Diskussion:Attentaterne i Catalonien 2017
Jeg orker næsten ikke at tage samme diskussion hver gang der råbes terror i pressen. Vi grunder vores omtale på uigendrivelige kilder, hverken presse, politikere eller politi er sådanne kilder. Først når domstolene har talt, kan vi karrakterisere angrebet som terror. Indtil da er motivet "ukendt" og IS' påtagen sig ansvaret er maksimalt en "udbredt teori", ikke et "fakta". Jeg har rettet her, og retter også i Skabelon:Forside Aktuelt. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 08:59 (CEST)
- Det er helt klart terror. Myndighederne (godt nok endnu ikke domstolene) har erklæret det for terror med den spanske statsminister i spidsen. Islamisk Stat har direkte erklæret, at det er deres værk. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 09:54 (CEST)
- Kære Rmir2, det er så din, og den spanske statsministers opfattelse, fair nok, skriv det i artiklen, f.ex. "iøvrigt mener Rmir2/Svend det er terror". Men i et demokratisk samfund afgør vi skyld spørgsmål og karraterisering af en forbrydelse i domstolene. Vi har haft den diskussion før, bliver du aldrig træt af at rejse diskussioner, vi gang på gang har afgjort? Jeg gør ihvertfald. Det er tidsspilde, og undergraver dansk wikipedia. Stop venligst mens legen er god! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 10:04 (CEST)
- Jeg har lovet Ramloser ikke at diskutere med dig, så derfor stopper det her. Kun et spørgsmål til overvejelse: hvordan kan domstolene tale, fx når morderen er død? Efter min mening må vi acceptere, at den udøvende myndighed har samme kvalifikationer til at afgøre karakteren af en terrorhandling som en dømmende myndihed. Lad os kalde en spade for en spade. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 10:40 (CEST)
- Du kan selvfølgelig altid skrive at den og den myndighed mener det og det. Men at vælge at lade wikipedia "mene" at det er terror er at gøre wikipedi til et propandistisk våben! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 10:43 (CEST)
- Jeg har lovet Ramloser ikke at diskutere med dig, så derfor stopper det her. Kun et spørgsmål til overvejelse: hvordan kan domstolene tale, fx når morderen er død? Efter min mening må vi acceptere, at den udøvende myndighed har samme kvalifikationer til at afgøre karakteren af en terrorhandling som en dømmende myndihed. Lad os kalde en spade for en spade. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 10:40 (CEST)
- Kære Rmir2, det er så din, og den spanske statsministers opfattelse, fair nok, skriv det i artiklen, f.ex. "iøvrigt mener Rmir2/Svend det er terror". Men i et demokratisk samfund afgør vi skyld spørgsmål og karraterisering af en forbrydelse i domstolene. Vi har haft den diskussion før, bliver du aldrig træt af at rejse diskussioner, vi gang på gang har afgjort? Jeg gør ihvertfald. Det er tidsspilde, og undergraver dansk wikipedia. Stop venligst mens legen er god! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 10:04 (CEST)
- Da IS siger de står bag angrebet, så vil "terror" være et korrekt betegnelse for hvad der er sket. Den danskeordbog på "terror": "voldshandlinger som nogen iværksætter for at sprede skræk og frygt i en befolkning eller for at få visse krav opfyldt, i den hensigt at fremme et bestemt politisk eller religiøst mål". --SimmeD (diskussion, bidrag) 18. aug 2017, 10:51 (CEST)
