Diskussion:Jacob Holdt

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Gå til: navigation, søg
Stock post message.svg Huskeliste for Jacob Holdt: rediger · historik · overvåg · opdater
  • Indsæt flere billeder. --Inc (diskussion) 15. nov 2017, 17:20 (CET)

Unavngivet[redigér wikikode]

Født i København men flyttede med sin familie til den lille by Fåborg i 1950, kort fra Esbjerg

Uklart: Menes en (obskur) by Fåborg nær Esbjerg, eller den fynske by Fåborg (Faaborg) hvortil der er linket?

Voksede op sammen med sine forældre Jacob og Grethe Holdt

Voksede også forældrene op? -- Sebastjan 01. feb. 2006 kl.09:45 (CET)

Der menes en lille obskur by uden for Esbjerg. Kan ikke forstå hvorfor Fåborg redirecter til Faaborg...
Kan godt se den sætning ikke er helt god. Skulle måske ha' ventet til i dag med at begynde at skrive. :) --Grue 1. feb 2006 kl. 10:56 (CET)

POV[redigér wikikode]

Jeg har pov-mærket artiklen på grund af formuleringer som (han har) taget billeder som få andre har formået og Hans show er utroligt populært. Jeg tror sådan set at udsagnene er korrekte nok, men de bør understøttes af kilder for ikke at virke som personlige kommentarer. Det samme gælder i øvrigt oplysningen om at han blev smidt ud på grund af manglende studieaktivitet. -- JGC 30. nov 2007, 15:02 (CET)

Bruger Adeldag har øvet groft hærværk på artiklen ved at slette hele afsnit, som både var relevante og underbygget med kilder. Dette hærværk skal tilbagerulles.KryhlMJ (diskussion) 3. jan 2016, 11:36 (CET)
Eftersom KryhlMJ ikke har gjort det mindste for at opnå enighed om formuleringerne i artiklen her på diskussionssiden, ruller jeg alle rettelser han har foretaget idag tilbage, og opfordrer samtidigt Bruger:Palnatoke til nok engang at beskytte artiklen, så KryhlMJ og Adeldag tvinges til at opnå konsensus her på diskussionssiden og stoppe den uproduktive redigeringskrig. mvh Per (PerV) (diskussion) 10. jan 2016, 12:20 (CET)
Bruger (PerV) har vist overset, at de afsnit som bruger Adeldag slettede uden nogen former for diskussion eller begrundelse, var både relevante og dokumenterede. Måske skulle man bede Adeldag om at forklare sit hærværk i stedet for at kritisere mig for at fjerne hærværket??!KryhlMJ (diskussion) 10. jan 2016, 12:23 (CET)
De afsnit, som bruger Adeldag forsøgte er slette, er relevante for et opslag om Jacob Holdt. Dels omhandler de Amerikanske Billeder, som Holdt er berømt for, dels udløste sagen i efteråret 2015 stor omtale i medierne. Det er også relevante med afsnittet om Holdts forbindelse til KGB, der vel er den mest velbeskrevne vi kender, og som Holdt har vedgået. Begge afsnit er desuden grundigt kildeunderbyggede.KryhlMJ (diskussion) 12. jan 2016, 11:28 (CET)

Her er endnu et interessant eksempel på, hvordan man forsøger at miskreditere en politisk modstander med billige kneb som f.eks. at fjerne henvisningen til kilder, der underbygger vedkommendes troværdighed. * Skål * - (skrev 80.62.117.124 (diskussion • bidrag) 16. mar 2016, 19:20‎. Husk at signere dine indlæg.)

Fejl om oplag[redigér wikikode]

Bruger:Erik Christensen sætter oplagstal ind i 2009 [1]: "og i USA udkom den i 3, 5 millioner eksemplarer. " Dette tal er bestredet i Information: "Karen Syberg går herefter videre til at påstå, at Amerikanske Billeder skulle være blevet solgt i 3,5 millioner eksemplarer i USA. Det er den ikke." [2]. Jeg foreslår at vi slette de to første sætninger i afsnittet. "I Tyskland..." kan jeg stå inde for jvf. Rolf Bagger. — Fnielsen (diskussion) 21. mar 2016, 19:11 (CET)

Neutralitet angående KGB[redigér wikikode]

Sektionen om KGB relationer er meget misvisende idet den ikke inkluderer de mange stærkt formildende omstændigheder sp som 1. Holdt har været åben om sine kontakter med KGB 2. han har sideløbende arbejdet for amerikansk efterretning som var vidende om disse kontakter, 3. han søgte aktivt at undgå at Amerikanske Billede rblev brugt i propaganda formål.Maunus (diskussion) 3. nov 2017, 08:58 (CET)

