Hjerteligt velkommen til den danske Wikipedia, Flemming Rickfors! ( English)

Jeg håber, at du vil trives her. Brug venligst 10 minutter på at læse denne velkomst, som er ment som en hjælp, hvis du vil oprette og redigere artikler. Yderligere oplysninger og inspiration findes i vores fulde velkomst og i punkterne nedenfor.
	Wikipedias fem søjler Wikipedias politikker og normer er baseret på Wikipedias fem søjler.	Retningslinjer Wikipedias hjælpe- og instruktionssider.
	Guide Tag et skridt ad gangen ved hjælp af dette selv-kursus.	Følg politikkerne & notabilitet Regler som man bør følge. Herunder er bl.a. kravet om overholdelse af ophavsretten.
	Få inspiration fra vores bedste artikler Skriv artikler, der opfylder vores designmæssige krav.	Mentorprogram Et program designet til at hjælpe nye og uerfarne brugere.
	Hvad Wikipedia ikke er Ting man skal undgå – herunder partiske artikler og selvbiografier.	Ofte stillede spørgsmål Svar på ofte stillede spørgsmål.
	Sandkassen Denne side kan bruges til eksperimenter.	Få yderligere hjælp Stil spørgsmål i Landsbybrønden eller i nybegynderforummet. Besøg gerne hjælpe- og chatkanalen på IRC.
Denne her side er din diskussionsside, hvor du får beskeder fra andre brugere, og hvor du kan besvare spørgsmål fra andre. Hvis du vil skrive en besked til en anden bruger, skal du skrive den på brugerens diskussionsside. Afslut altid dine indlæg på diskussionssider med ~~~~. Du kan også trykke på signérknappen (se billedet). Begge dele underskriver med dit brugernavn og et tidsstempel. Ved at klikke på "Gem side" bliver dit indlæg gemt. Med venlig hilsen --Pixi Uno (diskussion) 23. sep 2013, 14:00 (CEST)

men

Wikipedia er ikke...

På Wikipedia er vi meget glade for nye bidrag, men vi har nogle grundregler, og da ikke alle dine bidrag ser ud til at være i overensstemmelse med disse, vil vi gerne minde om at Wikipedia ikke er:

... et sted hvor du skal reklamere for dig selv, dine venner, din hjemmeside, arbejdsplads eller forening eller bare butikker og hjemmesider, du godt kan lide
... en ordbog – brug i stedet Wiktionary
... en talerstol
... en kampplads eller diskussionsforum
... et sted hvor du kan uploade billeder, blot for at dele dem med dine venner
... et CV-indeks
... en netavis eller blog
... et chatroom
... en kogebog – brug i stedet Wikikogebogen

Du kan læse mere om hvad Wikipedia ikke er, og samtidigt er det vigtigt at du skriver ud fra et neutralt synspunkt.

Ved at overholde disse regler får vi alle mest ud af det i længden. Du er selvfølgelig velkommen til at spørge i begynderforummet, såfremt du har yderligere spørgsmål.

Med venlig hilsen --Pixi Uno (diskussion) 23. sep 2013, 14:00 (CEST)

Diskussion:Granddanois[rediger kildetekst]

Hej Flemming

Se ovenstående link.

Med venlig hilsen --Kontoreg 24. sep 2013, 00:02 (CEST)

Hvad mangler jeg at gøre før vi prøver at søsætte sandkassen?Flemming Rickfors (diskussion) 16. okt 2013, 14:18 (CEST)

Se venligst under afsnittet "Status" nederst på denne side. --Kontoreg 16. okt 2013, 20:58 (CEST)

Kildehenvisninger[rediger kildetekst]

Hej Flemming. Når du anvender kildehenvisninger, bør du anvende litteratur som henvisning, hvor du angiver titel, forfatter(e), årstal, forlag, sidetal og ISBN. Desuden kan du anvende websites som henvisning - det er dog ikke tilstrækkeligt med henvisning til hjemmesidens index-fil, hvis kilden befinder sig på en anden side end index-siden. Generelt er det ikke acceptabelt at benytte kildehenvisninger til andre Wikipedia-artikler! Du kan eventuelt benytte konkrete kildehenvisninger, der fremgår i andre Wikipedia-artikler, men kontroller om kilden er sandfærdig og brugbar, før du anvender kilden. Mvh. --Kontoreg 6. okt 2013, 21:11 (CEST)

Alle de henvisninger du ser til andre Wikipedia sider i min beskrivelse, og som jeg har brugt alt for mange timer på at finde :), er ikke tiltænkt som kildehenvisninger. Tanken her var at vi i det endelige dokument laver et link på ordet, f.eks. Greyhound i min beskrivelse henviser så bag ordet til jeres generelle beskrivelse om hunden. Det ved jeg ikke hvordan man gør, men det var altså tanken. Den traditionelle opbygning af kilder skal jeg nok få lavet rigtigt efter jeres mønster, når der er enighed om hvad der skal skrives om hunden.

Jeg kiggede som eksempel på jeres beskrivelse af 2. verdenskrig her:

https://da.wikipedia.org/wiki/2._verdenskrig

kilde nr. 2 viser dette: Ole Steen Hansen: "Dansk Flyvning", Flachs, 2006, ISBN 87-627-0908-9

en kilde længere nede viser dette: Anden Verdenskrig Hvornår-Skete-Det" af Ole Helmer Jensen, Politikens Forlag 1968.

Det virker lidt forvirrende. Har du en god dansk wikipedia side med mange kilder jeg kan bruge som skabelon?

Takker på forhånd. mvhFlemming Rickfors (diskussion) 6. okt 2013, 21:45 (CEST)

Links til de respektive ord er noget, som du kan indsætte, når hele artilen er færdig. Dette arbejde vil dog blive "ødelagt" af andre brugere, eftersom man har meget travlt med at indsætte links til alle ord, der har en relation til andre wiki-artikler, uanset om dette er relavant eller ej. Der er desværre ikke noget at gøre ved disse redigeringer, eftersom dette er en del af Wikipedias koncept. Hvis du til et ord vil knytte et wiki-link til en anden artikel kan dette gøres ved at indsætte [[]] omkring ordet i 'Rediger kildekode': [[Greyhound]]: Greyhound.

Du giver eksempel på kilden: Ole Steen Hansen: "Dansk Flyvning", Flachs, 2006, ISBN 87-627-0908-9. Denne kilder mangler en meget væsentlig detalje, nemlig sidetallet! Kildehenvisningen svarer til, at du fortæller læseren: "Læs hele bogen hvis du ikke tror på min påstand, jeg tør vædde på, at du får svært ved at finde kilden, fordi denne står nemlig godt gemt nederst i en fodnote, der er skrevet med meget små bogstaver på en side, som jeg iøvrigt selv har glemt hvor er." Det ville være bedre at sende følgende konstruktive signal til læseren: "Her har din min konkrete kilde, du er velkomme til at slå op på sidetallet med henblik på kildekritik, fordi jeg har intet at skjule."

Pas på med ikke at blande noter sammen med referencer. Jeg anbefaler, at du skriver en artikel, hvor du ikke anvender noter, men at du i stedet indarbejder noterne i selve artiklen.

Eksempel på tilføjelse af kilde efter en sætning er: <ref>Hansen, Ole Steen: "Dansk Flyvning", Flachs, 2006, side XX. {{ISBN|87-627-0908-9}}</ref>

Jo mere tid du anvender på struktur, saglighed og kildedokumentation, jo mere anerkendelse vil du høste blandt os, som har samme indstilling. Mvh. --Kontoreg 6. okt 2013, 22:27 (CEST)

Jeg har redigeret lidt i artiklen: Oprettet afsnit efter Wikipedias standard, indsat kilde til Politikens Ordbog, indsat koder (wikilinks) til andre artikler i Wikipedia samt indsat et par kommentarer med fed skrift. Jeg håber, at dette er i orden eller kan du bare rette tilbage igen. Der er intet slettet, du vil altid kunne finde tidligere redigeringer frem i historikken. Jeg tror, at du skal have fred til at indsætte de resterende wikilinks samt få styr på "den røde tråd" samt kildedokumentationen, før jeg "blander" mig yderligere. Mvh. --Kontoreg 7. okt 2013, 00:37 (CEST)

Hejsa, jeg får kigget på dine rettelser imorgen. Jeg er igang med at rette mine kilder til så de passer til jeres metodik.

