Diskussion:Det tysk-romerske Rige

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning
Tysklands våben Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Det Fremragende Projekt Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.
Antiguo-Artículo bueno-blue.svg Artiklen Det tysk-romerske Rige er blevet afvist som lovende artikel. Artiklen er altså blevet vurderet til ikke at være klar til at blive forbedret til god artikel inden for en overskuelig fremtid. Hvis du er uenig i dette, kan du efter reglerne foreskrevet i udvælgelsesproceduren for lovende artikler enten gennominere eller indberette en klage.
Stock post message.svg Huskeliste for Det tysk-romerske Rige: rediger · historik · overvåg · opdater
  • mangler kilder (skrev Rmir2 den 29. september 2013)
  • mangler litteratur (skrev Rmir2 den 29. september 2013)
  • nogle af de mange lange afsnit kan med fordel udskilles til selvstændige artikler. --Morten Haagensen (diskussion) 30. sep 2013, 00:01 (CEST)
  • En artikel hvis primære kilde er Salmonsens Konversationsleksikon (som jo ikke er det mest opdaterede værk anno 2017) synes jeg ikke bør være LA. Det er fint at bruge den, men den kan ikke stå alene i en så stor og fyldig artikel. Toxophilus (diskussion) 10. jan 2017, 18:17 (CET)

Burde titlen ikke være det Tysk-Romerske Rige. I de historietimer jeg har modtaget, har jeg kun hørt om dette navn i stedet for Det Hellige Romerske Rige af Tysk Nation, som udelukkende er en ren oversættelse af det tyske navn. --Maitch 11. maj 2005 kl. 12:34 (CEST)

Det er korrekt, at vi lærte at kalde statsdannelsen for Det Tysk-Romerske Rige, men det er ikke rigtigt, at det lange navn (Det Hellige Romerske Rige af Tysk Nation) blot er en oversættelse fra tysk. Pointen er, at navnet blev brugt i samtiden, hvor det hed Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae. Det er, hvad tyskerne og vi har oversat, og det var det gyldige navn på samtidens dokumenter.
At vi så for nemheds skyldt vælger at korte det ned, ligesom vi skriver "USA" i stedet for det korrekte "Amerikas Forenede Stater", det er en anden sag.
Jeg skal i øvrigt ikke dømme om, hvad artiklens titel bør være!
Mvh.--Sten Porse 11. maj 2005 kl. 12:48 (CEST)
Problemet er, at artiklens titel skal være den, som er mest udbredt i befolkningen på Wikipedia. Det er den de fleste kender, og det er den de fleste søger på (jeg ved godt der er en redirect på tysk-romerske rige). At Det Hellige Romerske Rige af Tysk Nation blev brugt i samtiden er irrelevant, når det er det Tysk-Romerske Rige, der bliver brugt i dag. På samme måde står USA under USA og ikke under amerikas forenede stater. --Maitch 11. maj 2005 kl. 12:57 (CEST)
Jeg er også mest stemt for, at artiklen burde være noget i retningen af Tysk-Romerske Rige, men men i de bøger, jeg lige har stående på reolen, kan jeg se en del forskellige varianter over temaet: Det Tysk-romerske Rige, Det Tysk-Romerske Rige, Tysk-Romerske Rige eller såmænd bare Det tyske Rige.--Heelgrasper 11. maj 2005 kl. 13:01 (CEST)
Jeg er lidt i tvivl hvilken der er bedst. Det tyske Rige er at gå for langt, så den vil jeg udelukke med det samme. Så er det spørgsmålet om Det skal foran og r skal med stort eller lille. Hvis r bliver skrevet med lille vil det hjælpe på søgninger. Til gengæld synes jeg det er mere korrekt med stort. Alt i alt stemmer jeg for Tysk-Romerske Rige, hvor vi opretter redirects for alle de andre muligheder. --Maitch 11. maj 2005 kl. 13:19 (CEST)
Det ser ud til at de fleste linker til "Tysk-romerske rige". Spørgsmålet er om vi ikke bare skal følge det, da det er nemmeste af søge på og linke til. --Maitch 11. maj 2005 kl. 14:04 (CEST)