Og dansk wikipedia skal fæste sin lid til IS, det er noget vrøvl. IS har entydig interesse i at påstå de står bag. Lad nu for pokker domstolene afgøre det spørgsmål. Dansk wikipedia bør ikke lade sig spænde for IS' propagandavogn. Vi kan referere, at de påstår, at de står bag, men at karrakterisere påkørslen som terror er at løbe det yderste højres ærinde, hvad enten det er IS eller den spanske falangistiske højrefløj. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 10:59 (CEST)
- Handler denne artikel udelukkende om angebet i Barcelona eller også om de andre hændelser? Eller handler den også om hændelsen tidligt i morges i Cambrils, hvor politiet skød og dræbte fem mistænkte samt hændelsen dagen før påkørslen i Barcelona, hvor forberedelse af hjemmelavede bomber gik galt og førte til en eksplosion i et hus i Alcanar, hvor en døde? Hvis den handler om alle disse hændelser, så er titlen misvisende. Og når vi nu åbenbart ikke kan blive enige om at kalde det for et terrorangreb, kan vi så ikke i det mindste kalde artiklen noget med "angreb", for det var det da i hvert fald, når nogen med vilje kører folk ned for at dræbe så mange som muligt, så er det da et angreb. Og er det ikke misvisende, når der står i infoboksen, at en gerningsmand er død? Gerningsmanden som kørte bilen er stadig på fri fod, så vidt jeg kan læse mig til. Hvilken gerningsmand menes der med? Ham der døde, da han lavede en bombe aftenen før, eller hvem? EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 11:51 (CEST)
@PerV: Jeg respekterer din dedikation til pålidelige kilder, men der er flere elementer i din tilgang jeg finder problematiske:
- Det er ikke altid at domstolene overhovedet får lov til at vurdere et angreb, f.eks. når gerningsmanden bliver dræbt i angrebet eller af politiet. Hvad så?
- Juridiske definitioner på terrorisme varierer fra land til land, og i nogle regimer er domstolene langt fra neutrale. Hvis pålidelige kilder (f.eks. akademikere der beskæftiger sig med terrorisme) der ikke er domstole mener at et angreb passer/ikke passer med den lingvistiske definition, er det så ikke nok?
Jeg er som sådan enig i at man i starten skal være forsigtig med at kalde noget terrorisme, men at domstolene nærmest skal have monopol på det giver ingen mening, specielt fordi at "terrorisme" som juridisk begreb er et nyere fænomen, og at der ikke er universel enighed om hvad begrebet overhovedet dækker over. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 18. aug 2017, 12:04 (CEST)
- "Hvad så": Jeg har overhovedet ingen behov for at dansk wikipedia skal gøre sig til dommere, og afgøre karrakteren af et angreb, hvor den skyldige er død, for at kunne få mulighed for at hænge labelen "terrorrisme" på et angreb, hvad er formålet med det?
- "Juridiske definitioner på terrorisme varierer fra land til land": Så længe vi taler om annerkendte demokratiske vesteuropæiske lande er jeg ret sikker på at karrakteren af et angreb fortsat afgøres af domstolene. Der er ingen tvivl om at f.ex. tyrkiske domstoles udråbning af terror i forbindelse med de mange arrestationer i det seneste år er yderst tvivlsom, men jeg har meget svært ved at se en situation, hvor en domstol i Vesteuropa undlader at erklære en handling for terror, hvor "autoritative kilder" kan bevise, det var terror. Vi vil sandsynligvis opleve det modsatte, hvor en handling bliver udråbt som terror, i knapt så demokratiske lande.
