Wikipedia:Flytteforslag/Citronaloysia

Artiklen har siden Sten oprettede den i 2008 ligget først på Citron-Aloysia, siden Citronaloysia, og Citron-Verbena/citronverbena har været anført som "tidligere navn".

I "Anbefalede Plantenavne" er navnet angivet som "citronverbena". Jeg har ikke en kopi af "Plantenavne. Dyrkede og vilde planter" - men jeg går ud fra at det er her den hedder citronaloysia (siden Sten skriver som han gør).

Under alle omstændigheder: Navnet citronaloysia er ikke slået an. En google-søgning giver ca 550 danske hits på citron(-)aloysia, og ca 17.500 på citron(-)verbena. Blandt hitsene på citronverbena er velrenommerede planteskoler, og en artikel på det ligeledes velrennomerede Havenyt (som omtaler planten som "også kaldet citronaloysia"). Selv i en anden artikel i Havenyt, som omtaler Citronaloysia som det "anbefalede navn", bruges fortrinsvis navnet Citronverbena.

Jeg foreslår derfor artiklen flyttet til citronverbena. Det er det nuværende "de facto" navn for planten - selvom der måtte være et andet navn der er det anbefalede. NisJørgensen (diskussion) 20. maj 2018, 23:31 (CEST)

Under alle omstændigheder. Men hvis citronverbena er det alm. danske navn, er det det artiklen skal hedde. --Madglad (diskussion) 21. maj 2018, 07:51 (CEST)

Konklusion: Vores navnestandard siger klart at Som navnekilde for de vilde danske arter anvendes hjemmesiden Allearter.dk og for de dyrkede arter bogen: Jensen, Arnklit og Jensen: Plantenavne. Dyrkede og vilde planter, 2007 ISBN 978-87-91319-35-8 (se også PDF-filen for den tidligere udgave fra 2003). Og da Aloysia citrodora ikke findes på Allearter.dk er det navnet fra Anbefalede Plantenavne der gælder. (Det ville dog være rart med en nyere udgave). Jeg udfører derfor flytningen. --Honymand (diskussion) 21. maj 2018, 09:10 (CEST)

Hov ... jeg skriver specifikt i mit oplæg til flytning, at jeg går ud fra at Plantenavne. Dyrkede og vilde planter kalder planten citronaloysia. Jeg mener således ikke at konklusionen burde have været baseret på Anbefalede Plantenavne. Hvis Wikipedia:NAVN skal fortolkes strikt, således at der ikke kan afviges fra de nævnte kilder, mener jeg at vi bør holde flytteforslaget åbent, til nogen med adgang til kilden får checket denne. Hvis kilden siger citronaloysia, kan vi tage en diskussion - idet jeg mener at kilden er ude af trit med såvel læg- som fagsprog. Kan der ikke opnås konsensus om at afvige fra navnepolitikken, må artiklen flyttes tilbage til "status quo" fra før mit forslag. NisJørgensen (diskussion) 21. maj 2018, 14:46 (CEST)

Hmm, ja. .pdf versionen fra 2003 siger citronverbena. Det er et stort problem at der ikke er online adgang til den nyeste version. Og også et problem at man relativt ofte støder på navne som slet ikke har ordentligt kilder, f.eks. Garcinia gummi-gutta men det er selvfølgelig lige meget her. Kommer der en god kilde kan vi bare flytte tilbage. --Honymand (diskussion) 22. maj 2018, 06:54 (CEST)

Så har jeg fået tjekket (og anskaffet) Jensen, Arnklit og Jensen - som jeg regnede med, angiver den citronaloysia som det anbefalede navn. Så nu skal vi finde ud af, om vi følger denne kilde, eller om den (i dette tilfælde) kan overtrumfes af "det mest almindelige navn". Jeg vil foreslå at vi lader diskussionen fortsætte her i hvert fald den anbefalede uge. Jeg er særlig interesseret i holdninger fra Bruger:Sten der har oprettet artiklen, og Bruger:Honymand som i sin konklusion lægger op til, at vi skal følge vores "navnekilde". NisJørgensen (diskussion) 23. maj 2018, 21:13 (CEST)

Og @Weblars:. --Honymand (diskussion) 23. maj 2018, 22:12 (CEST)

Vi kan starte med at se på et lignende eksempel, Arum maculatum, som iflg. allearter.dk og de fleste nyere flora-værker hedder Dansk Arum. Imidlertid er det almindelige navn, dvs. det navn de fleste kender den under, stadig det gamle navn "Dansk ingefær". Navneændringen er vel gennemført af botanikere i sin tid af to grunde

• Slægtsnavnet er Arum, ikke Zingiber
• Den er giftig, så den skal ikke forveksles med den spiselige ingefær

Jeg vil gerne starte med at hive en gammel hest af stalden, og sige at det er en grundlæggende designfejl i wikipedia-softwaren at en artikel kun ligger under ét primær-navn. Vi har jo redirect, så alle artikler burde egentlig ligge under tilfældige numre og så var der bare en masse redirects - der spildes umådelige meget tid på at diskutere navne (ref. Holland kontra Nederland). Når det så er sagt så kommer min holdning her: Jeg synes vi skal have en så vidt mulig simpelt verificerbar og ufravigelig navnestandard, der grundlæggende skal være som nu men kun referere til PDF versionen af danske plantenavne. Så er det som en Ritter-sport, kvadratisk, prakisk og godt! Navne der kun kan verificeres i fysiske bøger og argumener som at navne er almindelige og/eller ikke er slået an er ikke (simpelt) verificerbare og duer derfor efter min mening ikke.