Hvis der findes kilder til det, er du velkommen til at lave tilføjelser til afsnittet. Markeringen med {{POV-afsnit}} er fin nok, men i øvrigt er der jo allerede {{POV}} på hele artiklen. Vh. SorenRK (diskussion) 3. nov 2017, 13:03 (CET)
PÅ Holdt's hjemmeside henvises til en artikel i Information som jeg ikke har kunnet finde.Maunus (diskussion) 3. nov 2017, 16:28 (CET)
Har du link til den pågældende side på hans hjemmeside? Og gerne en kopi af hvad han skriver om artiklen, da hans sider er ret lange? --Jhertel (diskussion) 3. nov 2017, 18:11 (CET)
Her er den. Det virker som om den oprindeligt er udgivet som læserbrev, måske i JP.Maunus (diskussion) 3. nov 2017, 20:32 (CET)

NPOV[redigér wikikode]

Der er tydeligvis uenighed om de ændringer, jeg har foretaget for at give artiklen en mere neutral synsvinkel. De skal diskuteres her, før vi foretager flere ændringer. Mine ændringer var nøje overvejede. Jeg har ikke så meget tid lige nu, men indtil videre ikke flere ændringer før vi er kommet til en fornuftig konsensus og vi begge eller alle kan fremlægge vores synspunkter om det. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 20:52 (CET)

KryhlMJ, nu er du i gang med en redigeringskrig. Det går ikke. Vil en administrator komme på banen og sætte KryhlMJ på plads? --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 20:54 (CET)
KryhlMJ (diskussion • bidrag • e-mail), du må i gang med at diskutere og ikke foretage yderligere ændringer. At gå i krig nytter ikke her på Wikipedia. Der må argumenter og diskussion på banen og opnås konsensus. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 20:59 (CET)
Bruger Jhertel har fjernet både kilder og tekst uden debat, og har har manipuleret artiklen, så kritikken fremtræder som Weekendavisens. Det er den ikke.KryhlMJ (diskussion) 14. nov 2017, 21:04 (CET)
Godt du endelig kom på banen her på diskussionssiden. Jeg har på ingen måde manipuleret artiklen. Jeg har tværtimod efter bedste evne gjort den NPOV, hvor den tidligere fremstod ekstremt uneutral. Hvis der er enkelte dele du er uenige i, så lad os diskutere dem, men lad være med bare at ændre det hele tilbage – det er ikke konstruktivt. Jeg har virkelig lagt et stort arbejde i at forbedre artiklen, så den ikke længere er så ensidig. Der skal være NPOV på Wikipedia, ikke ensidige beskyldninger uden ordentlige referencer. Jeg tror du muligvis er for tæt på til at kunne se, at mine ændringer faktisk blot er neutrale? Det lyder lidt som om du tror at hvad Weekendavisen har skrevet er sandheden? Hvilke kilder er det, som du mener jeg uden grund har fjernet? Forklar. Diskuter. Argumentér. Men stop med at føre alle ændringerne tilbage igen; det nytter ikke noget. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:11 (CET)
Jeg har ikke set andre kilder end Weekendavisen eller andre aviser, som citerer Weekendavisen. Hvad er de andre kilder, som du påstår, at der er? Jeg mener efter bedste overbevisning, at der kun er angivet kilder, som stammer fra Weekendavisen. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:12 (CET)
Jeg har udelukkende skrevet, hvem der har sagt hvad. Hvis du ser nøje efter har jeg ikke skrevet, at Weekendavisen tager fejl. Jeg har blot ændret formuleringen fra at være farvet til at præsentere fakta, som de er: At Weekendavisen har fremlagt en række påstande. Påstande, som Jacob Holdt efterfølgende med nøje forklaringer har afvist er korrekte (hvilket ikke betyder, at de er ukorrekte). Det er sådan, at tingene skal præsenteres her på Wikipedia. Vi må og kan ikke vælge side, ejheller med en bestemt avis. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:19 (CET)
Prøv at læse "min" version igen. Den er fuldt neutral. Den tager ikke side med nogen af parterne, men præsenterer konflikten. Der kan bestemt forbedres yderligere, men så lad os diskutere det. Flere (præcise) kilder er meget velkomne. Hvis jeg har misforstået noget, så lad os også diskutere det. Men det farvede sprog skal ikke tilbage. Vi ved ikke, hvem der har ret. Vi ved blot, hvad hvem har påstået, og det er det, vi skal viderebringe. Har jeg indsat forkerte kilder, fjernet kilder, som ikke skulle fjernes, eller misforstået noget, så sig til. Det eneste jeg vil, er at opnå NPOV og en klar præsentation af virkeligheden og hvad der er sagt og påstået fra begge (eller flere) sider. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:34 (CET)
Havde du blot prøvet at forbedre formuleringerne yderligere og at tilføje kilder, så havde der ikke været nogen grund til at føre det hele tilbage. Men du tog bare de gamle, farvede formuleringer og satte dem tilbage, og det går ikke. Wikipedia er et fælles projekt, hvor vi sammen hele tiden prøver at forbedre med små skridt. Og det var præcis, hvad jeg forsøgte at gøre. Og jeg kan virkelig kun se mine ændringer som store forbedringer i retning af NPOV på en ellers meget farvet artikel. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:41 (CET)
Jeg bryder mig heller ikke om at tilskrive kritikken til weekendavisen, den kommer vel primært fra Gordievskij's bog, og er også senere fremført af Jacob Andersen i et hyldestskrift til Bent Jensen. Mon ikke Bent Jensen selv også har skrevet noget om Holdt? Men er der nogen der har modsagt Holdt påstand om at han var dobbeltagent, snarere end KGB agent?Maunus (diskussion) 14. nov 2017, 21:46 (CET)
Jeg er fuldt med på at tingene skal tilskrives korrekt. Så med de rette kilder er jeg helt med på at ændre de faktuelle påstande i artiklen til at tilskrive dem de rette. Frem med kilderne, så vi kan få det på plads. :-) --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:48 (CET)
Men så længe der ikke er kilder til Weekendavisens påstande, andre end Weekendavisen selv, så er det stadig Weekendavisen, der påstår noget, vil jeg lige pointere. --Jhertel (diskussion) 14. nov 2017, 21:52 (CET)
Det er svært at tage dine argumenter seriøst, når du konsekvent sletter både tekst og kilder, der modsiger dit eget synspunkt. I går forsynede jeg f.eks. afsnittet om Amerikanske billeders tilblivelse med konkrete henvisninger til forskellige udgaver af bogen, som du efterfølgende har slettet. --KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Jeg svarer på dine enkelte påstande og tillader mig at indsætte din underskrift på hver enkelt af dine påstande for andre kan holde styr på, hvornår hvem skrev hvad. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Angående at jeg tilbageførte alle dine ændringer forleden, så har jeg forklaret det ovenfor: Du startede – samtidig med, at du muligvis tilføjede tekst og kilder, som sikkert kunne være et positivt bidrag – pludselig en aggressiv tilbagestilling af alt, hvad jeg løbende havde forbedret i retning af NPOV over vist omkring 10 dage, og du genindførte tydelige POV-formuleringer. Du lyttede samtidig ikke til mine gentagne henstillinger om at diskutere det først. Derfor måtte jeg blot tilbagestille det hele, og så måtte vi tage diskussionen. --Jhertel
Du startede med at øve hærværk på min oprindelige tekst, uden at diskutere det her eller notificerer mig. Det er fakta - og fremgår af artikelhistorikken.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)

(diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)

Det er ligeledes usandt, at der ikke var andre kilder end Weekendavisen. I min oprindelige tekst var der bl.a. henvist til BT og Berlingske. --KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Det ville være rart, om du ville nævne disse kilder. Hvad jeg husker, da jeg slog kilderne op, var, at de blot citerede Weekendavisen. Det gør ikke BT og Berlingske til yderligere kilder, at de blot gentager, hvad Weekendavisen siger. Jeg beklager, hvis jeg glemte at skrive, hvorfor jeg i givet fald slettede nogle kilder. Og måske jeg tilføjede andre kilder i stedet? Hvis du vil referere til den pågældende ændring og de nævnte kilder, så skal jeg se nærmere på det. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Kilder har du jo selv slettet, fordi du bevidstløs opretholder din POV-version.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)
Tillige har du indsat anmærkninger om uklare kilder, selv om der et tydelige referencer. --KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Igen vil det være rart, om du henviser præcis til, hvad du mener. Hvilke steder og til hvilke referencer? Jeg kan kun finde to steder, som refererer til præcis samme uklare kildeangivelse, som er "Holdt, Weekendavisen 11.9.2015". Det var ikke klart nok til, at jeg kunne finde artiklen, da jeg faktisk forsøgte at søge efter den (både på nettet og i en avisdatabase). Dermed er den ikke verificerbar og brugbar. Har du et tilgængeligt link til artiklen, så vi kan verificere den? Det vil, i fald et link ikke er tilgængelig, måske også hjælpe med en overskrift, og hvis der ingen overskrift er, så fx den første linje eller to af artiklen/læserbrevet. Den skal kunne findes, ellers duer den ikke som reference. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Hvis du ikke havde så travlt med at slette mine rettelser, men rent faktisk så på henvisningerne og læste dem, så vil du se, at der er fuld dækning.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)
Endelig må jeg konstatere, at det er påfaldende, at du synes det var i orden, at du udøvede hærværk på min oprindelige tekst, men nu påkalder dig ret til at tilbagerulle mine rettelser af dit hærværk. --KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Jeg har ikke udøvet hærværk på nogen som helst tekst. Jeg har klart forbedret teksten, som var ekstremt POV og tydeligt fordømmende over for Jacob Holdt. Hvis nogen skulle have udøvet "hærværk", må det være dig, da du ukritisk fjernede alle mine forbedringer og bevidst ignorerede mig og klart brød reglerne, da jeg ville diskutere dine ændringer. Jeg vil dog forbeholde betegnelsen "hærværk" til ændringer, der decideret har til formål at ødelægge og kun ødelægge, og det kan jeg ikke se at nogen af os har gjort. Jeg forstår at du er meget passioneret; men det gør jo ikke i sig selv dine ændringer korrekte og neutrale; tværtimod kan de lige netop blive farvede af passionen, og det er ikke tilladt her på Wikipedia. Det er tilladt millioner af andre steder, men ikke her. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Jo, du har tydeligt udøvet hærværk - du tager tydeligvis Holdts side. Du STARTEDE med at øve hærværk på min oprindelige tekst uden at debattere det her eller tagge mig. Det er fakta.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)
Du tager åbenlyst Holdts parti, hvilket betyder, at artiklen nu er tydeligt POV. --KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Jeg tager faktisk ikke Holdts parti. Jeg tror du har svært ved at se det, fordi du lader til ubetinget at tage Weekendavisens parti og dermed er for tæt på, og det neutrale derfor for dig kommer til at ligne et angreb. Jeg lytter blot til begge parter og prøver at gøre artiklen neutral. Der er to klare parter her; Weekendavisen prøver klart at angribe Holdt, Holdt forsvarer sig, og ud fra hans forklaringer virker det ikke specielt klart, at Weekendavisen skulle have ret. Jeg ved heller ikke, om Holdt har ret. Derfor præsenterer jeg blot fakta: Hvem har sagt og påstået hvad. Weekendavisen synes at have fordrejet og vinklet visse ting, og Holdt forsvarer sig mod det. Den konflikt må vi præsentere, men vi kan ikke tage parti, som det ville ske i stort set alle andre medier. Det skal være op til læseren at afgøre, hvem de synes "har ret", om nogen af parterne, ud fra præsenterede fakta. Selv tror jeg sandheden ligger et eller andet lidt mudret sted i midten, men det skal artiklen her på Wikipedia ikke tage stilling til. Og den skal i hvert fald hverken angribe Weekendavisen eller Holdt. Den skal blot være NPOV – neutral. