Hjælp-diskussion:Translitteration

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi
Spring til navigation Spring til søgning

Uden overskrift[redigér wikikode]

Jeg skrevet til DSN om et sæt retningslinier for translit fra Bulgarsk, Hviderussisk, Makedonsk, Ukrainsk og Serbisk. Korrespondancen er gengivet herunder.

Kopieret fra Steenth diskussionsside:

Til orientering:

Mit brev til DSN den 15. apil 2015

I forlængelse af telefonsamtale dd fremsender jeg hermed mail, i håb om at få afklaret translitterationen af Bulgarsk, Hviderussisk, Makedonsk, Ukrainsk og Serbisk.

Jeg skriver i min egenskab af bidragsyder til dansk wikipedia, specielt omkring Ukraine, Hviderusland, Rusland og øvrige tidligere Sovjetstater.

Vi har hidtil bygget på DANSK SPROGNÆVNS SKRIFTER 4, Fællesnordiske transskriptionsregler fra 1970, inklusiv navnelisten fra side 31 og frem. Translitterationen i den publikation tager, så vidt jeg kan forstå, udgangspunkt i russisk udtale af navnene. Siden 1990 og sammenbruddet af Sovjetunionen har i hvert fald både Ukrainsk og Hviderussisk fået en renæssance, og translitterationen fra disse sprog blevet mere påkrævet.

For at sikre en uniform translitteration fra disse sprog mangler vi nu en standardisering. Jeg har fundet frem til følgende TRANSKRIPSJON AV IKKE-RUSSISK KYRILLISK, som ganskevist er til norsk, men jeg finder alligevel den er mere retvisende end de Fællesnordiske transskriptionsregler fra 1970.

Umiddelbart bliver konsekvenserne at

Го́мель bliver translittereret Homel, hvor navnet i flg. Fællesnordiske transskriptionsregler fra 1970 translittereredes Gómel. Et andet eksempel er byen Гродна, som iflg TRANSKRIPSJON AV IKKE-RUSSISK KYRILLISK translittereres som Hrodna, i flg. "1970" Gródno. Så vidt jeg kan se er de norske retningslinier væsntligt tættere på den lokal stavemåde.

Jeg foreslår, at vi i fremtiden fortsat bygger på translitterationen fra 1970 inklusiv navnelisten, sålænge det drejer sig om russiske navne, inklusiv diverse lokaliteter indenfor Den Russiske Føderation, mens vi i fremtiden benytter TRANSKRIPSJON AV IKKE-RUSSISK KYRILLISK som grundlaget for translitteration fra sprog der ikke er dækket af 1970 publikationen.

Med venlig hilsen Per Vedel Jensen

Ida Elisabeth Mørch. Seniorkonsulent, Dansk Sprognævns svar:

Kære Per Vedel Jensen

Tak for dine mails og links. I Sprognævnet synes vi det lyder som en fornuftig løsning at benytte den norske transskriptionsliste ved ikkerussisk kyrillisk.

Et indlæg til debat af DSN-retningslinierne fra Rmir2 ligeledes kopieret fra Steenth diskussionsside:

Først og fremmest: jeg synes, at det er et udmærket initiativ.
Dernæst: jeg er en smule overrasket over, at Dansk Sprognævn så hurtigt og let er rede til at fravige de retsskrivningsregler, man ellers som sagkyndig institution til enhver tid burde stå inde for. Det er ikke just betryggende (men det bekræfter nogle af de fordomme, som jeg i anden sammenhæng har givet udtryk for).
Endelig: hvordan håndterer vi det? Det er ikke let. Principielt bør det være sådan, at navne translitteres så ordret som muligt. I dette tilfælde ville jeg gerne vide hvordan, ukrainere selv egentlig ser på det. Findes der en ambassade eller en officiel venskabsforening, man kan rette henvendelse til? (Det er ingen kritik af PerVs tiltag på området. Betragt det som et forslag om "at gå med livrem og seler"). Hvis det viser sig, at man på ukrainsk følger sprognævnets regler, bør vi også gøre det. Hvis det viser sig, at man på ukrainsk følger de norske translitteringsprincipper, bør vi også vælge den variant og så ophøje den til officielt princip på dawiki. Uanset hvilken variant, det ender med, bør forklaringen herpå fremgå af hensyn til interesserede (det vil måske også spare os for fremtidige diskussioner). Noget lignende må også gælde de andre sprog.
Jeg vil derfor foreslå, at vi undersøger hvilket af de to principper (DSN eller norske translitteringsprincipper), der bør følges, om ikke andet så for, at ingen senere beskylder os for ikke at have afvejet de eventuelle argumenter og modargumenter, der kan gives for brug af det ene eller det andet princip og ikke kun nøjes med DSNs umiddelbare svar. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 27. apr 2015, 18:51 (CEST)