Hvis det er sandt at wikilinks bliver ødelagt, er det så ikke bedre at jeg helt undlader at lave alt det arbejde, og i stedet prøver at få overskud til at få indhold og kildehenvisning-linken til at virke (det i sig selv vil strække mine it kundskaber ud over hvad jeg egentlig formår)? Tak for hjælpen ind til videre Flemming Rickfors (diskussion) 7. okt 2013, 01:12 (CEST)

Wikilinks vil ikke blive "ødelagt", men hvis hele artiklen bliver "oversået" med wikilinks, så vil du sikkert opfatte, at meningen med wikilinks kommer til at virke forstyrrende i forhold til de relavante wikilinks. Jeg har som anført ovenfor allerede indsat en del af de wikilinks, som du selv har foreslået i artiklen. --Kontoreg 7. okt 2013, 14:31 (CEST)

Kilder kontra fodnote og ejerskab af artiklen[rediger kildetekst]

Kilder kontra fodnote

Som allerede nævnt ovenfor er der forskel på kilder og fodnoter (el. noter). Det går ikke at blande disse to ting sammen, hvilket er tilfældet med dine redigeringer. Det vil sige, at der venter et arbejde med at adskille "bananerne" fra "æblerne". Der gælder samme politik for fodnoterne vedrørende dokumentation, der kræves encyklopædisk fremstilling samt dokumentation, såfremt dette er påkrævet, - men dette må vi tage ved senere lejlighed.

Ejerskab af artiklen

Du skal være opmærksom på, at du ikke kan gøre krav på artiklen. Det er derfor uhensigtsmæssigt, når du skiver i "vi-form" med underforstået henvisning til Dansk Kennel Klub og/eller Grand Danois Klubben. Ordet "man" er ligeledes uheldigt, fordi dette kan fortolkes som en generalisering, dette kan løses ved at være konkret i beskrivelsen, således at ingen læsere bliver i tvivl om, hvem du skriver om.

Artiklen er dynamisk, det vil sige, at alle wiki-brugere har ret til ar foretage redigeringer i artiklen efter denne er færdigredigeret. Mvh. --Kontoreg 14. okt 2013, 00:32 (CEST)

Det har jeg fuldt forstået, og det minder mig om at jeg ville spørge dig om wikipedia sikkerhedsforanstaltninger mod vandalisme. Jeg vil næsten garanterer 100% for at der vil blive gjort flere forsøg på vandalisme på denne side når den søsættes. Det sker på de fleste andre sprog i beskrivelsen af Den danske Hund. Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 03:13 (CEST)

Du får ingen garantier for sikkerhedsforanstaltninger mod vandalisme, administratorerne og andet "godtfolk" forsøger at holde vandalisme i ave. Den bedste garanti er nok, at du selv kontrollerer om artiklen har været udsat for vandalisme. Hjælp til at aflive sejlivede vandalister burde fås ved henvendelse til administratorerne. --Kontoreg 14. okt 2013, 03:23 (CEST)

Du må ved lejlighed lige hjælpe mig med at få indstillingerne opsat ret, så jeg modtager en email, hvis der sker ændringer osv. Eller er det noget man skal have særlige godkendelser til. Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 04:13 (CEST)

Vedr. kilde nr. 3[rediger kildetekst]

I skrivende stund er "kilde nr. 3" vel ikke en kilde, men derimod en fodnote - eller hvad? --Kontoreg 8. okt 2013, 20:40 (CEST)

Kilden er nu ændret til kilde nr. 6. --Kontoreg 13. okt 2013, 01:20 (CEST)

William Shakespeare: THE Tragicall Historie of HAMLET, Prince of Denmarke (1604, quarto 43, The Huntington Library, San Marino, California) er faktisk den tidligste kilde jeg har kunnet finde der viser brugen af ordet på engelsk i sætningen:

"Quee. How cheerefully on the false traile they cry. O this is counter you false Danish dogges."Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 04:58 (CEST)

Ja, men det ville være rart, såfremt du skrev disse oplysninger ("1604, quarto 43, The Huntington Library, San Marino, California") i kilden og ikke her. --Kontoreg 13. okt 2013, 15:04 (CEST)

Gjort Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 20:40 (CEST)

Kilde 70[rediger kildetekst]

Hvorledes skal kilde nr 70 forstås? --Kontoreg 14. okt 2013, 02:55 (CEST)

Kilde 70 indeholder de kilder der giver oplysinger om alle mankehøjderne fra Hjortspringshunden til år 1935. Jeg satte kilden til sidst, men den fanger altså også den første. Kilde 71 er samme. Det er samme kilder der giver oplysninger om de forskellige vægtmål. Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 04:10 (CEST)

Med nuværende kildehenvisning dokumenterer du strengt taget kun mankehøjden i år 1935. Du bliver nødt til at splitte kilderne op og placere de relevante kilder ud for hvert årstal, således at du skaber en konkret og præcis dokumentation. Læg mærke til ordet 'konkret' i denne sammenhæng. Det er tilstrækkeligt, at angive en enkelt litteraturkilde. Hvis sagen derimod drejede sig om mere vigtige aspekter, kunne du overveje at supplere med flere kilde for at understøtte din påstand, men ikke i dette tilfælde, når sagen drejer sig om noget så simpelt (undskyld udtrykket) som en mankehøjde. --Kontoreg 14. okt 2013, 11:20 (CEST)

Se også under kilde 71. --Kontoreg 14. okt 2013, 11:27 (CEST)

Gjort

gjort Flemming Rickfors (diskussion) 15. okt 2013, 00:04 (CEST)

Kilde 71[rediger kildetekst]

Hvorledes skal kilde nr. 71 forstås? --Kontoreg 14. okt 2013, 02:57 (CEST)

Se min forklaring under "kilde 70", det tangerer til det latterlige (undskyld udtrykket), at anvende ca. 15 kilder på at dokumentere, at hvorledes hundens vægt har ændret sig gennem tiden. Derimod ville det være langt mere relevant, at du ud fra de respektive årstal dokumentere påstanden med en enkelt solid litteraturkilde. --Kontoreg 14. okt 2013, 11:26 (CEST)

Ikke gjort

gjortFlemming Rickfors (diskussion) 15. okt 2013, 00:05 (CEST)

Kilde 80[rediger kildetekst]

OK, så kan du bare tilføje oplysningerne, når du har dem. --Kontoreg 13. okt 2013, 01:32 (CEST)

O.K.

Kilde nr 82[rediger kildetekst]

Lyder, citat:

"Dr. Ulf Morgenstern, Otto-von-Bismarck Stiftung (19.12.2011): ”daß Bismarcks Doggen bald die "Reichshunde" hießen, war da nur eine Frage der Zeit. Bismarck war hier ganz Kind seiner Zeit, die5 schichtübergreifend auf den Hund kam. Bewußt oder unbewußt wählte er die seinerzeit größte Rasse aus, die erst Dänische, dann nach 1864 Ulmer und später Deutsche Dogge hieß”. http://lexikon.freenet.de/Reichshund :Der Begriff Reichshund wurde zunächst im Zuge des Berliner Kongresses von 1878 geprägt, bei dem Reichskanzler Bismarck mit einer Dogge aufgetreten war, und war infolgedessen im Kaiserreich für diese Hunderasse inoffiziell geläufig."

Hvordan skal denne kilde forstås? Er der tale om to kilder? I så fald kan jeg ikke se, hvorfra den første kilde stammer fra (første punktum). Er der ikke snarere tale om en note?