Lande?[redigér wikikode]

et politisk konglomerat af lande i Vest- og Centraleuropa

Det kan være ren fagidioti fra min side, men vil de fleste ikke forbinde ordet land med noget andet, end der her er tale om? De fleste kalder vel næppe grevskaber, hertugdømmer og kurfyrstedømmer for lande.--Heelgrasper 11. maj 2005 kl. 12:40 (CEST)


Riger vil nok ramme bedre, men vi taler trods alt om et område, der indbefatter Tyskland, Østrig, Tjekkiet og Luxembourg. --Palnatoke 11. maj 2005 kl. 12:50 (CEST)
Kan vi ikke bare erstatte lande med det du skrev. F.eks. et politisk konglomerat af grevskaber, hertugdømmer og kurfyrstedømmer i Vest- og Centraleuropa. --Maitch 11. maj 2005 kl. 12:59 (CEST)
Jo, men der er vist også lidt flere typer, hvis jeg husker rigtig. Jeg er nok ovre i retning af en formulering som et politisk konglomerat af løst sammenknyttede territoriale enheder, men den er muligvis ikke specielt let at forstå.--Heelgrasper 11. maj 2005 kl. 13:11 (CEST)
Jeg synes den tekst er lidt for vag. Hvad med et politisk konglomerat af grevskaber, hertugdømmer, kurfyrstedømmer og lignende i Vest- og Centraleuropa. Så kan andre selv tilføje, hvis der manglede noget. --Maitch 11. maj 2005 kl. 13:19 (CEST)
Jeg kan godt leve med det, selvom det godt nok bliver lidt smålangt:p Jeg er kommet i tanke om en af de enheder, jeg havde glemt: en:Imperial Free City. Det danske navn kan jeg ikke erindre.--Heelgrasper 11. maj 2005 kl. 13:27 (CEST)
Efter at have kigget på den svenske og tyske side, vil jeg gætte på det hedder Rigsstad. --Maitch 11. maj 2005 kl. 13:31 (CEST)
Det er de rigsumiddelbare stæder. --Palnatoke 11. maj 2005 kl. 13:30 (CEST)
Lige præcis! Tak for det.--Heelgrasper 11. maj 2005 kl. 13:31 (CEST)


Nu der jo mange forskelle definitioner på "lande". Een definition er, at land er et område, der har fælles lovgivning og retsvæsen. Bortset fra de "frie rigsstæder", så var regeringsformen i de tyske "delstater" enevældigt monarki (i alt fald efter ca. 1670).

I 1648 var de tyske "delstater" blevet suveræne. Dette udnyttede fyrsterne til at lave særlige love for deres "egne undersåtter". Det fælles tyske retsvæsen blev derefter stort set kun brugt ved stridigheder mellem fyrsterne eller ved stridigheder mellem "delstaterne" og "riget" (d. v. s. kejseren). Efter år 1700 er der altså god mening i at kalde de tyske territorier for ”lande”.

Ordet "rige" kan ikke bruges om tyske delstater. I en tysk sammenhæng er rige og kejser to sider af samme sag. (Sammenlign med det engelske ord "Imperial", (der både kan betyde ”rigs-” og ”kejserlig”), om rigsstæderne). Det var flot gestus overfor kejserens tilhængere, at Weimar-republikken i 1920’erne også kaldte sig ”rige”. Så var republikken nemlig ikke gennemført 100 procent.

(Jeg ved godt, at det ikke hed delstater i det tysk-romerske riges tid. Her har jeg brugt "delstater" som nutidig betegnelse for de gamle tyske territorier.)

Se også diskussionen under Salzburg.