Ukrainsk[redigér wikikode]

Jeg ser at kilden til ukrainsk translitteration er det norske sprognævn. Det er udmærket, bortset fra at det er mest relevant i forhold til norsk. Eksempelvis er Ч translittereret til tsj, men af den anførte reference [1] fremgår det at samme tsj også benyttes til Ч, når det er russisk - og dér er den danske translitteration altså tj. --Palnatoke (diskussion) 12. sep 2015, 22:32 (CEST)

@Palnatoke: Jeg havde ikke kigget på translitteration af russisk i filen fra sprakradet. Og havde ikke overvejet, at den skulle chekkes af. Men med din opdagelse, bliver vi nok nødt til en gang til at kigge på translitterationerne. Men udgangspunktet er, at der er fælles nordiske tanslitterationsregler, som alle nordiske lande benytter. Den kilde, jeg har omtalt ovenfor, og som du henfører til (sprakradet.no), må jeg som udgangspunkt anse for byggende på de fælles regler. Hvorfor der så pludseligt er et s i translitterationen af Ч fra russisk, aner jeg ikke, men jeg skriver een gang til til Ida Elisabeth Mørch på sprognævnet. ... Jeg har iøvrigt ikke noget personligt forhold til det der s. Bare vi får klare linjer. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. sep 2015, 23:31 (CEST)
@Palnatoke: Det virker lidt underligt, at du begynder at flytte artikler, ud fra dit forgodtbefindende. Vi har haft et sæt regler gennem længere tid, og jeg er helt åben for at undersøge, om du har ret i din indvending. Men inden det har været muligt at skrive en linje, begynder du at flytte artikler. Tøv en kende. Dit indlæg hvor du rejste sp. er præcis 1 time og 10 min. gammelt! mvh Per (PerV) (diskussion) 12. sep 2015, 23:43 (CEST)
Dansk t udtales hvis man lægger mærke til det med en meget svag efterlyd af s. Altså som et tysk t med en svag antydning af z. Så tj er vel fint, mao. tsj er overflødigt.--Madglad (diskussion) 12. sep 2015, 23:43 (CEST)
@PerV: Jeg har flyttet én artikel, som var den, hvor jeg blev opmærksom på problemet. Jeg bemærker i den forbindelse at Tjerkasy oblast ikke har fået s'et, og at det i artiklen om Tjerkasy alene var i artikelnavnet, ikke i selve artiklen, at s'et var kommet med. --Palnatoke (diskussion) 12. sep 2015, 23:55 (CEST)
@Madglad: Din indvending Lars, efterlader os i en situation, hvor vi selv skal fastsætte translitterationen. Det har vi valgt ikke at gøre, men istedet lade det være op til Dansk Sprognævn, og sprakradet.no hvis de uddelegerer det til dem. Alternativet er simpelthen uoverskueligt. Jeg kan ikke lige se at da wiki kan fastsætte vore egne translitregler. ... Altså uanset hvordan du, min kone, hendes datter og sønner (hun har to) udtaler Ч læner jeg mig op ad Dansk Sprognævn og Språkrådet. mvh Per (PerV) (diskussion) 12. sep 2015, 23:58 (CEST)
Selvfølgelig skal vi følge Sprognævnet. Men jeg siger t(s)ja, ikke tja. Derfor er Sprognævnets translitteration muligvis forældet, den er 45 år gammel. Jeg vil prøve at høre min russisk/ukrainske veninde om hendes holdning til udtalen af Ч. det kunne være at hendes holdning var værd at videreformidle til Sprognævnet.--Madglad (diskussion) 13. sep 2015, 00:56 (CEST)
@Madglad: Ok, du kan jo høre, men reglerne fra Språkrådet er ikke 45 år gamle, de er udarbejdet i 2006. Du kan se dateringen her: TRANSKRIPSJON AV IKKE-RUSSISK KYRILLISK mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2015, 01:08 (CEST)
@Bruger:PerV, men vi skal vel ikke rette os helt mod norsk udtale. Tysk ligger nok nærmere dansk. Tysk W. skriver: "Das Ч (Kleinbuchstabe ч) ist ein Buchstabe des kyrillischen Alphabets. Die Aussprache ist /t͡ʃ/ oder palatalisiert (im Russischen ausschließlich) /t͡ɕ/." Men stadigt bedre at Sprognævnet tager stilling.--Madglad (diskussion) 13. sep 2015, 01:18 (CEST)
@Bruger:Madglad: Jeg taler udmærket tysk, svensk, engelsk og norsk, og forstår en del af hvad min russiske kone siger; men jeg har overhovedet ingen holdning til om dansk ligger tættere på tysk, sålænge Sprog Nævnet laver fællesnordiske translitterationsregler. Hvis nogen vil diskutere de regler Sprog Nævnet fremlægger, eller godkender, må de gøre det med Sprog Nævnet. Jeg er matematisk student, og har iøvrigt været lokfører og sagsbehandler i en akasse. Så jeg overladder sprogdiskussioner til de der har læst humaniora. ;), og når de er nået frem til en konklussion, regner jeg med at få en facitliste af dem, men du må gerne få mailadressen til sporgnævnet ellers kan du ringe til dem ;) mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2015, 01:35 (CEST)