Kildehenvisningen til http://lexikon.freenet.de/Reichshund kan nok ikke dokumentere påstanden om, citat: "Tyske kilder skriver". Det virker som om, at den henviste kilde er en kopi fra en af Wikipedias artikler - eller hvad? --Kontoreg 13. okt 2013, 01:20 (CEST)

Kilden er omredigeret således:

Fra Otto-von-Bismarck Stiftung’s hjemmeside, har vi følgende uddrag af en artikel skrevet af Dr. Ulf Morgenstern 19.12.2011:

”daß Bismarcks Doggen bald die "Reichshunde" hießen, war da nur eine Frage der Zeit. Bismarck war hier ganz Kind seiner Zeit, die schichtübergreifend auf den Hund kam. Bewußt oder unbewußt wählte er die seinerzeit größte Rasse aus, die erst Dänische, dann nach 1864 Ulmer und später Deutsche Dogge hieß.” http://www.bismarck-stiftung.de/index.php/aktuelles/item/137-bismarck-und-der-dgb

I Kladderadatsch (Humoristisch-Satirisches Wochenblatt, Berlin, Nr. 39, XXXI. Jahrgang, 25.8.1878) forekommer det satiriske digt „An den Reichshund“ i en beskrivelse af Den danske Hund Sultan, der tilsyneladende skambed den russiske udenrigsminister Alexander Mikhailovich Gorchakov (1798-1883)’s ”Galahose“ under Berlinerkongressen. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 04:43 (CEST)

Kildehenvisningen er blevet bedre!...I øjeblikket står der i teksten, citat: "Fra tyske kilder slutte [...}". Dine kildehenvisninger kan imidlertid ikke løfte denne sandhedsværdi. Du bliver nødt til at være konkret i din beskrivelse og ikke anvende generelle og upræcise vendinger. Nuvel er dine kilder "tyske", men det ville være mere fair over for kilderne og læserne for den sags skyld, at præcisere hvem eller hvad du konkret har i tankerne. --Kontoreg 13. okt 2013, 14:54 (CEST)

O.K.

Kilde 93[rediger kildetekst]

Henvisningen er ikke en kilde, - men en note. --Kontoreg 13. okt 2013, 15:51 (CEST) Jo, måske en kilde alligevel, men (a) skal der ikke et årstal på? (b) kildehenvisningen bør flyttes til efter førstkommende komma - det plejer man at gøre i Wikipedia. --Kontoreg 13. okt 2013, 15:54 (CEST)

Du har helt ret, der skal årstal på. Men her er sket noget meget mystisk.

Det dokument jeg hentede på nettet for 6-7 år siden havde følgende indhold:

Iflg. ”Delegierten Commission e.V. Hundeverband für Deutschland” i brev til Det Jødiske Centralråd i Berlin (Zentralrat der Juden in Deutschland) blev ”R.D.H.” styret således:

1931 vor Hans Glockner 3. Vorsitzender des DKH und Franz Bazille geschäftsführender Vorsitzender des DKH

Anfang 1933 war Franz Bazille Geschäftsführer des RDH

Mitte 1933 war Hans Glockner Reichsführer des RDH

ab 1935 war Hans Glockner Verbandsführer des RDH

1935 war Franz Bazille – Reichsausstellungswart und Leiter der Auslandsstelle des RDH

im März 1952 war Franz Bazille 1. Ehrenpräsident des VDH bis zu seinem Tode am 12.10.1952

Det er nu helt renset fra internettet, og det er næppe en tilfældighed. Personen Hans Glockner har nemlig stadig en pokal der uddeles hvert år af VDH i hans navn, og hans sti er jo ganske tilsmudset. Det er selvfølgelig derfor det jødiske centralråd er interesseret i hans rolle op til og under krigen, og sikkert derfor disse oplysninger nu er renset fra nettet.

Han er en central figur i handlinger op til 1937, men jeg kan ikke tidsdatere kilden. Hvis du vil have den fjernet, så gør jeg dette.Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 18:18 (CEST)

Dette er et godt eksempel på hvorfor litteraturkilder eller tilsvarende er at foretrække! Kildehenvisninger til internettet har det med at forsvinde eller blive omformuleret fra tid til anden. Ok, lad kilden være som den er, det er bedre end ingenting. --Kontoreg 13. okt 2013, 18:34 (CEST)

O.K.

Kilde 95[rediger kildetekst]

Hvad siger du i stedet til følgende formulering, citat: "Den hollandske kynolog P.M.C. Toepoel var en aktiv forfatter i tidsrummet 1942-49, og anses for værende autoritet i bevarelsen af hollandske hundetyper, herunder særligt den hollandske fårehund Schapendoes."? --Kontoreg 13. okt 2013, 15:15 (CEST) NB! Jeg har hermed tilladt mig, at indsætte denne formulering - er det i orden? --Kontoreg 13. okt 2013, 17:41 (CEST)

Helt fintFlemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 18:04 (CEST)

O.K.

Hundesport[rediger kildetekst]

Hej Flemming

I artiklen anvender du begrebet "hundesport". Hundesport ses i dag inden for mange discipliner og har ændret/udviklet sig historisk gennem tiderne. Jeg kunne derfor godt tænke mig, at du er mere specifik, når du anvender begrebet "hundesport". Der er fx tale om hundesporten generelt, hvilket inkluderer lydighed, sporarbejde, forsvarsarbejde, markprøver for jagthunde, etc - eller har du specikke discipliner i tankerne, når du skriver "hundesport"? --Kontoreg 8. okt 2013, 19:06 (CEST)

Jeg er helt enig i at det er et noget mærkværdigt ord. Jeg kan også sige at inden for hundeverdenen, her opfattet som folk der går på hundeudstillinger osv., er ordet et hverdagsord, men ikke nærmere afgrænset. Du nævner selv hvordan ordet formentlig må være opstået, igen fordi hundene overgår fra brugshunde til selskabshunde. Jeg skal lige finde hvor jeg har brugt ordet. Som jeg erindrer det var det vist ikke en en særlig specifik sammenhæng, mere for at vise at almuen og borgerskabet nu var gået i gang med privat opdræt af hunde. Lad mig lige stikke en finger i jorden om hvordan jeg takler problemstillingen. Flemming Rickfors (diskussion) 8. okt 2013, 19:59 (CEST)

Ok, jeg bruger ordet 5 gange i mit skrift, og mit ordbrug er i ordets mest generelle form, hvor ordet betegner alt fra opdræt, over udstilling til træning af hundene. Jeg tror faktisk den rigtige løsning må være at få ordet og begrebet beskrevet i dansk Wikipedia, evt. ved en oversættelse af beskrivelse fra tysk wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hundesport

Jeg kan kun tysk til husbehov, så det skal helst gøres af en der kan gøre det forsvarligt.Flemming Rickfors (diskussion) 8. okt 2013, 20:09 (CEST)

Det er uhensigtsmæssigt, hvis vi definerer "hundesport" ved hjælp af et wikilink til en anden wiki-artikel, fordi om tre dage kan definitionen og beskrivelse af "hundesport" ændre sig i en retning, som ikke passer til den historiske beskrivelse i forhold til artiklen 'Grand Danois'. I øvrigt er jagt med hund ikke synonymt med "hundesport", men nogle personer foretager "jagt" i form af sport fx konkurrencer i antallet af nedskydninger af fasaner eller ænder. Endvidere eksisterer der kræfter, der arbejder på, at sidestille såkaldte markprøver som en form for "jagt". Der er politik i dette her, derfor forudser jeg opponering mod din formulering, når du anvender begrebet "hundesport".Du bliver du nødt til at sætte flere ord på, hvad sagen konkret drejer sig om. Det vil også være en generalisering, at skrive at brugshunde blev til selskabshunde eller husdyr uden at være mere specifik. --Kontoreg 8. okt 2013, 20:37 (CEST)

Min tanke var nu at der var en person der kunne skrive en definition af "hundesport" til dansk Wikipedia, og at det ganske hurtigt kan gøres ved at oversætte den tyske. Jeg foreslår ikke en link af samme årsag som du nævner.

