problem, som tidsmæssigt nærmest ville være umuligt at få løst og som procentvis fylder forholdsvist meget når det kommer til nyoprettede artikler. Orwell123 (diskussion) 4. sep 2012, 14:05 (CEST)
- Til Orwell: jeg vil gerne kommentere dine andre punkter. Lad os tage dem enkelvis:
- Oprettelsen af mange artikler: Heri ser jeg intet problem, tværtimod. Ingen interne wiki-henvisninger: Vi er enige, naturligvis bør man lige kontrollere muligheden for at lave interne links. Det har jeg selv gjort hvis muligt. Jeg håber, at Fernbom2 vil huske at gøre det samme. Gammeldags sprog: naturligvis skal forkortelser opløses og sproget løbes igennem.
- Bliver de efterset? Jeg vælger at betragte dette som et tidsspørgsmål. Der er sikkert mange andre artikler, der ikke er lavet ud fra gamle opslagsværker, der fuldt så meget kunne fortjene et gennemsyn.
- For mange "forældede" artikler: Jeg er enig med Palnatoke i, at der er grænser for dette problems omfang.
- Sammenfattende: jeg er velvilligt indstillet over for dine kritiske bemærkninger. De bør være et memento for os alle. Men jeg er ikke enig i, at vi bør stoppe. Selv har jeg for nylig oprettet artiklen om Carl Fredrik Scheffer efter Salmonsen. Han er et godt og interessant eksempel på de ret få nordiske fysiokrater. Jeg har suppleret henvisningen fra Salmonsen med et par artikler i Scandia, men endnu ikke haft tid til at indarbejde de sidstnævnte analyser i artiklen (kald det gerne et tids- og energiproblem), men jeg har bestemt intentioner om senere at vende tilbage, hvis ingen anden kommer mig i forkøbet. Hvad enten, vi kan lide det eller ej, har vi fortsat store "huller" i vores info-flade, og det vil uundgåeligt sætte et vist præg på omfanget (og kvaliteten) af mange artikler. hilsen --Rmir2 (diskussion) 4. sep 2012, 17:59 (CEST)
- Artiklen om Carl Fredrik Scheffer er et godt eksempel på, hvordan det netop bør gøres. Artiklen er formatteret og wikificeret, og sproget er nutidigt. Den går derved glat og upåagtet igennem og udfylder et af de mange huller til almindelig tilfredshed. Dette i modsætning til en række andre tekster, der sættes ind uden skygge af tilretning, hverken sprogligt eller fagligt. Den slags skæmmer og overskygger nemt de tilfælde, hvor der som her netop gøres noget ved det fra starten. --Dannebrog Spy (diskussion) 4. sep 2012, 22:02 (CEST)