I øvrigt var Tjekkiet (borgerne og territoriet) ikke del af det tysk-romerske rige. Dette selv om deres konge jo også var tysk kurfyrste. Sallingboen 15. dec 2005 kl. 16:45 (CET)

Vedtagelse som lovende artikel[redigér wikikode]

Hej Rmir2 og Santac. Santac skriver ifm. LA-nomineringen, at artiklen nemt burde kunne blive LA, og på den ene side er der da også tale om en meget omfattende og flot artikel. Som Rmir2 på den anden side skriver ved den for nyligt oprettede huskeliste har artiklen to mangler: Kilder og litteratur. Det er måske lige i overkanten at forvente, at der bør være specifikke kildeangivelser til alle artiklens centrale påstande for at vedtage den som lovende - hvilke der heller ikke er stillet direkte krav om - men der bør dog være mere end blot to generelle kildeangivelser i en så omfattende artikel. For at artiklen kan blive vedtaget som lovende bør den derfor have specifikke kildeangivelser til fx ti af de mest centrale påstande - uden at det dermed kan sættes op på en formel. Som Rmir2 også er inde på, bør artiklen baseres på mere end blot et enkelt litterært værk. Men helt klart en flot artikel af et imponerende omfang, som absolut har GA-potentiale inden for en overskuelig fremtid. At nogle af artiklens mange lange afsnit med fordel kan udskilles som selvstændige artikler, bør dog ikke i sig selv udelukke LA-vedtagelse. --Morten Haagensen (diskussion) 29. sep 2013, 23:57 (CEST)