Jeg har talt med næstformanden i Dansk Kennel Klub, Carsten Birk, som ikke mente at ordet var politisk betændt i almen sprogbrug. Han foreslog at man alternativt kunne skrive "organiseret opdræt" da det er en nøjagtig beskrivelse af hvad der sker i 1800 tallet. "Udstillings"-delen kommer først senere, som borgerskabets lidt finere ord til samtidens "skuer" af landbrugsdyr. Jeg har helt fjernet ordet fra mit skrift.Flemming Rickfors (diskussion) 9. okt 2013, 14:12 (CEST)

Begrebet "opdræt" har jeg ingen indvendinger imod! Om begrebet "hundesport" inkluderer begrebet "opdræt" eller omvendt, vil jeg ikke blande mig i, blot DKK afholder sig fra at betegne jagt (med hund) for at være en hundesport, fordi dette vil være en generalisering. - Men jeg kan forstå, at dette heller ikke er tilfældet, fordi tankerne går i retning af opdræt. --Kontoreg 9. okt 2013, 19:28 (CEST)

O.K.

Striden med Tyskland om stamlandet for Grand Danois[rediger kildetekst]

Jeg har ændret et af snittene til ovenstående overskrift,- hvis du foretrækker den forrige overskrift, retter du blot overskriften tilbage igen.

Jeg interesserer mig for dette historiske afsnit, fordi jeg finder det er meget spændende. Du vil derfor opleve, at jeg vil stille en del spørgsmål til dette afsnit. Jeg har foretaget forslag til formuleringsændringer, der selvfølgelig er til diskussion. Det er meget vigtigt med kildedokumentationen, ellers vil udsagnene fremstå som postulater. Mvh. --Kontoreg 9. okt 2013, 11:37 (CEST)

Jeg kører det kronologisk igennem. Det er helt og aldeles glimrende at du stiller gode spørgsmål. Afsnittet skal kunne dokumenteres og vise en udenforstående hvad der er sket. Når jeg når frem til dette afsnit, kigger jeg på dine ændringer.Flemming Rickfors (diskussion) 9. okt 2013, 18:18 (CEST)

Helt ok, - Jeg stiller spørgsmål alligevel og så må du besvare, når du engang får tid. Det virker som om, at sagen fremstilles som et anliggende mellem Danmark og Tyskland - I dag er det velsagtens en uoverensstemmelse mellem Dansk Kennel Klub og den tyske hundeorganisation (som jeg ikke kender navnet på). Denne sag skal afklares med FCI som autoritet. Jeg har derfor tilladt mig at korrigere lidt i teksten, således at det ikke bliver en sag mellem Danmark og Tyskland, men en sag mellem hundeorganisationerne i Danmark og Tyskland. --Kontoreg 9. okt 2013, 21:51 (CEST)

Vedrørende terminologi: Det er uheldigt at gøre sagen om hundens oprindelse til et nationalt anliggende, fordi der er ikke tale om forhandlinger mellem Danmarks - og Tysklands udenrigsministre om en forestående krig mellem vores nationer, men hvis formuleringen i dokumenterne er anført som "Danmark" og "Tyskland", bliver vi nødt til at skrive dette i citatet. Jeg foreslår, at vi i disse citatet skriver (Dansk Kennel Klub, RED) eller lignende efter ordet "Danmark", således at udsagnene og sagen som helhed bliver mere specifik og sandt for den sags skyld. --Kontoreg 10. okt 2013, 10:20 (CEST)

Afvejning af artiklen[rediger kildetekst]

For at afveje artiklen burde vi inkludere betragtninger om sagen fra de tyske hundeorganisationer. Nedenstående citat fra 'Deutscher Doggen Club' kunne fx indgå til sidst i dette afsnit om striden med Tyskland om stamlandet for Grand Danois, citat:

"And Germany being the country of origin of the breed. But there is no rose without thorns. France and other anglosaxon countries still name it as „Grand Danois“ or „Great Dane“ – a tall Dane. It will remain a riddle why this naming had been used first by a french naturalist Buffon(1707-1788) in literature. There is no evidence that Denmark has in particular contributed to the creation of the breed." Kilde: http://www.ddc1888.de/Great-Dane-History.227.0.html --Kontoreg 10. okt 2013, 21:34 (CEST)

Hvor står den Tyske Kennel Klub i dag? Har vi kilder til dette? --Kontoreg 10. okt 2013, 22:09 (CEST)

O.K.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Jeg er nu kommet til dette afsnit, og igen kører jeg kronologisk frem så vi får afdækket det bedste ordvalg. Det er glimrende at du gider hjælpe mig her fordi jeg taler og skriver indforstået, og som du kan se er indforståelsen, i såvel Tyskland og Danmark, at dette er en sag mellem lande, ikke kennelklubber - uanset at sidstenævnte teknisk er hvad der sker. Det er faktisk hovedproblemet; at man ikke vil forholde sig til hunden og dokumentationen alene, men har gjort det til et nationalt anliggende. Jeg deler dog din holdning at vi må holde os til at dette er en disput kennelklubber imellem, med FCI som arbitrør.

Vi starter med overskriften:

Jeg har skrevet : Striden med Tyskland om hundens stamland Du har ændret den til: Striden med Tyskland om stamlandet for Grand Danois

Jeg vælger dit forslag.

O.K.

Generaliseringen "alle kilder"

Vi, Dansk Kennel Klub, har i flere omgange fra 2003 frem til i dag bedt FCI og den tyske kennel klub og den tyske Deutsche Dogge Club om at levere bare en enkelt kilde fra før 1880, året navnet Deutsche Dogge opfindes, der viser at Den danske Hund skulle være andet end dansk. Det er ikke lykkedes os, eller andre, at opdrive en kilde. Vi ved godt hvorfor, nemlig at ingen således kilde eksisterer fordi det er løgn, men udfordringen står ved lige. Hvis den findes, vil vi gerne se denne, og måske endda lære noget nyt.

Den indledende sætning:

Alle kilder, på alle sprog, verden over op til år 1880 er enige i at Den danske Hund (Grand Danois, Great Dane) er den store jagthund avlet på de kongelige hundekenneler i Danmark fra Arilds tid.

Er derfor et sandt udsagn, og kan konstateres af enhver der har tid og lyst til at sætte sig ind i sagen. Men, som jeg nu så småt begynder at forstå Wikipedias metodik med kildehenvisninger, så vil jeg omformulere sætningen og opnå samme konklusion. Jeg har derfor erstattet sætningen med følgende:

Den østrigske Dr. Leopold Joseph Franz Johann Fitzinger (1802-1884) var zoologi-professor ved ”Kaiserlich-königlichen Naturalien-Cabinetes zu Wien” (Naturhistorisches Museum). Han var tillige direktør for de nyoprettede Zoologisk Haver i München (Englischen Garten) og Budapest. Dr. L. Fitzinger afholder i 1867 3 foredrag på det østrigske modsvar til ”Kongelige danske videnskabernes selskab”; i samtiden kaldt ”Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften” (i dag ”ÖAW”). De tre forelæsninger er en doktorafhandling, der senere bliver til hans bog ”Der Hund und seine Racen. Naturgeschichte des zahmen Hundes, seiner Formen, Racen und Kreuzungen” (Tübingen, 1876). Hans afhandling, og bog, anses som et af hovedværkerne omkring hunde, ikke mindst fordi al kendt viden om hunde er afdækket i afhandlingen, hvis indhold er en opdeling af samtlige (180) hundetyper i syv grundtyper. (kildehenvisning)

I beskrivelsen af Den danske Hund, af Dr. L. Fitzinger betegnet ”Der grosse dänische Hund (Canis leporarius, danicus)” angives 24 samtidige og ældre kildehenvisninger, hvoraf ingen er danske. Alle, uden undtagelse, beskriver Den danske Hund som en dansk hund. (kildehenvisning) Det er derfor muligt at sige at op til år 1880 er der enighed om at Den danske Hund (Grand Danois, Great Dane) er den store jagthund avlet på de kongelige hundekenneler i Danmark fra arilds tid.Flemming Rickfors (diskussion) 12. okt 2013, 17:27 (CEST)

Ja, lige præcist! --Kontoreg 12. okt 2013, 20:25 (CEST)

O.K.