ALTERNATIVT synes jeg vi skal revertere til den gamle navnestandard, at artikel-navnet er som det skrives i botaniker-kredse, altså hvor man fordansker slægtsnavnet, dog uden den sære bindestreg og uden stort bogstav i slægtsnavnet. Det er den moderne, fremtidssikrede løsning hvor man i artikelnavnet bruger det botanisk anerkendte navn, og så klarer almindelige navne med redirect. En løsning der i øvrigt også bruges for svampe hvor Karl Johan nu hedder "Spiselig rørhat".

Imidlertid skal det første og fremmest være nemt at afgøre hvad der er "rigtige" så vi undergår disse evindelige navnediskussioner.

--Honymand (diskussion) 23. maj 2018, 22:34 (CEST)

Jeg synes at vi skal holde fast i navnet citronverbena på trods af bogen Plantenavne. Dyrkede og vilde planter og vores ret nye botaniske navneregler. Måske skulle vi tilføje en sætning i reglerne om, at det almindeligt brugte navn har den største betydning (på den måde kan man bruge googlesøgninger, hvad vi jo gør i dette tilfælde). Jeg synes ligesom Honymand at det er bedst med onlinekilder, men allearter.dk dækker jo næsten kun de vilde planter.--Weblars (diskussion) 24. maj 2018, 08:07 (CEST)

Det lader til at der er enighed blandt de fåtallige deltagere i diskussionen om at lade flytningen til citronverbena stå ved magt. Til gengæld er der uenighed i, hvilken (ændret) politik der skal bruge som begrundelse. @Honymand: vil gerne ændre til ufravigeligt at følge Anbefalede plantenavne, som er frit tilgængelig online (og som tilfældigvis bruger citronverbena) , mens @Weblars: gerne vil gøre politikken fleksibel ift at bruge det "mest almindelige navn", som jeg også lagde op til. Diskussionen kan evt fortsættes på Wikipedia:WikiProjekt Botanik.

Til Honymand: Navnespørgsmålet handler ikke kun om link-titlen, men også hvad emnet kaldes i artiklen. Hvis jeg googler "Aloysia citrodora" eller "citronaloysia" viser google mig artiklen i højre spalte, med overskriften "Citronverbena". Hvis jeg slår op for at finde et dansk navn, vil jeg normalt vælge det første der er nævnt.Jeg forstår ikke helt din hvad du mener med "den gamle navnestandard" - de seneste ændringer der er foretaget handler vel netop om ortografi i form af stort begyndelsesbogstav og bindestreger - og har ikke umiddelbart noget med valget af navn at gøre. NisJørgensen (diskussion) 26. maj 2018, 16:05 (CEST)

Den gamle navnestandard indeholdt formuleringen at man skrev navnet "som det skrives i botanikerkredse", og ja, det var jo en rimelig vag formulering. Hvad der mentes med det var imidlertid at må så vidt muligt brugte det navn botanikere var blevet enige om uden at skele til om evt. gamle navne fortsat var mere almindelige. Sagt på en anden måde, at wiki brugte det "korrekte" navn, og ikke holdt fast i gamle navne bare fordi de stadig var almindelige. Eller for den sags skyld stadig stod i diverse navne-lister (der jo altid er ældre end "nu" og derfor altid for gamle)

Altså f.eks.

• Arter i slægten Arum kaldes på dansk f.eks. Plettet arum, Italiensk arum o.s.v.
• Citronaloysia
• Vintergrøn bruges altid om Pyrola og relaterede slægeter, aldrig om Vinca (det ses en del, specielt på planteskoler af folk kalder Vinca for vintergrøn, formentlig fordi singrøn ikke anses for at være et gangbart navn
• Chamaecyparis lawsoniana kaldes Lawson-cypres og slægten Chamaecyparis kaldes Ædelcypres, ikke det fjollede gamle navn 'dværgcypres' - træer der er 60m høje er sgu ikke dværge

Og ja, så var det fjollet at skrive Rød-Gran i stedet for Rødgran, men det kunne man jo bare lade være med - den hed stadig det samme.

Men jeg ønsker også en simpel verificerbar håndtering - fordi for mig er der ingen tvivl om at navnet citronverbena er forkert, simpelthen ukorrekt, men jeg synes der bruges alt, alt for meget tid på diskussion af navne. Det havde for mig været den optimale løsning blot at lave en redirect fra Citronverbena og måske en formulering med "også kaldet" eller "tidligere kaldet". Derfor støtter jeg citronverbena. Nok om det fra min side tror jeg. --Honymand (diskussion) 26. maj 2018, 18:31 (CEST)