Wikipedia:Landsbybrønden/Bias? Vor håndtering af "virkeligheden" og vor troværdighed

Bias? Vor håndtering af "virkeligheden" og vor troværdighed

Politiken bringer i dag en artikel Venstrefløjen har kuppet Wikipedia, siger en af stifterne, der dybest set er et opkog af et interview som en:Larry Sanger har givet. Interviewet kan ses på YouTube Wikipedia co-founder: I no longer trust the website I created.

Det er et noget tankevækkende interview; også for dansk Wikipedia. Det er en tendens, som jeg mener, at vi også har kunnet se på dansk Wikipedia, hvor det eksempelvis har været lidt pudsigt at se, hvorledes politiske partiers notabilitet er blevet vurderet forskelligt efter, hvor på skalaen de lå. De ret omtalte partier Stram Kurs og Danskernes Parti har entet været slettede eller kraftigt sletningstruede, hvorimod der enten aldrig er blevet stillet spørgsmålstegn ved mere "feel good" centrum-venstre partier som Nationalpartiet, Grønne Demokrater eller også er disse - som for Forenede Demokrater - er blevet undergivet en hvad der syner at være en markant lempeligere vurdering.

Jeg synes også, at man på en række andre områder fornemmer en vis bias, også i relation til, hvilke kilder, der er "rigtige", og hvilke kilder man bare ukritisk kan lægge til grund, og hvilke kilder, der må "forklares".

Der er jo altid tvivlsomt at åbne en sådan debat, da der jo - særlig i disse tider - er en tendens til at skyde budbringeren, og blot afskrive det som et højre- eller ventreorienteret svin, hvis mening man alligevel ikke kan tage alvorligt. Men når nu selv centrum-venstre avisen kan påpege et muligt problem, vover jeg alligvel ... --Pugilist (diskussion) 21. jul 2021, 15:08 (CEST)

Jeg ved ikke, om der er nogen generel bias på dawp, men det er min opfattelse, at vi har et alment kvalitetsproblem, hvor mange artikler har mangelfulde og i en del tilfælde også tendentiøse oplysninger, men slagsiden kan stritte i mange forskellige retninger. Jeg tilskriver det det strukturelle problem, at dansk er er lille sprogområde og mængden af erfarne og stabile brugere tilsvarende beskeden.

Men under alle omstændigheder tænker jeg, at lidt mere præcise retningslinjer, som skaber en klar fælles standard, er en vigtig måde at mindske problemet på. Jeg har eksempelvis patruljeret mange artikler om politikere og andre, der jævnligt er udsat for redigeringer, der drejer artiklen i en bestemt retning. Nogle redigeringer er klart uencyklopædiske og kan derfor nemt håndteres, men der er en betydelig gråzone, hvor det kan være vanskeligt at bedømme, hvad der bør overleve. Hvor går grænsen for, hvilke "sager" der bør nævnes i artikler om politikere og for den sags skyld andre mediekendte personer, og hvilken vægt de bør have? Det kunne være rart at have en klarere rettesnor her. Er f.eks. Pia Olsen Dyhrs indskrivning af sine børn i privatskole, Pernille Vermunds brug af ordet perker i en TV-udsendelse og de nylige anklager mod Naser Khader for seksuel chikane relevante? Det har der været forskellige opfattelser af i redigeringshistorikken og indimellem på diskussionssiderne, og måske kunne man hjælpe fremtidige diskussioner med en anerkendt mere specifik fælles politik.

Jeg har ikke bemærket noget problem, der direkte har med valget af kilder at gøre; jeg synes, at det, der står om kildevalg her, er et godt grundlag, men hvis det ikke er tilstrækkeligt, tænker jeg, at løsningen også her kan være at præcisere disse formuleringer nøjere. Økonom (diskussion) 21. jul 2021, 16:53 (CEST)

Der er 8 artikler, der henviser til en slettet artikel, Grundlovsforeningen Dansk Kultur; men man kan end ikke se, hvad der i sin tid stod i denne artikel, for venstreorienterede wiki-kræfter beflittede sig på, at den skulle slettes, og jeg fik aldrig taget backup. Der var ikke andet i vejen med den artikel, end at den var en torn i øjet på nogle. Kan nogen fremskaffe ordlyden af den slettede artikel? Hvad der findes er: Wikipedia:Sletningsforslag/Grundlovsforeningen Dansk Kultur. ~ Jeg finder det tendentiøst, hvad der må være med, og hvad venstrefløjen gerne vil have slettet. --Hans Christophersen (diskussion) 21. jul 2021, 22:19 (CEST)