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Jeg ved ikke hvor dit had til Weekendavisen kommer fra, men det er helt irrelevant her.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)
Du havde ingen ret til at øve hærværk på mine bidrag, og har ikke søgt diskussion på noget tidspunkt. Udgangspunktet må derfor være, at mit oprindelige bidrag genindsættes, sammen med supplerende oplysninger, som er relevante.KryhlMJ (diskussion) 15. nov 2017, 20:44 (CET)
Igen, jeg har ikke udøvet hærværk. Jeg har tværtimod forbedret artiklen og ryddet op i de klare POV-bidrag, som artiklen indeholdt før (måske oprindeligt skrevet af dig, det ved jeg ikke?). Jeg har i den grad søgt diskussion, lige så øjeblikkeligt at jeg så den første begyndte at kritisere mine bidrag. Hvilket var dig, og det var lang tid efter, jeg løbende havde foretaget forbedringerne uden nogen som helst havde ytret indvendinger. Du ignorerede til gengæld mine gentagne forsøg på at få dig til at diskutere dine ændringer. Igen anklager du mig for noget, som det faktisk er dig selv, der har gjort. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Jo, du har øvet hærværk, som jeg har forklaret dig nu mange gange. Du har ALDRIG søgt diskussion om dine ændringer af min oprindelige tekst, inden jeg begyndte at fjerne dit POV-hærværk.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:20 (CET)


Nedenfor er udkast til afsnittet. Til de enkelte punkter følgende bemærkninger:

1) Holdts rejse: Teksten bygger på henvisninger til Holdts egne bøger/artikler og avisartikler, og har ikke noget med Weekendavisen at gøre. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Fint, så skal der bare referencer til det, så vi kan slå det op og verificere det. Og så skal alle farvede og dømmende udtryk væk, fx "helt anderledes bevidst". --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Der er henvisninger på.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

2) Bogens tilblivelse: Igen er der ingen relation til Weekendavisen. Kilderne er de forskellige udgaver af Amerikanske billeder, og Holdts udtalelser herom --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Der er stadig farvet sprog i det du skriver i afsnittet, fx "så findes der også her vidt forskellige udgaver". Jeg har antaget, at fordi der var så farvet sprog, som jo ikke hører hjemme på Wikipedia som andet end i citater, jamen så måtte det nødvendigvis stamme fra Weekendavisen. Derfor skrev jeg dét. Hvis det faktisk er en wikipedianer, der har skrevet det (var det dig?), så skal sprogbruget klart ændres, så det bliver neutralt og ikke-farvet. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Det er ikke farvet sprog at konstatere, at der er tale om forskellige udgaver - det er jo faktuelt tilfældet. Vi kan droppe ordet 'vidt', hvis det er et problem.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

3) Wounded Knee: Holdt har selv erkendt, at han har talt usandt, idet han først ankom dage efter at kampene var ophørt. Der er altså ikke tale om en påstand fra en avis, men et udsagn fra Holdt selv. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Ja, det ved jeg, at du tror, og det var netop det, jeg korrigerede. Kom med kilden til, at Holdt skulle have "erkendt" det, og lad os diskutere det videre ud fra den. Selv siger han, at det ikke stemmer. Så vidt jeg kan se er det Weekendavisen, der ifølge Holdt ukorrekt, påstår det. Påstand mod påstand giver ikke nogen af parterne ret; så må påstandene blot refereres neutralt. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Læs selv kilden der er linket til! Holdt er citeret.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