Jeg er ikke enig i, at artiklen bør splittes op i flere enkeltartikler. Den udgør i en vis forstand et hele og bør fremstå således. Derimod kan der med fordel laves flere henvisninger til uddybende artikler om de enkelte delemner (en del delemner har allerede egne artikler). venlig hilsenRmir2 (diskussion) 30. sep 2013, 06:16 (CEST)
Enig. Selvstændige artikler er nok lige i overkanten. Uddybende artikler er mere passende. --Morten Haagensen (diskussion) 1. okt 2013, 22:45 (CEST)
Jeg kunne godt være stemt for at oprette en særskilt artikel til Det tysk-romerske Riges historie. Selvom det består af mange (!) afsnit, så er historieafsnittet meget meget langt. Det er en flot omfangsrig artikel, men som læser tror jeg, at det ville være bedre generel opsummering af rigets historie med de vigtigste punkter, og så en selvstændig artikel til den fulde historie. Flere forskellige kilder ville være godt, og kildehenvisningerne bør der helt generelt være flere af. Personligt synes jeg ikke, at en LA-artikel bør have afsnit helt uden. Jeg kunne også godt ønske nogle flere billeder i historieafsnittet, hvis det er muligt. Som Morten Haagensen skriver er der i høj grad GA-potentiale i artiklen. Toxophilus (diskussion) 7. okt 2013, 16:45 (CEST)
Jeg kan ikke støtte forslaget om at udskille historieafsnittet i en særskilt artikel - mest fordi det udgør ca 80% af den samlede tekst. En meget kort artikel kun om grænser og opbygning + evt et kort afsnit om historie vil gøre, at artiklen i mine øjne helt mister muligheden for at blive lovende. Som jeg oven for har givet udtryk for, bør helheden fastholdes (hvis man kun interessere sig for en del af emnet, kan man jo "hoppe" til det ud fra overskrifterne) men til gengæld bør der laves uddybning om de forskellige perioder i specialartikler. Fx savnes helt sammenhængen mellem den førte politik og de økonomisk-teknologiske vilkår samt om den sociale og den kulturelle udvikling, men en sådan videre uddybning ville netop kunne henvises til specialartikler for særligt interesserede. Jeg vil dog gerne støtte forslaget om flere illustrationer.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at artiklen er nogenlunde af samme størrelse som vores artikel om det tyske kejserrige men ca en trediedel mindre (i bytes) en den modsvarende tyske artikel og endda kun halvdelen af den franske, så den kan næppe kaldes for omfattende, tværtimod. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 7. okt 2013, 18:59 (CEST)
Jeg kan godt se din pointe med, at det vil udhule artiklen, hvis man fjerner historieafsnittet. Og selvfølgelig skal vi også have plads til artikler på over 100.000 bytes (i øvrigt en imponerende størrelse!). Det kan være, at flere billeder vil øje læsbarheden af artiklen, som jeg synes er meget teksttung. Jeg synes sagtens man kan kalde artiklen omfangsrig, for den favner jo en temmelig lang periode. At den franske og tyske artikel er større kan jo bl.a. også skyldes flere billeder og kilder.Toxophilus (diskussion) 7. okt 2013, 19:34 (CEST)
Der er rigelig plads til forbedringer i denne artikel. I lange passager er den ord til andet identisk med Salmonsens Leksikon, og det betyder, at sproget mildt sagt er problematisk for nutidens læsere. Se for eksempel afsnittet om Frederik den 2. Man fristes jo til at tro, at punktummet enten ikke er opfundet eller også er underlagt streng rationering. Oplysningerne i artiklen er formentlig korrekte, i forhold til hvad man vidste for omkring 100 år siden, men jeg synes dansk wikipedia gør sig selv en bjørnetjeneste (i ordets oprindelige betydning) ved over for omverdenen at fremhæve artikler med et så gammeldags sprog. --Rsteen (diskussion) 4. dec 2013, 19:17 (CET)
Til Rsteen: Intet forhindrer dig i at rette sproget, hvis der måtte være formuleringer, der er for svære at forstå for folk med vor tids muligvis ikke så store hjernekapacitet eller for den sags skyld begrænsede læseevne, ordforråd og almindelig evne til at forstå en tekst (hvis man tør tro den seneste pisa-undersøgelse). Personligt finder jeg, at vi ikke bør forfalde til "pædagogsprog" for elever i 1. klasse, men godt kan forvente en vis sprogevne fra brugers side. Jeg har læst, at analfabetismen nu atter er på fremmarch i Danmark efter at have været udryddet for snart 200 år siden, da beslutningen om en offentlig folkeskole blev truffet (efter allerede under salig Frederik den 4. storslåede initiativ til indførelse af rytterskoler fra 1721 forud havde gjort det meste af arbejdet til analfabetismens udryddelse), og måske bliver fremtiden virkelig tegneserier helst uden for megen tekst, men indtil da vil jeg så stærkt som muligt argumentere for, at vi skal medvirke til at fremme det mest alsidige sprog. Jeg tillader mig i anførte sammenhæng at erindre om Bjørnstjerne Bjørnsons replikskifte i skuespillet "Geografi og kærlighed":
- "Du er blevet så svær til at bande, Tygesen"
- "en mand med nogenlunde rimelig fantasi får ellers ikke plads i sproget."
Hermed ikke sagt, at jeg støtter indførelsen af bandeord i wikipedia men nok sproglig mangfoldighed. Sandt at sige kan jeg ikke i det afsnit, som du har henvist til, kunnet finde formuleringer eller ord, som man ikke med rimelig grad kunne forvente læseren at have kendskab til. Skulle der mod forventning være formuleringer, som læseren ikke måtte have fuld forståelse for indholdet af, foreligger jo muligheden for lige at konsultere Ordbog over Det danske Sprog med hensyn til sådanne. Jeg er naturligvis åben for, at eventuelle præciserede påpegninger af vanskeligt sprog kunne give anledning til at overveje og om fornødent udføre sproglige omformuleringer, dersom det er muligt at påpege dem, men jeg tør ikke love, at jeg vil være enig i dem i alle tilfælde. Men lad os endelig få dem fremlagt her på diskussionssiden, så kan vi i fornødent omfang få den tilrettet under hensyn til den mulige sproglige udvikling, der måtte være sket siden min tid i folkeskolen, der - indrømmet - efterhånden ligger nogle årtier tilbage. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 4. dec 2013, 20:04 (CET)
Hej Rmir2. Hvis jeg har forstået dit indlæg rigtigt, ser du ingen problemer med sproget i artiklen. Skal vi så ikke bare konkludere, at vi ikke er enige? --Rsteen (diskussion) 4. dec 2013, 21:04 (CET)