Du konkluderer efterfølgende, citat: Det er derfor muligt at sige at op til år 1880 er der enighed om at Den danske Hund (Grand Danois, Great Dane) er den store jagthund avlet på de kongelige hundekenneler i Danmark fra arilds tid. Mit spørgsmål er om denne sætning kan omformuleres til: "Den store jagthund er med andre ord blevet kaldt for Den dansk Hund (Grand Danois, Great Dane) før år 1880." Vi kan vel ikke konkludere noget om de kongelige hundekenneler i Danmark fra arilds tid på baggrund af det, som du har refereret fra Fitzingers afhandling. --Kontoreg 12. okt 2013, 20:45 (CEST)

Det kan man faktisk godt, men det kræver viden du ikke på nuværende tidspunkt har set.

Argumentationen er som følger:

1. Hunden er dansk 2. I Danmark er der forbud mod at alle andre end kongen må eje hunden 3. Derfor er de store jagthunde kongens, og opdrættet på hans kenneler

Den viden du mangler er lovgivningen der viser os dette. Vi kan følge denne hele vejen igennem.

Laalands Vilkaar"(Art. 6) fra 1446: Og skal ingen Mand i Laaland jage efter Ræve; og skal synderlig ingen Bonde eller Vorned bruge nogen Jagt enten med Haregarn, med Mjøhund eller med Armbrøst i Bladen eller Bærsen.....”.

”Fynske Vedtægt” år 1473: ” Wij Christiern…gøre Widerlicht, at fore wore kære menighe vndersates beste oc bestand skyld, som bygge oc boo vdi Fywn, ære wij swo offuer eens wordhne met oss elskelighe werdigh father biscop Maghens vdi Othens….oc wort ridderskap ther samme stedz, at i alle made swo skall holdes om thesse effterscreffne article, som effterscreffuet staar…

…Item thette ær biscops, priæres, abbethers, prowesters, menighe clerkerijs oc ridderskaps wederteckt vdi Fywn vpa vor tilladelsæ, at the icke wele iæyghæ raa vdi try samfeltæ aar nest komendes til reeb eller armbørst, hwerken wdi krybæn eller pibæn, vdhen hwelken goth man som løster at bruge sine myøhwnde til raa, harer eller ræffwæ…

…Item forbywde wij alle almwges men 2 atslaa eller iæyghæ raa met reeb, gharn, hwndhe eller armbørst…

i 1492 forlænges samme lovgivning og "oc købstede men" (købstadsmænd) tilføjes, da disse åbenbart ikke har ment sig omfattet af forbudet, der ellers også gælder hele adelen (=ridderskabet).

vedtægter gældende for Bornholm dateret år 1499:

"...Item have vi forfaret, at vort Vildt, som vi nu have lagt Fred oppaa i nogen Stund her paa Landet, er nær ødelagt af uvanefulde Hunde. Ville vi, at ingen Bonde skal have herefter mere end to Hunde; ere de saa store, at de kunne nogen Hinder gjøre vore Dyr, Hind, Raa eller Hare, da skulle de lemmes paa den ene Fod; hvor saadanne findes herefter, bøde 3 Mark. Hvo i Rævejagt vil være, lian rede sig paa Ræverecker og Smaahunde, som dertil tjene..."

Men da min primære pointe alene er at konstatere i hvilket landskab avlet foregik har jeg ændret sætningen til:

"den store jagthund avlet i de danske landskaber fra arilds tid."Flemming Rickfors (diskussion) 12. okt 2013, 22:53 (CEST)

Det er fint for mig. --Kontoreg 12. okt 2013, 23:08 (CEST)

O.K.

Enigheden herom ophører som en direkte følge af Danmarks nederlag i 2. Slesvigske Krig 1864.[rediger kildetekst]

Ovenstående lyder som en sandsynlig følgevirkning, men har du en kilde til dette udsagn? --Kontoreg 13. okt 2013, 01:39 (CEST)

sætningen er ændret til: Enigheden herom ser ud til at ophøre som en direkte følge af Danmarks nederlag i 2. Slesvigske Krig 1864.Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 02:17 (CEST)

der står stadig "kilde mangler" ud for sætningen selv om jeg har ændret ordlyden til dit foreslåede "sandsynlig følgevirkning". Jeg kan ikke se om du har indsat denne efter min rettelse. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 05:02 (CEST)

Din formulering er stadigvæk din fortolkning, så længe du ikke har en kilde, der kan dokumentere dit udsagn ("direkte følge af Danmarks nederlag i 2. Svsvigske Krig"). --Kontoreg 13. okt 2013, 15:41 (CEST)

Fra Otto-von-Bismarck Stiftung’s hjemmeside, har vi følgende uddrag af en artikel skrevet af Dr. Ulf Morgenstern 19.12.2011:

”daß Bismarcks Doggen bald die "Reichshunde" hießen, war da nur eine Frage der Zeit. Bismarck war hier ganz Kind seiner Zeit, die schichtübergreifend auf den Hund kam. Bewußt oder unbewußt wählte er die seinerzeit größte Rasse aus, die erst Dänische, dann nach 1864 Ulmer und später Deutsche Dogge hieß".

Dvs. Den danske Hund er Bismarcks øjne en "Dänische" indtil 1864. Herefter omdøber han den til en "Ulmer dogge" (en by i Bayern), og fra 1880 til det nye navn "Deutsche Dogge".

2. slesvigske krig er begivenheden i 1864.

Kan du komme op med en ordlyd der viser os forbindelsen til krigsnederlaget uden at det bliver mit udsagn? Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 20:56 (CEST)

Det citat som du henviser til forklarer ændringer af hundens navn, men citatet knytter ikke navneændringen til krigen. Det vil sige, at du isoleret set ikke kan anvende dette citat i din argumentation. Du bliver nødt til at finde et supplerende citat eller kilde, der kan underbygge, at der er årsagssammenhæng mellem at "enigheden ophører" grundet "Danmarks nederlag i krigen". --Kontoreg 13. okt 2013, 21:25 (CEST)

sætningen neutraliseret til "Danmarks taber hertugdømmerne i 2. Slesvigske Krig 1864". resten kan folk selv tænke sig frem til.Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 22:08 (CEST)

Jeg har tilføjet kilde til, citat: "Danmarks taber hertugdømmerne i 2. Slesvigske Krig 1864". --Kontoreg 13. okt 2013, 22:16 (CEST)

Gjort

Referatet antyder, at det er den genoprettede Standards Commission i FCI i 1957 der udløser, at den tyske hundeorganisation,...[rediger kildetekst]

Ovenstående sætning efterlader et indtryk af, at du har foretaget en fortolkning, idet du skriver, citat: "Referatet antyder...". Kan du ikke formulere dette anderledes? --Kontoreg 13. okt 2013, 17:20 (CEST)

sætningen er nu ændret til:

Det er muligvis den genoprettede Standards Commission i FCI i 1957 der udløser, at den tyske hundeorganisation...

kan du leve med denne ændring?Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 21:29 (CEST)

Flemming, der er stadigvæk tale om "spekulation", - du stopper min opponering med en kilde. --Kontoreg 13. okt 2013, 21:33 (CEST)

gætværk fjernet. Alle kan selv ligge 2 og 2 sammen. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 21:56 (CEST)

ok, jeg kan se, at du har ændret formuleringen til, citat:

"Den tyske hundeorganisation, nu kaldet Verband für das Deutsche Hundewesen (VDH), indsender uopfordret en ny standard for Grand Danois dateret 18. november 1961. Denne standard er stemplet ”Modtaget” i Dansk Kennel Klub den 17. marts 1976. VDHs handling sker i strid med FCIs vedtægter. Hvorfor den af VDH til FCI indsendte standard først modtages af Dansk Kennel Klub 15 år senere kan hverken FCI eller Dansk Kennel Klub give en forklaring på."