4) Hospital i Afrika: Holdt har flere gange hævdet, bl.a. i 2009, som det fremgår af linket, at han havde finansieret opførselsen af et hospital i Afrika. Det erkendte han i 2015 var forkert. Igen er der tale om et konkret udsagn fra Holdt selv, og ikke et postulat fra nogen avis eller andre. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Kom igen med kilderne til disse påstande, så vi kan se på dem. Holdt forklarer på sin hjemmeside, hvordan tingene set fra hans synsvinkel hænger sammen. Men du har åbenbart en kilde, hvor han selv har skrevet det påståede – og den kilde er? Du nævner den ikke i teksten nedenfor. Den eneste reference er til BT (en generelt ikke særlig troværdig kilde), og den refererer udelukkende til Weekendavisen. Derfor er der i stedet brug for den direkte reference, nemlig Weekendavisen. BT-referencen er ikke særlig brugbar – artiklen er blot en omtale af BT's opfattelse af en anden artikel, som er den egentlige, hvor påstandene er. Desuden afviser Holdt selv dette: "Holdt har også måtte erkende, at han gennem flere årti talte usandt", og kun han kan være kilde til en sådan påstand; som jeg husker det afviser han, at han skulle have "erkendt" det. Hvor er kilden fra ham til, at han har "erkendt" dette? --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Se dog henvisningerne!KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

5) Fonden: Afsnittet bygger på en artikel fra Weekendavisen, men der er ikke tale om noget postulat. Artiklen bygger på aktindsigt, udtalelser fra uafhængig revisor mv. Holdt har desuden vedkendt, at fonden aldrig opførte noget hospital, jf. ovenfor. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Der er ingen kilde til ”Jeg har brugt alle indtægterne fra Amerikanske Billeder på u-landsbistand i Afrika”. Han har forklaret nærmere det med hospitalet; hvad siger du til det, han har forklaret? Jeg regner med at du har læst alle hans modsvar, eller tager du bare Weekendavisens påstande for gode varer?
Se henvisningen; Holdt er citeret.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

Det nuværende forsøg på at pege fingre af Weekendavisen er både irrelevant og upassende, og hævdes brug opretholdt, må det jo gælde generelt, således at hele resten af artiklen tilføjes afsnit som "hævder Holdt", "ifølge Holdt" osv. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Jeg forsøger ikke at pege fingre af Weekendavisen; det er noget, du opfinder. Jeg har blot forsøgt helt neutralt at få hoved og hale i, hvem der påstår hvad, og så at rense artiklen for farvet sprog. Hvis nogen peger fingre er det nok snarere Weekendavisen og det eksisterende sprogbrug, i retning af Holdt. Og det går ikke.
Og ja, det er ganske muligt, at der skal indsættes tilsvarende "ifølge Holdt" osv. Selvfølgelig skal det gælde for begge parter i konflikten. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Jo, du forsøger åbenlyst at frame Weekendavisen - det kan alle se, så drop det nu.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

Holdts svar på kritikken kan passende tilføjes i de enkelte afsnit i det omfang, han har forsøgt at imødegå den. Der kan også laves et samlet afsnit med en uddybet gennemgang af Holdts svar på kritikken. --KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)

Jeg foreslår hans modsvar under hvert punkt, så angrebene ikke står alene. Jeg nåede ikke så langt som at komme dertil, men indsatte blot referencer til hvad han selv skriver. Artiklen kan klart forbedres ved at nævne hans modsvar direkte i artiklen, med kildehenvisninger til hans website. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)
Modsvar under hvert punkt er fint med mig.KryhlMJ (diskussion) 18. nov 2017, 09:12 (CET)

Holdts rejse til USA[redigér wikikode]

Ifølge den første udgave af Amerikanske Billeder (1977) tog Holdt til Canada for at arbejde på en gård for en familie, han havde mødt i København. Han havde ingen forestilling om USA, andet end som ”et kedeligt hvidt land. At der også var negre og andre farvede tror jeg egentlig aldrig var gået op for mig.” Af eventyrlyst ville han rejse til Mellemamerika, men kom ”af en eller anden grund” aldrig videre end til USA. Ifølge 1992-udgaven var den unge Jacob Holdt helt anderledes bevidst om de sortes kamp i Sydafrika og USA, som han havde skrevet rapporter om i skolen, og som han måske var blevet ubevidst kaldet til ved at se ”et stort smukt portræt af en sort kvinde” på Brugsen over for kirken i barndomsbyen Agerbæk.[1] Skal man derimod tro en tale, holdt af Jacob Holdt på ”min læremester Jørgen Dragsdahls 50-års fødselsdag”, tog han til USA på foranledning af netop Dragsdahl, som var engageret i ”De Sorte Panteres” kamp i USA, hvilket han søgte også at engagere andre i – ikke mindst hos Venstresocialisterne. Jacob Holdt fik han i hvert fald overbevist om ”at det var i Amerika, den virkelige ”globale” kamp for retfærdighed foregik”, og han drog til De Sorte Panteres hovedkvarter i San Francisco og begyndte at tage billeder for dem til deres kamp.[2] I 2008 kom Holdt med endnu en forklaring, idet han berettede, at han ville til Chile for at støtte Allende, men at han blev overfaldet af unge sorte i USA, hvorefter han involverede sig i deres kamp.[3]