- "kan vi så ikke i det mindste kalde artiklen noget med "angreb"": Gerne for mig, overskriften er ikke afgørende for mig, så længe vi ikke gør os til dommere, og lader partsindlæg bestemme indholdet på dansk wikipedia. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:06 (CEST)
- For min skyld kan vi godt kalde artiklen Bilangrebet på Ramblaen i Barcelona, men vi skal i hvert fald ikke kalde det en "påkørsel". Det var immervæk ikke en fyldebøtte, der kørte ind i en lygtepæl. Bilen er kun medtaget for at understrege mordvåbenets særlige karakter. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 13:31 (CEST)
- OK for mig! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:34 (CEST)
- Btw. @InsaneHacker: og @EileenSanda:, håber I vil forholde jer til Rmir2's forslag! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:38 (CEST)
- Som sagt er jeg ikke imod at man i starten kalder det noget andet, så meget er ikke kendt endnu, min anke er at man ikke kan gøre domstole til den eneste gyldige kilde for hvad der er terrorisme. Rmir's forslag er fint. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 18. aug 2017, 13:42 (CEST)
- Svenskerne kalder deres artikel Attentatet i Katalonien 2017. På dansk ville det være det samme, bare den forskel at Catalonien staves med C. Der er jo ikke kun tale om angrebet i Barcelona. Der er jo også angrebet i Cambrils og så er der eksplosionen i Alcanar, som ser ud til at være sket ved et uheld, men nogen var i gang med at fremstille hjemmelavede bumber. Kan vi kalde artiklen "Attentatet i Catalonien 2017"? Eller "Bilangrebene i Catalonien 2017"? EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 18:19 (CEST)
- Hvis artiklen skal omhandle begge begivenheder er det sidste forslag det bedste. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 18:31 (CEST)
- "Attentatet i Catalonien 2017" synes jeg bedst om ---Zoizit (diskussion) 18. aug 2017, 18:35 (CEST)
- @EileenSanda: Jeg forstår ikke, hvorfor du vil have årstal på, der er vel ikke flere artikler på dansk wikipedia der hedder "Attentatet i Catalonien"? Jeg vil iøvrigt foreslå at artiklen flyttes til "Attentaterne i Catalonien" (i flertal), det er jo flere hendelser, vi taler om. Vi ved vel ikke engang om det er samme gerningsmænd? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 18:45 (CEST)
- selv om vi ikke ved om det er samme gerningsmænd, kan attentaterne jo godt beskrives i samme artikel ---Zoizit (diskussion) 18. aug 2017, 18:48 (CEST)
- @EileenSanda: Jeg forstår ikke, hvorfor du vil have årstal på, der er vel ikke flere artikler på dansk wikipedia der hedder "Attentatet i Catalonien"? Jeg vil iøvrigt foreslå at artiklen flyttes til "Attentaterne i Catalonien" (i flertal), det er jo flere hendelser, vi taler om. Vi ved vel ikke engang om det er samme gerningsmænd? mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 18:45 (CEST)
- "Attentatet i Catalonien 2017" synes jeg bedst om ---Zoizit (diskussion) 18. aug 2017, 18:35 (CEST)
- Hvis artiklen skal omhandle begge begivenheder er det sidste forslag det bedste. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 18:31 (CEST)
- Svenskerne kalder deres artikel Attentatet i Katalonien 2017. På dansk ville det være det samme, bare den forskel at Catalonien staves med C. Der er jo ikke kun tale om angrebet i Barcelona. Der er jo også angrebet i Cambrils og så er der eksplosionen i Alcanar, som ser ud til at være sket ved et uheld, men nogen var i gang med at fremstille hjemmelavede bumber. Kan vi kalde artiklen "Attentatet i Catalonien 2017"? Eller "Bilangrebene i Catalonien 2017"? EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 18:19 (CEST)
- Som sagt er jeg ikke imod at man i starten kalder det noget andet, så meget er ikke kendt endnu, min anke er at man ikke kan gøre domstole til den eneste gyldige kilde for hvad der er terrorisme. Rmir's forslag er fint. Mvh. InsaneHacker 🕊️ (💬) 18. aug 2017, 13:42 (CEST)
- Btw. @InsaneHacker: og @EileenSanda:, håber I vil forholde jer til Rmir2's forslag! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:38 (CEST)