Skal vi tilføje, at VDH sender standarden til FCI? (er måske underforstået - når man læser videre, at DKK først får standarden tilsendt 15 år efter) --Kontoreg 13. okt 2013, 21:59 (CEST)

Hvad med at tilføje ordene: "bliver først". --Kontoreg 13. okt 2013, 23:06 (CEST)

Forslag:

"Den tyske hundeorganisation, nu kaldet Verband für das Deutsche Hundewesen (VDH), indsender uopfordret en ny standard for Grand Danois dateret 18. november 1961 til FCI. Denne standard bliver først stemplet ”Modtaget” i Dansk Kennel Klub den 17. marts 1976. VDHs handling sker i strid med FCIs vedtægter. Hvorfor den af VDH til FCI indsendte standard først modtages af Dansk Kennel Klub 15 år senere kan hverken FCI eller Dansk Kennel Klub give en forklaring på." --Kontoreg 13. okt 2013, 23:06 (CEST)

Enig. ÆndretFlemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 01:51 (CEST)

Gjort

Med andre ord, FCIs generalforsamling den 22. juli 1937 fastslog endegyldigt at ”Standard for den danske Hund (Grand danois, great dane)- Stamland: Danmark”, der var blevet godkendt på Dansk Kennel Klubs bestyrelsesmøde den 18. marts 1935 var og er den rette standard.[rediger kildetekst]

Kan ovenstående sætning ændres til:

"Med andre ord, FCIs generalforsamling den 22. juli 1937 fastslog at ”Standard for den danske Hund (Grand danois, great dane)- Stamland: Danmark”, der var blevet godkendt på Dansk Kennel Klubs bestyrelsesmøde den 18. marts 1935 var og er den rette standard."

Jeg foreslår at slette ordet "enegyldigt", fordi sagen ved FCI verserer jo stadigvæk, så intet er "endeligt" endnu. --Kontoreg 13. okt 2013, 20:30 (CEST)

Enig. Ændret Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 21:20 (CEST)

Gjort

Formentlig som forberedelse til opslagsværket ”Toepoel’s Hondenencyclopaedie" (Amsterdam, 1949) skriver Toepoel den 5. november 1948 et brev til generalsekretæren for FCI, Baron Albert Houtart, guvernør af provinsen Brabant, Belgien.[rediger kildetekst]

Jeg bryder mig ikke om dette led, citat: "Formentlig som forberedelse til opslagsværket ”Toepoel’s Hondenencyclopaedie" (Amsterdam, 1949)", fordi der er tale om "spekulation". Kan sætningen ikke bare starte med: "Den 5. november 1948 skriver Toepoel et brev til [...]"? --Kontoreg 13. okt 2013, 23:13 (CEST)

sætningen er neutraliseret til "Han udgiver bl.a. opslagsværket ”Toepoel’s Hondenencyclopaedie" (Amsterdam, 1949)."´+ din ændring ovenfor.Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 00:00 (CEST)

Hvorfor er denne information vigtig? Informationen bruges ikke videre i artiklen. --Kontoreg 14. okt 2013, 00:09 (CEST)

Måske for at give et eksempel på hans kapacitet? - Vi lader naturligvis informationen stå. --Kontoreg 14. okt 2013, 01:04 (CEST)

O.K.

DKK sender "Standardbeskrivelse til FCI"[rediger kildetekst]

Jeg kan ikke læse mig til, hvornår DKK fremsender en ”Standard for den danske Hund (Grand Danois, Great Dane” til FCI. Er denne detalje ikke meget vigtig!? --Kontoreg 13. okt 2013, 23:00 (CEST)

Fordi vi har afgørelsen fra 1937, der forudsætter at standarden med Danmark som stamland er den RDH antaster, er datoen heldigvis ikke af betydning. Jeg har brugt måneder på at finde ud af hvornår den første gang blev sendt til FCI. Men jeg kan ikke sige det endegyldigt.

Hvad jeg kan vise er dette:

Specialklubben for Den danske Hund og Dansk Kennelklub godkender april 1929 en ny udgave af ”Standard for Den danske Hund (Grand Danois – Great Dane)”. Denne standard ændres igen få år senere.

Den seneste ændring underskrives af Specialklubbens formand Jørgen Larsen den 16. marts 1935.

Denne standard oversættes maj 1937 til fransk til brug for forsvaret af Den danske Hund på FCI’s generalforsamling 22. juli 1937.

Efter forsigtigper-metoden kan vi derfor sige at senest i maj 1937 er standard for den danske hund tilsendt FCI.

Men det må dog være forkert fordi allerede december 1936 sendes samme standard, på hvilket sprog er ukendt, til RDH, jvf. det bestyrelesreferat du har kendskab til fra DKK.

Hunden" (april 1934, s.98): Fédèration Cynologique internationale. Efter et ved Redaktionens Slutning modtaget Telegram fra Dansk Kennelklubs Repræsentant ved Fédèrationens Kongres i Monaco Herr Kurator Henry Larsen, Geneve, erfarer vi, at Dansk Kennelklub enstemmigt er optaget som Medlem af Fédèrationen, og at Vicepræsidiet for det kommende Aar [1935-1936] er overdraget Danmark".

"Hunden" (juli 1934, s. 252-253) gengiver referatet fra Specialklubbens ordinære Generalforsamling på Hotel Kong Frederik den 31. maj 1934 kl. 20. Specialklubben havde på dette tidspunkt ca. 70 medlemmer. Her lyder det:

"Til sidst kom Formanden [Grosserer Arbo-Bähr] ind paa Standardspørgsmaalet og meddelte, at D.K.K. havde tilsluttet sig den internationale Konføderation og maaske af den Grund ikke satte alt for meget ind paa at fremskynde den danske Standard, dog vilde G.D.'s Bestyrelse betragte det som sin fornemste Opgave at naa frem til et tilfredsstillende Resultat.

FCIs vedtægter tilsiger at et land, når det optages som medlem i FCI har pligt til at indsende de standarder fra de hunde der tilhører ens stamland. Dvs., fra april 1934 har DKK pligt til at indsende en standard for Den danske Hund til FCI. Ting tager tid og derfor er 1 år ingen tid, hverken in 1934 eller i dag.

Standarden for Den danske Hund fra 1935 er derfor helt sikkert den standard der laves for at opfylde kravet fra FCI om at man skal indsende en standard, fra april 1934 fremefter.

Hvad jeg ikke ved er om man har tilsendt standarden på dansk i 1935 til FCI. Det gætter jeg på man har, og at det også er den samme standard på dansk man tilsender RHD i 1936. Men det er uwikipedisk gætværk.Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 23:48 (CEST)

FCI må da vide, hvornår de har modtaget den første "Standardbeskrivelse" fra Dansk Kennel Klub? --Kontoreg 14. okt 2013, 01:21 (CEST)

Det skulle man tro, men jeg kan fortælle dig at man ikke har et kartotek over godkendte stamlande før 1961. Det helt åbenlyse spørgsmål der er blevet stillet er hvilket stamland der findes i FCIs kartotek for Den danske Hund den 17. november 1961, dvs. dagen før dateringen af den standard der uopfordret sendes ind af VDH. Det har man intet svar på. Hvorfor man ikke kan finde disse kartoteker aner jeg ikke. Det er muligt de er blevet fjernet under 2. Verdenskrig, hvor FCI lå i Paris, og så har man bare ikke haft nogen at starte fra efter krigen. Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 01:59 (CEST)

Jeg spørger på en anden måde: Har FCI modtaget en "Standardbeskrivelse" fra Dansk Kennel Klub og i så fald: Hvilken dato har FCI modtaget denne "Standardbeskrivelse"? --Kontoreg 14. okt 2013, 02:34 (CEST)

Svaret er, ja det har de, og på fransk, da generalforsamlingen finder sted 22.7.37.