Bogens tilblivelse[redigér wikikode]

Ser man på Holdts beskrivelser af, hvordan bogen Amerikanske Billeder blev til, så findes der også her vidt forskellige udgaver. I 1977 fortalte Jacob Holdt til Politiken, at bogen ”altså er helt personlig” og et produkt fra hans egen hånd. Til Politiken samme år udtalte Holdt, at ”normalt har jeg svært ved at formulere mig skriftligt, men her flød det blot i en lind strøm.” [4] Senere gav Holdt imidlertid en helt anden version. Nu forklarede han, at man havde måtte ”indkalde Kirsten Thorup og en hel hær af sprogeksperter til at få et læseværdigt manuskript ud af det dengang.” [5] I 1992-udgaven af bogen hed det, at Kit Fennestad i 1977 havde haft ”frie hænder til at fortolke mine følelser” i lay-out og udvalg af billeder. I samme udgave nævnte Holdt, at fotograf Jan Steenwijk havde hjulpet ham med at lave Amerikanske Billeder. [6]

Wounded Knee[redigér wikikode]

Holdt påstod i bogen, at han aktivt havde deltaget i kampene i indianerreservatet Wounded Knee i 1973, hvor kuglerne angiveligt skulle have fløjet om ørene på ham, mens han deltog i kampe med FBI. I 2015 blev det afsløret, at Holdt først ankom til reservatet to dage efter, at de sidste skudvekslinger havde fundet sted. Jacob Holdt erkendte, at han havde løjet, og at han blot han gengivet hvad han havde hørt fra andre.[7][8]

Hospital i Afrika[redigér wikikode]

Holdt har også måtte erkende, at han gennem flere årti talte usandt, når han påstod, at indtægterne fra bogen og lysbilledshowet 'Amerikanske billeder' var blevet brugt til et afrikansk hospital. I virkeligheden fandtes hospitalet slet ikke, og en stor del af de penge, som Holdt gennem sin fond skulle have givet, gik i stedet gået til at finansiere Holdts egne udgifter, selskaber og filmprojekter.[9]

Holdts Afrika-fond[redigér wikikode]

I årevis påstod Holdt, at indtjeningen fra bogen og lysbilledshowet Amerikanske Billeder var gået til humanitært arbejde i Afrika: ”Jeg har brugt alle indtægterne fra Amerikanske Billeder på u-landsbistand i Afrika”. Weekendavisen kunne dog i 2015 afsløre, at kun en begrænset del af indtægterne gik til fonden, og at størstedelen gik til Holdts egne selskaber og projekter. I strid med loven trak Holdt skattefri penge ud til sig selv, ligesom fonden købte Holdts andel i et anpartsselskab, som man forinden havde lånt 360.000 kroner, hvorefter man nedskrev værdien af selskabet til 1 krone. Fondens bestyrelse bestod desuden kun af Holdts nære familie og venner, hvilket var i strid med loven, ligesom fonden blev nedlagt og dens midler blev overført til et selskab i USA – kontrolleret af Holdt - i strid med loven.[10]

Charles Smith[redigér wikikode]

I Amerikanske Billeder kan man læse om en Charles Smith, der påstod at være 134 år og at han som barn var blevet ført som slave fra Afrika til USA - påstande som Holdt ukritisk videregav.[11] KryhlMJ (diskussion) 16. nov 2017, 11:36 (CET)


--------------[redigér wikikode]

Jeg er ikke færdig med at kommentere, men det må være nok lige for nu.

Det lader dog til, at du blot har kopieret den gamle tekst ind som dit "forslag" ovenfor, KryhlMJ. Er det sandt? Det vil i givet fald ikke være konstruktivt. Udgangspunktet må være den nuværende NPOV-version, som du så kan foreslå ændringer til, hvis der er faktuelt forkerte oplysninger. Så kan vi sammen få den rettet til, så den bliver endnu mere korrekt.