- OK for mig! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:34 (CEST)
- For min skyld kan vi godt kalde artiklen Bilangrebet på Ramblaen i Barcelona, men vi skal i hvert fald ikke kalde det en "påkørsel". Det var immervæk ikke en fyldebøtte, der kørte ind i en lygtepæl. Bilen er kun medtaget for at understrege mordvåbenets særlige karakter. Rmir2 (diskussion) 18. aug 2017, 13:31 (CEST)
Læs venligst hvad jeg skriver, før du kaster dig over tastaturet Zoizit! Jeg har ikke forholdt mig til én eller to artikler, blot til navnet. Det bør efter min mening være "Attentaterne i Catalonien" (i flertal), eftersom der er flere attentater på to dage! mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 18:53 (CEST)
- Politiet i Spanien mener, at der er sammenhæng mellem de tre hændelser. Jo, vi kan godt bruge flertal. Jeg foretrækker årstal, men har ikke undersøgt om vi gør det ofte. Mon ikke der har været flere attentater der i området? Baskerne har brugt terrorangreb i deres selvstændighedskamp, men jeg har ikke undersøgt, om vi har artikler om det. EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 18:55 (CEST)
- "Attentaterne i Catalonien 2017" synes jeg --Zoizit (diskussion) 18. aug 2017, 18:58 (CEST)
- Kære Eileen, kan du ikke love mig, at dropper politiet som kilde til sandheden, det er de ikke! Men er vi enige om, at artiklen kan hedde "attentaterne" i flertal - uden årstal, kan vi vel droppe den anden diskussion. Den hører vist egentlig hjemme på brønden, som en generel diskussion. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 19:04 (CEST)
- Nu har jeg undersøgt det lidt. Vi plejer oftest at bruge årstal i artiklerne om denne type angreb/attentater. se f.eks. Skabelon:Terrorangreb. EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 19:06 (CEST)
- Jeg er også tilhænger af "Attentaterne i Catalonien 2017", idet der herved kan skelnes mellem evt. ETA-relaterede angreb fra tidligere år. Ihvertfald synes jeg den skal hedde noget andet, også for at indledningen bliver lidt mere wiki-agtig. --Hofkas (diskussion) 18. aug 2017, 20:18 (CEST)
- @EileenSanda: OK - det skal ikke være et årstal, vi diskuterer, lad os bare flytte artiklen til "Attentaterne i Catalonien 2017". mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 20:58 (CEST)
- Ok, det er hermed gjort. EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 21:20 (CEST)
- @EileenSanda: OK - det skal ikke være et årstal, vi diskuterer, lad os bare flytte artiklen til "Attentaterne i Catalonien 2017". mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 20:58 (CEST)
- Jeg er også tilhænger af "Attentaterne i Catalonien 2017", idet der herved kan skelnes mellem evt. ETA-relaterede angreb fra tidligere år. Ihvertfald synes jeg den skal hedde noget andet, også for at indledningen bliver lidt mere wiki-agtig. --Hofkas (diskussion) 18. aug 2017, 20:18 (CEST)
- Nu har jeg undersøgt det lidt. Vi plejer oftest at bruge årstal i artiklerne om denne type angreb/attentater. se f.eks. Skabelon:Terrorangreb. EileenSanda (diskussion) 18. aug 2017, 19:06 (CEST)
- Kære Eileen, kan du ikke love mig, at dropper politiet som kilde til sandheden, det er de ikke! Men er vi enige om, at artiklen kan hedde "attentaterne" i flertal - uden årstal, kan vi vel droppe den anden diskussion. Den hører vist egentlig hjemme på brønden, som en generel diskussion. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 19:04 (CEST)
- "Attentaterne i Catalonien 2017" synes jeg --Zoizit (diskussion) 18. aug 2017, 18:58 (CEST)
Off topic: Måske skal vi føre dislussionen et andet sted, men jeg kan ikke lade være med at spørge dig, hvem du så vil kalde en "autoritativ kilde", til at erklære et angreb er "terrorisme". Benævelsen af en forbrydelse er som bekendt afgørende for f.ex. strafudmålingen. Hvis det ikke kan bevises i en retssal at det er terrorisme, er det efter min mening ikke troværdig information vi viderebringer, hvis dansk wikipedia kalder det terrorisme. Lad politi, politikere og presse om det, og referer deres synspunkter. mvh Per (PerV) (diskussion) 18. aug 2017, 13:59 (CEST)