Til Rsteen: Det kan vi naturligvis godt, men jeg ser dog gerne, at vi måske lige foretager en gennemgang af de steder, der forekommer mest problematiske for dig, da jeg ikke kan gennemskue hvor, det er, at du ser problemer, men det forhindrer ikke en gennemgang (i det mindste af nogle eksempler). Dette er jo ikke et personligt projekt men noget, vi gerne skulle kunne stå inde for i fællesskab. Jeg er positivt indstillet med hensyn til omformuleringer, hvis det kan ske uden forfladigelse af sproget. Derfor var opfordringen oprigtigt ment, og jeg vil ikke afvise, at jeg er vokset op med (måske vel) lange sætninger og rigelig brug af kommaer uden, at jeg egentlig tænker over det. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 5. dec 2013, 06:47 (CET)

Hej Rmir2. Tak for det positive svar. Fra afsnittet om Frederik 2. kan man nævne denne sætning:
Citat Bandlyst af pave Gregor 9., fordi han havde udsat at opfylde sit løfte om at foretage et korstog, lykkedes det ham dog, efter at han var vendt tilbage fra Jerusalem, hvor han selv havde måttet påsætte sig kongekronen i 1229, og efter at han havde fordrevet de pavelige tropper fra Neapel, ved en personlig sammenkomst med paven at formå denne til at hæve bandlysningen, så at han nu kunne tage fat på at befæste sit herredømme i Italien, der skulle være tyngdepunktet i det af ham planlagte universalmonarki, men han kom herved lige som farfaderen i strid med det lombardiske forbund, som han derfor var i færd med at angribe, da han 1235 blev nødt til at drage til Tyskland, hvor hans ældste søn, Henrik, den udvalgte konge, havde rejst et oprør mod ham. Citat

.

Ordene er sådan set forståelige nok, men læsbar kan man vel ikke kalde sætningen. Den kunne med fordel splittes op i tre, og den giver i øvrigt anledning til nogle spørgsmål: Hvad lavede Frederik i Jerusalem? Og hvad var det for en kongekrone, han satte på sit eget hoved? Dette er bare en enkelt sætning ud af en lang passage, der er taget fra Salmonsens leksikon, og der er masser af andre eksempler på knudret, gammeldags sprog. Leksikonskriverne for 100 år siden skulle aflevere mange oplysninger på begrænset plads, og det medvirkede til en stil, som nutidens wikipedia-skribenter ikke nødvendigvis behøver at efterabe. Der er plads nok. Jeg tror, vi har et ret ens forhold til "vores" artikler. Jeg kan nogle gange næsten føle, at det er mine børn - og ingen skal genere mine børn! Men som du skriver: Det er et fællesskab. Der er intet personligt i mine kommentarer til artiklen, men som tidligere skrevet synes jeg, at vi på wikipedia skal lade være med at fremhæve artikler med et så forældet sprog. Venlig hilsen --Rsteen (diskussion) 5. dec 2013, 09:58 (CET)

LA-afvisning[redigér wikikode]

Det er som sådan en rigtig god artikel, men den skæmmes af kun at have tre kilder på 119.811 bytes. Jf. diskussionen ovenover har den derudover også meget lange sætninger. Artiklen har haft lang tid efter LA-nomineringen til at få tilføjet referencer, specifikt siden 29. september, men det er ikke blevet gjort endnu, og derfor afviser jeg nomineringen. Mvh --Morten1997 (diskussion) 12. dec 2013, 12:48 (CET)

LA-nominering[redigér wikikode]

Jeg syntes at artiklen har forbedret sig markant siden december 2013, hvor den blev nomineret. Der er flere kilder, der er indsat en række billeder og teksten er omskrevet for at gøre teksten mere forståelig. Der er endvidere afsnit som er blevet udbygget. Dog kunne den godt trænge til lidt flere kilder og nogle flere bøger som kildemateriale, men det er småting mod, hvad den manglede for 3 år siden. Mvh. [[Bruger:AncientCitizen{AncientCitizen]] (diskussion) 4. januar 2017, 20:13 (CET)