Men, det fremgår ikke hvornår denne blev modtaget af FCI, og det fremgår ikke fra Dansk Kennel Klubs arkiver, hvornår den er afsendt. I Grand Danois Klubbens arkiver findes 2 stks. oversættelser til fransk af standarden fra marts 1935. Den ene oversættelse til fransk er et udkast, den anden den endelige. Begge er dateret maj 1937. Det må derfor være den udgave der er brugt på generalforsamlingen 2 måneder senere 22.7.37. Dette er jo i tiden før fotokopiering, så man har fysisk skulle skrive hver eneste standard på en skrivemaskine. Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 02:52 (CEST)

Og så får du det uundgåelige spørgsmål: Hvornår har FCI modtaget den første "Standardbeskrivelse" fra Tyskland? --Kontoreg 14. okt 2013, 03:36 (CEST)

Jeg kan se du og jeg langt hen ad vejen tænker ens...

VDH indgiver den første standbeskrivelse for, ikke Deutshe Dogge, men Grand Danois 18. november 1961.

Du kan se den faktiske standard indleveret her:

https://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Den_danske_Hund_standard_235_1961_%26_1988.jpg

Og eftersom jeg ved, og kan vise, at senest maj 1937 har FCI en standard fra Dansk Kennel Klub som man anerkender 22. juli 1937, stillede jeg derfor FCI spørgmålet om de kunne vise mig stamlandet for Den danske Hund den 17. november 1961. Denne viden har FCI ikke, og vi ved ikke hvorfor.

Strengt taget ved vi heller ikke hvornår den standard VDH har skrevet, og dateret 18. november 1961, blev tilsendt FCI.

Jeg er ekstrem mistænksom over dette, da ingen kan forklare mig hvorfor der skal gå 15 år før denne standard sendes til Dansk Kennel Klub, især når FCIs regler siger at standarder skal sendes til alle medlemslande så snart de er modtaget.

Jeg tror VDH lyver - at de først har sendt en standard til FCI på et tidspunkt i 1976, men det kan jeg ikke bevise lige nu. Derfor må vi forholde os til hvad vi kan vise, men hele dette ekstremt vigtige spørgsmål har kæmpehuller i forståelsen.Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 19:52 (CEST)

Dokumentpunkttegn[rediger kildetekst]

Jeg vil gerne gøre hele skriftet mere overskueligt, og det kan gøres ved brug af "dokumentpunkttegn" (er hvad det kaldes i Word". Hvordan gør man dette i Wikipedia regi?

Jeg har kun kendskab til:

punktform
--Kontoreg 9. okt 2013, 20:02 (CEST)

Eller:

• punkt I

• punkt II

• punkt III

--Kontoreg 9. okt 2013, 22:19 (CEST)

Eller:

Element i nummereret liste
Element i nummereret liste
Element i nummereret liste --Kontoreg 9. okt 2013, 22:23 (CEST)

Billeder til artiklen[rediger kildetekst]

Flemming du nævner en række billeder, som artiklen burde indeholde. Disse billeder kan du uploade via dette link: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard?uselang=da&campaign=dk

Hvis du ikke orker at sætte dig ind i teknikken og reglerne, kan du sende billederne i elektronisk form (email) til mig, så vil jeg uploade billederne. --Kontoreg 9. okt 2013, 23:27 (CEST)

Vedrørende kuperede ører - Det havde jeg ikke skænket en tanke - jeg synes i øvrigt godt om Grand Danois Klubbens politik angående, at man ikke ønsker at publisere hunde med kuperede ører. Vi indsatter et bedre foto, når du er klar. --Kontoreg 10. okt 2013, 10:16 (CEST)

Jeg har fundet et billede af hvad jeg synes er den flotteste harlekin-tæve jeg nogensinde har set. Gider du prøve at sætte det billede ind i stedet for den sorte hund med kuperede ører i ruden til højre?

Flemming Rickfors (diskussion) 14. okt 2013, 03:09 (CEST)

"Udstillingshunden" er hermed kommet i glas og ramme. --Kontoreg 14. okt 2013, 03:46 (CEST)

Kilde 96 - svarskrivelsen fra FCIs Baron Houtart dateret 15.11.1948. Brevet er på 5 tætskrevne sider. Jeg har skåret de steder til der bruges i artikelen om hunden og sat dem sammen i et enkelt billede. http://i125.photobucket.com/albums/p54/odinkarr/DendanskeHundFCI15111948_zps1bb7ca6e.jpg

Det ville være genialt at alle nu kan se indholdet af dette brev, som ligger i en bankboks under kontrol af Grand Danois Klubbens bestyrelse. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 07:36 (CEST)

Helt enig, dette må være "guf" for Wikipedia. Hvis du er interesseret i, at der uploades en kopi til brug for Wikipedia, så kan dette højst sandsynligt lade sig gøre. Ret henvendelse til Palnatoke mhp. på en aftale om dette samt instruks i hvorledes dette teknisk lader sig gøre! --Kontoreg 13. okt 2013, 15:38 (CEST)

Gjort

Navnet[rediger kildetekst]

Hvorfor har du medtaget andre hunderacer i dette afsnit (mynde, mastiff og blending). Er disse racer ophav til Den danske Hund? I så fald har jeg svært ved at læse dette forhold ud af teksten. Det virker som om, at den røde tråd mangler... --Kontoreg 10. okt 2013, 00:34 (CEST)

Forklaringen håber jeg fremgår af afsnittet "Oprindelsen".

citat

Kærnen i Parforce-jagten var, at stress-jage vildtet og gennemføre en omkredsning, herunder ved brug af jagttøj. En gruppe på 50-60 store jagthunde, kaldet ”Meuten” (løbende hunde), skulle nedlægge vildtet ved at gribe fat i ørerne og nakken, men vildtet skulle holdes i live.

Denne jagtopgave var Den danske Hund ikke avlet til og kunne derfor ikke løse opgaven tilfredsstillende. Ud fra samtidige afbildninger, havde Den danske Hund et udpræget myndepræg og manglede vægt og styrke til at kunne holde levende vildt nedlagt. Derfor sender Kong Frederik 2. i år 1585 e.Kr. et skib til England efter hunde. Nogle måneder senere takkede han Dronning Elizabeth 1. af England for de tilsendte jagthunde. I 1587 e.Kr. blev en stald i Ringsted Kloster ombygget til kongens hunde. De ”unge Englands Hvalpe” der hentes hjem over de næste mange generationer, er den hund vi i dag kender som Broholmeren. Et eksemplar af den nyankomne ”Englandshvalp” kan ses som unghund på kongetapetet fra år 1585-86, visende Kong Frederik 2. og hans søn, den senere Christian 4. Den fra England importede dogge (mastiff) krydses nu med Den danske Hund i myndeudgaven. Den nye hund kaldes i Jagtprotokollerne for en ”Blending” (blanding). Dette er grundlaget for udseendet og opbygningen af den nuværende Danske Hund (Grand Danois).

citat slut

Jeg kan se at ovennævnte tekst er ændret, og det skal jeg lige have kigget på, men essensen er at den oprindelige Danske Hund er en kæmpestor myndehund, der i den oprindelige forståelse af dette ord ikke er en race, men en type med en særlig opbygning.

Denne hund bliver krydset med en mindre, men mere muskuløs hund i 1585 for at få vægtfylde til at kunne holde vildtet levende i nedlagt stand når hundene har jaget det. I den oprindelige jag ville hundene have dræbt dyret ved strubebid. Nu skal hjorte og vildsvin holdes i live og dræbes af jægeren. Den hund der tilsyneladende var imminent til løse denne opgave var den nye Danske Hund, der i jagtprotokollerne og i videnskabelige værker kaldes en "blending".