Jeg må igen minde om, at Wikipedia ikke er en avis, bog, artikel, tv- eller radio-udsendelse, og at den ingen vinklede eller dømmende historier må have. Kun fakta hører til i artiklerne; ingen domme om fakta eller fordømmelser af nogen. --Jhertel (diskussion) 16. nov 2017, 23:26 (CET)

Jeg har indsat den tekst, du uden diskussion her på siden slettede. Det er udgangspunktet, som du også har forholdt dig til ovenfor. Du har selv foreslået, at du til hvert punkt kan skrive om Holdts syn på sagen, hvilket jeg har tilsluttet mig.KryhlMJ (diskussion) 19. nov 2017, 15:52 (CET)
KryhlMJ, Wikipedia skrives i fællesskab. Vi skriver den sammen, og det tilfalder ikke nogen bestemte at skrive bestemte bidrag. Det er nøjagtig lige så meget op til dig at skrive om Holdts syn på sagen, og hvis du ikke er interesseret i det, så tror jeg du er for tæt på og faktisk ikke interesseret i at skrive neutralt om sagen. Og så skal du trække dig og lade andre om at skrive det. Holdningen, når man skriver på Wikipedia, skal være at skrive neutralt om fakta, og det kræver, at man blander sine egne følelser, holdninger og synspunkter helt uden om. Derfor finder jeg det betænkeligt, hvis du ikke selv er opsat på at få Holdts syn på sagen med og ikke selv vil skrive den del, men forventer at jeg gør det.
Desuden har jeg aldrig ment, at "din" tekst skulle være udgangspunktet for diskussionen. Jeg har løbende rettet den til, over længere tid, uden nogen protesterede; først efter et stykke tid protesterede du (men stadig ingen andre), og du gjorde det endda ved at føre alting tilbage gentagne gange frem for at tage en diskussion og være konstruktiv. Du har udtalt en kritik af visse dele af den nye tekst, men den har ikke været præcis nok til, at vi i fred og fordragelighed har kunnet diskutere nogle passende tilretninger. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
@Jhertel:, hvornår kan vi forvente dine bidrag til de enkelte afsnit?KryhlMJ (diskussion) 23. nov 2017, 08:24 (CET)
KryhlMJ, jeg løb tør for tålmodighed med dig, for jeg syntes ikke jeg kom nogen vegne med at forklare dig, hvordan Wikipedia fungerer. Derfor fandt jeg det omsonst at fortsætte. Mine kommentarer var jo ment som en hjælp til dig, for at du bedre ville kunne se problemerne. Men jeg har mistet troen på, at det vil nytte at forklare det, for min oplevelse er, at det er som om du blot er på krigsstien og er opsat på at gennemtrumfe din egen holdning. Jeg har ikke oplevet en samarbejdende ånd fra din side, og jeg har endnu ikke set dig erkende, at "din" tekst er NPOV og dømmende. Der er grænser for, hvor længe jeg orker være pædagogisk, imødekommende og hjælpsom, når det ingen effekt har. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
  • Det er ikke meningen at en biografisk artikel skal være en lang liste over ting som Bent Jensen har kritiseret ved en person, det er meningen at det skal være en fyldestgørende beskrivelse af en persons liv og virke. De fleste af Jensens kritikker af Holdt er under bagatelgrænsen for hvad der bør inkluderes i en artikel om en person. Du kan jo for eksempel se hvordan den ekstremt hårde kritik af Bent Jensens forskning dækkes i artiklen om ham - manden er blevet kaldt "mester i misinformation" og hans rapport er blevet kaldt "et politisk bestillingsarbejde" - men i artiklen står kun hans arbejde har fået en blandet modtagelse med ros i Berlingeren og hård kritik i politiken. Tilsvarende kunne man reducere alt det ovenstående til at "Jacob Holdt's virke har være kontroversielt, særligt har historikeren Bent Jensen kritiseret ham for hvad Jensen anser for at være unøjagtigheder i bogen Amerikanske billeder og for hans virke som agent for KGB". Maunus (diskussion) 23. nov 2017, 09:29 (CET)
Hvad i alverden har Bent Jensen med opslaget om Holdt at gøre??
@Jhertel:, jeg spørger igen - hvornår kan vi regne med dine bidrag?KryhlMJ (diskussion) 26. nov 2017, 19:05 (CET)
ah, du har ret, det er vist ikke Bent Jensen der har været hovedperson i at fremføre kritikken mod Holdt, men derimod dig selv, som ansat i Koldkrigsforskningscentret. Det gør for mig en forskel, fordi du ikke kan forventes selv at kunne vurdere neutrlat hvor relevant din egen kritik af Holdt er for Holdt's biografi, eller hvad dens svagheder er.[3]. Jeg synes du skal lade andre brugere skrive om Jacob Holdt og overlade til dem hvor meget af din kritik der skal inkluderes, per WP:TÆTPÅ.Maunus (diskussion) 29. nov 2017, 12:35 (CET)
Jeg er fuldstændig enig med Maunus. Jeg var ikke klar over, at KryhlMJ var tæt på emnet. Det forklarer meget, og så er det jo et klokkeklart tilfælde af WP:TÆTPÅ, og så skal KryhlMJ ifølge reglerne (og almindelig sund fornuft) trække sig fuldstændigt fra artiklen. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