@PalnatokeDu har sikkert ret Palnatoke, at der er adskillige steder, hvor jeg ikke har fået gennemført rettelserne, og iøvrigt ved jeg, at jeg ofte har glemt det der s i tsj, men med tiden lærer jeg det vel. Jeg mener imidlertid stadig at vi skal bygge på Dansk Sprognævns translitterationsregler, og hvis de henviser til Språkrådet bør vi følge dem. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2015, 00:02 (CEST)

@PerV: Jeg gætter på at sprognævnsmedarbejderen har fokuseret på G/H, som er en central russisk/ukrainsk forskel, og som er kernen i dit spørgsmål, mens forskellen på dansk og norsk ikke i samme grad har fået opmærksomhed. --Palnatoke (diskussion) 13. sep 2015, 00:13 (CEST)

@Palnatoke: Hvad mener du med forskellen på dansk og norsk? Det centrale i translit reglerne fra 1970 er jo netop at de er fællesnordiske. Så hvordan kan der være forskel på dansk og norsk, men det vil jeg selvfølgelig høre Ida Mørch efter. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2015, 00:19 (CEST)

På dansk bruger vi "tj" for russisk Ч; på norsk bruger man åbenbart "tsj". Mit gæt er at "tj" på norsk let risikerer at blive udtalt anderledes end ønsket, og at man derfor putter s'et ind. --Palnatoke (diskussion) 13. sep 2015, 00:25 (CEST)

Uanset hvad du gætter tænker jeg at basere min translitteration på Dansk Sprognævns synspunkter. Så må vi jo se hvad de siger, når jeg henvender mig til dem og diskutere det derefter. mvh Per (PerV) (diskussion) 13. sep 2015, 00:30 (CEST)

Jeg gætter ikke på at der er forskel på "tj" og "tsj" - jeg gætter alene på begrundelsen. --Palnatoke (diskussion) 13. sep 2015, 00:33 (CEST)

Jeg har nu (efter halvanden måned) rettet tsj til tj på baggrund af ovennævnte overvejelser. --Palnatoke (diskussion) 28. okt 2015, 09:38 (CET)

Kasakhisk[redigér wikikode]

Er der nogen bud på translitteration fra kasakhisk? --Arne (Amjaabc) (diskussion) 29. jul 2016, 14:16 (CEST)

@Amjaabc: Prøv at kontakte Bruger:Erikthau eller Bruger:Maunus de har ihvertfald her forholdt sig til translit af kasakhisk og ujgurisk. mvh Per (PerV) (diskussion) 29. jul 2016, 19:23 (CEST)

Græsk[redigér wikikode]

Jeg har sat et problem til diskussion i Diskussion:Yanis Varoufakis. Ping EileenSanda, Staunited, Hartmut Haberland --Madglad (diskussion) 30. okt 2017, 23:45 (CET)

Jeg prøver også at pinge @ErikThau, Maunus: mvh Per (PerV) (diskussion) 30. okt 2017, 23:50 (CET)

'B' på bulgarsk og makedonsk[redigér wikikode]

Jeg undrer mig over, at tegnet 'B'/'b' (lyden 'v') ikke er nævnt i bulgarsk og makedonsk. Jeg kan se, at kilden ikke angiver dem, men fx den makedonske sanger mk:Влатко Илиевски har da tydeligvis dette tegn som første bogstav i sit navn på makedonsk. Skal man bare regne med, at translitterationen for dette tegn er lige som for de øvrige kyrilliske alfabeter? —Arne (Amjaabc) (diskussion) 13. jul 2018, 23:40 (CEST)

Nok engang prøver jeg at pinge @ErikThau, Maunus: mvh Per (PerV) (diskussion) 13. jul 2018, 23:56 (CEST)