Det er et emnet der konstant bliver arbejdet på at opdrætterne skal forstå. Den danske hund er i sin oprindelige form en myndehund, dvs. egentlig en greyhound-type, bare meget større. Og det er den også klassificeret som ved at den falder under gruppen af "sighthounds", dvs. hunde der jager med brug af synet. Her er Den danske Hund i nær slægt med den afghanske mynde, den russiske ulvehund, den skotske dyrehund, den irske ulvehund.

Når jeg viser dig de afbildninger vi har, vil det stå knivskarpt frem hvad det var opdrætterne gjorde for at fremavle den nuværende Danske Hund. Flemming Rickfors (diskussion) 10. okt 2013, 03:58 (CEST)

God idé med afbildninger som supplement til forklaringen, således at læseren visuelt kan følge opdræt og forskelle. --Kontoreg 10. okt 2013, 10:04 (CEST)

gjort Flemming Rickfors (diskussion) 15. okt 2013, 00:06 (CEST)

Gjort

Hundens navn på tysk[rediger kildetekst]

Du skriver, at hundens navn på tysk er: ”Dänischer Hund, der große dänische Hund og Dänische Dogge”. Mangler vi ikke at anføre "Deutsche Doggen"? Kilde: http://www.ddc1888.de/ --Kontoreg 10. okt 2013, 20:52 (CEST)

Deutsche Dogge (uden "n") tilføjet. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 21:37 (CEST)

Jeg har desuden tilføjet ovenstående kilde. --Kontoreg 13. okt 2013, 22:27 (CEST)

Gjort

Jeg har lige opdaget en besyndelig ting. På den engelske version af Deutscher Doggen Club skriver de, at klubbe hedder "The German Great Dane Club" ;) kilde: http://www.ddc1888.de/Home.176.0.html Kan de finde ud af det? --Kontoreg 10. okt 2013, 21:02 (CEST)

Indledningen[rediger kildetekst]

Jeg har skrevet: Grand Danois jævnfør Dansk Kennel Klub] eller Granddanois jævnfør Dansk Sprognævn, den store danske hund. Er dette forkert? Burde der stå "den danske hund" i stedet? --Kontoreg 12. okt 2013, 15:22 (CEST)

Kan du leve med denne formulering?:

Grand Danois og Den danske Hund i daglig tale, og jævnfør Dansk Kennel Klub[1]; Granddanois jævnfør Dansk Sprognævn,[3].

Grand Danois er en stor selskabshund, vagt- og forsvarshund, der vejer op til ca. 80 kg.

Der fandtes ingen organisering af hundeopdræt nogen steder i verden i første halvdel af 1800 tallet, men i år 1886 blev den "Danske Commission Kjøbenhavn 1886" nedsat under Dansk Jagtforening, hvor en standard for Den danske Hund (i samtiden kaldet "Den store danske Hund") blev formuleret.[4] Dansk Kennel Klub overtog varetagelsen af interesserne omkring Den danske Hund, da denne organisation blev etableret i år 1897.[5]

Tyskland står anført som oprindelsesland,[1][2] men sagen verserer i øjeblikket for den internationale hundeorganisation, Fédération Cynologique Internationale (FCI), eftersom Dansk Kennel Klub har indgivet indsigelser mod, at Tyskland er anført som oprindelseslandet for Grand Danois. Læs mere i artiklen. Flemming Rickfors (diskussion) 13. okt 2013, 19:26 (CEST)

Ja, indledningen er dokumenteret og uddybes i artiklen. --Kontoreg 13. okt 2013, 19:39 (CEST) Er hermed opdateret. --Kontoreg 13. okt 2013, 19:45 (CEST)

O.K.

Status[rediger kildetekst]

I skrivende stund har artiklen fået et mere encyklopædisk præg i forhold til udgangspunktet. Endvidere er artiklen (https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Flemming_Rickfors/sandkasse) om Grand Danois blevet et langt bedre alternativ til den eksisterende artikel om Granddanois, der p.t. er skrivebeskyttet. Jeg foreslår derfor, at du retter henvendelse til den administrator, som har skrivebeskyttet artiklen Granddanois med henblik på genåbning for redigeringer. Herefter kan du kopiere teksten over i artiklen Granddanois. Jeg har hermed ikke sagt, at artiklen (https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Flemming_Rickfors/sandkasse]) er "fuldendt", men artiklen er i hvert fald på nuværende tidspunkt notabelt og er tunet i retning af Wikipedias politikker og normer samt retningslinjer for redigeringer. Hvis jeg skal fremtrække et par punkter, som kunne forbedres, er det følgende punkter: (a) Sproget er for knudret i forhold til den skrivestil, der normalt anvendes i Wikipedia. (b) Den røde tråd bliver let forstyrret af sidespring (fx heste på den nordlige halvkugle og andre uvæsentlige detaljer). Omtalte "hængepartier" vil dog ikke stå i vejen for, at artiklen kan erstatte den eksisterende artikel om Granddanois. Tak for samarbejdet - Dansk Kennel Klub og Grand Danois Klubben ønskes held og lykke med den verserende sag i FCI. Mvh. --Kontoreg 14. okt 2013, 14:43 (CEST)

Gjort, og jeg siger tusinde tak for al hjælpen. Jeg håber jeg må have lov til at vende tilbage når der kommer nye oplysninger om sagen. Flemming Rickfors (diskussion) 17. okt 2013, 14:09 (CEST)

Jeg kan ikke se, om du har rettet henvendelse til Palnatoke, fordi det mest hensigtsmæssige er at få ham til at genåbne artiklen, eftersom han allerede er involveret i sagen. Jeg har derfor skrevet til Palnatoke: https://da.wikipedia.org/wiki/Brugerdiskussion:Palnatoke --Kontoreg 23. okt 2013, 11:42 (CEST)

Hejsa, jo det har jeg gjort et par gange, men Ole har været off-line og er på rejse i denne uge.Flemming Rickfors (diskussion) 23. okt 2013, 12:24 (CEST)

Ok, men i mellemtiden har en venlig sjæl åbnet artiklen for redigering, så jeg har kopieret teksten over til Granddanois. --Kontoreg 23. okt 2013, 20:16 (CEST)

Superfint.

Jeg opdagede lige en lille tyrkfejl i indledningen. Der står lige nu:

Tyskland står anført som oprindelsesland,[1][2] men sag verserer i øjeblikket

Ordet "sag" mangler en "en" så der kommer til at stå "sagen". Jeg ved ikke hvordan man retter i øverste afsnit.Flemming Rickfors (diskussion) 23. okt 2013, 21:36 (CEST)

På samme måde som det andet, i øvrigt filen: fil:Den danske Hund FCI 15111948.jpg, skal datoen ikke rettes til d. 16 i stedet for den 15? TherasTaneel (diskussion) 23. okt 2013, 22:18 (CEST)

Nu fik du mig til at kigge en ekstra gang på originalbrevet :) og der står faktisk 15. november 1948 selvom det ikke er helt tydeligt i den jpg opløsning der er lagt ud på nettet. Men tak fordi du kiggede efter Flemming Rickfors (diskussion) 24. okt 2013, 18:54 (CEST)

Ah, ok. Selv tak :) TherasTaneel (diskussion) 25. okt 2013, 00:50 (CEST)

Vedr. grand danois[rediger kildetekst]

Er der nogensinde kommet en afgørelse på DKK's anke til FCI vedr. oprindelseslandet? Det er efterhånden mange år siden, at den blev indbragt. Vi mangler den som kilde. Jeg kan i øvrigt se, at stor set alle andre Wikier (på germanske og romanske sprog - nordmændene har dog en salomonisk formulering) anvender den tyske forklaring, og at den danske version (i din udgave) blev fjernet fra engelsk wiki (der jo er de facto normgivende) i 2014. Jeg kan ikke finde ud af, hvad der er hoved el. hale på den historie, men vi bør have en henvisning til den danske version tilbage. Mvh.--Batmacumba (diskussion) 18. maj 2020, 15:04 (CEST)[svar]