Jeg er også helt enig i dette afsnit af Maunus' indlæg ovenfor (justeret efter Maunus' senere kommentar): 'Tilsvarende kunne man reducere alt det ovenstående til at "Jacob Holdt's virke har være kontroversielt, særligt har [Weekendavisen] kritiseret ham for hvad [de] anser for at være unøjagtigheder i bogen Amerikanske billeder og for hans virke som agent for KGB".' (Altså med Bent Jensen erstattet med Weekendavisen, eller evt. med Martin Kryhl Jensen). Kritikken er, som jeg oplever det, hverken særlig substantiøs eller særlig relevant for, hvad Jacob Holdt er kendt for, og den kræver derfor slet ikke så meget plads. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
@Jhertel:, har du meldt dig helt ud? Hvornår kan vi forvente det lovede input?KryhlMJ (diskussion) 28. nov 2017, 21:16 (CET)
Jeg har ikke meldt mig ud, men jeg har mistet tålmodigheden med din opførsel (her og på min brugerdiskussionsside), og det virker som om alle mine ellers meget imødekommende forsøg på at få dig til at forstå, hvordan Wikipedia fungerer og hvad reglerne er, slår fejl. Jeg har andre ting, jeg hellere vil bruge min tid på, herunder andre ting på Wikipedia, end at prøve at få dig til at forstå, hvad Wikipedia går ud på. Det kræver også en indsats fra dig, hvor du faktisk sætter dig ind i reglerne og er med på at følge dem, og den indsats ser jeg ikke ske. Og du har, igen ifølge reglerne, slet ikke noget at gøre her i denne artikel, for du er alt, alt for WP:TÆTPÅ emnet, jf. artiklen "Med KGBs velsignelse og penge - opgør med myten om Jacob Holdt". Du skal, lige som en dommer, der har personlig interesse i en sag, trække dig helt fra artiklen. For min oplevelse efter det hændte er, at du – i lighed med nok de fleste mennesker – ikke er i stand til at adskille dine personlige holdninger og synsvinkler fra de kolde og neutrale fakta, når det gælder emner, der berører dine følelser, hvilket emnet Jacob Holdt åbenbart gør. Overlad artiklen til andre, der ingen særlige følelser har involveret i emnet. Du er i din gode ret til at skrive vinklede og følelsesmættede artikler om Jacob Holdt i et væld af andre medier, men ikke her på Wikipedia. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
  • KryhlMJ (diskussion • bidrag • e-mail) - du skal lade være med at indsætte dit material når der ikke er konsensus for at inkludere det blandt de brugerne der diskuterer her. Det er dig der er igang med en redigeringskrig. Byrden er pt på dig for at finde en kompromis version som alle kan acceptere.Maunus (diskussion) 4. dec 2017, 14:45 (CET)
Jeg har nu beskyttet artiklen begrundet i redigeringskrig. Beskyttelsen varer en uge og jeg appellerer til, at I holder julefred. Jeg har ikke set artiklen igennem endnu, men det vil jeg prøve at få tid til i den kommende uge og jeg appellerer til andre administratorer om at hjælpe hermed.--Ramloser (diskussion) 5. dec 2017, 00:02 (CET)
Tak, Ramloser. Jeg har dog efter en del opfordringer fra KryhlMJ svaret ham ovenfor, men jeg er også tilhænger af julefred. 🎄🎅 --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
Jeg har nu læst artiklen grundigt igennem, og da jeg som sagt ikke har tænkt mig at redigere i den, vil jeg fremsætte nogle betragtninger/anbefalinger til jer, der skriver på den. Jeg håber I vil overveje disse, når artiklen "frigives" til almindelig redaktion den 11. december:
Det er bemærkelsesværdigt, at biografien i altoverskyggende grad handler om "Amerikanske billeder". Det ville i mine øjne være et fremskridt, hvis dette kun behandles summarisk i denne biografi og de dybdegående og kritiske afsnit, der vedrører bogen og dens efterfølgende promovering flyttes til ny artikel:"Amerikanske Billeder. Herefter vil det være lettere at få selve biografien over personen Holdt til at udgøre et sammenhængende hele, ligesom de kontroversielle afsnit (fx om hans relation til KGB) vil være nemmere at vurdere relevansen og omfanget af. Det vil for mig at se lette læsningen for brugerne: Hvis de ønsker information om personen, er denne mere koncentreret og følgerigtig, hvis det er bogen, man interesserer sig for, forstyrres man ikke af de abrupte personlige karakteristika om Holdt.--Ramloser (diskussion) 5. dec 2017, 19:28 (CET)
Tak, Ramloser. Jeg synes dit forslag lyder fornuftigt. --Jhertel (diskussion) 6. dec 2017, 00:36 (CET)
Jeg ser heller intet problem i at lave et selvstændigt opslag om Amerikanske Billeder. Det ændrer selvfølgelig ikke på, at opslag ikke må være faktuelt forkerte og POV, sådan som det er tilfældet med den nuværende versionKryhlMJ (diskussion) 7. dec 2017, 07:55 (CET)
Hvis I to er enige så langt, foreslår jeg, at I laber et kort referat af afsnittet "Amerikanske Billeder" og flytter resten af dette afsnit til en ny artikel, når der bliver givet fri til redigering igen. Og uden redigeringskrige - tak! Lad julen være anledning til "fred og gensidig forståelse".--Ramloser (diskussion) 7. dec 2017, 13:43 (CET)