Nu åbnede jeg ikke debatten for at ~genåbne en masse gamle afsluttede debatter, og slet ikke for at åbne op for, hvem der er venstre- eller højreorienterede; det var mere for det fremadrettede, og måske også for at forberede på den ret ekstrme polarisering, der er godt på vej også i Danmark. Den konkrete artikel som du nævner har jeg lagt i en sandkasse under din bruger. Jeg har ingen holding til den konkrete artikel, men hvis du mener den er relevant, så tag den på et gendannelsesforslag. --Pugilist (diskussion) 21. jul 2021, 22:39 (CEST)

Økonom. Vi har i årevis kæmpet med et kildeproblem, idet man har anset Salmonsen fra 1920erne og jævnaldrende opslagsbøger som gode kilder og endda anvendelige til kopiering. De retningslinjer du giver link til er vildledende, idet de kun taler om "huller" som gamle leksika kan have, men glemmer at betegnelser forældes, at videnskaben kan tage fejl og at der på mange områder er sket en holdningsændring. (raceteori, psykisk sygdom, barokmusik...). De linjer i vejledningen bør skrives om, efter min mening. --Cayrouses (diskussion) 22. jul 2021, 16:52 (CEST)

Artiklen i Politiken er helt ved siden af: Kan man stole på at Wiki altid skriver sandheden? spørges der retorisk. Nej, det kan man ikke og det skal man heller ikke. Det er netop derfor at enhver kan redigere enhver artikel. Det er slut med "endegyldige" sandheder. --Cayrouses (diskussion) 22. jul 2021, 17:06 (CEST)

@Cayrouses: Jeg mener ikke, at Salmonsen-problemet er et større stridspunkt på dawp i dag. Blandt de aktive brugere er der formodentlig konsensus om, at Salmonsen og lignende gamle værker generelt ikke er en god kilde, bortset fra i helt særlige tilfælde. Der er stadig en del artikler, der hviler på sådanne kilder, men det skyldes blot, at der ikke har været interesse eller ork til at skrive dem om endnu. Jeg mener også, at de linjer i vejledningen, der handler herom, med lidt god vilje kan betragtes som dækkende, men hvis du har konstruktive forslag til en omformulering, vil de sikkert være velkomne på Wikipedia-diskussion:Verificerbarhed. @Pugilist: Vil du uddybe din bemærkning om bias mht. kilder, som jeg ikke forstår hvad går ud på? Økonom (diskussion) 22. jul 2021, 18:23 (CEST)

Jeg er enig i der ikke er noget problem lige nu. Men bølger af kopiering vil formentlig komme igen. Jeg har skrevet et forslag til omredigering af de linjer jeg synes er utilstrækkelige. --Cayrouses (diskussion) 22. jul 2021, 19:51 (CEST)

@Økonom: F.s.v.a. spørgsmålet om kilder, er diskussionerne og resultatet på Transkønnethed og Fødselskøn et eksempel. Transkønnethed er dog (med rette) markeret som POV. --Pugilist (diskussion) 23. jul 2021, 09:37 (CEST)

Pugilist, hvis du har ret i de indledende bemærkninger om at venstre-partier får en bedre behandling end højrefløjen (jeg har ingen viden om det), så er det interessant og vi bør tænke over det. At Rmir2 blev bandlyst har sikkert svækket de konservative og nationale kræfter på dansk Wiki og jeg, som hører til på venstrefløjen, beklager det. Han blev imidlertid ikke bandlyst på grund af konservatisme, men fordi han ikke respekterede reglerne og brugte en injurierende debattone. --Cayrouses (diskussion) 23. jul 2021, 22:04 (CEST)

En lidt besynderlig artikel Politiken bringer der. Den handler mere om hvad Larry Sanger, som nok er ret ukendt i den danske offentlighed, synes, end om Wikipedia, og slet ikke den danske. For mig at se er det et sundhedstegn at man ikke i udstrakt grad bruger Fox News som kilde. Jeg finder at de fleste brugere på den danske Wikipedia respekterer intensionen om neutralitet, men mener ikke at vi som frivillige, som Larry Sanger mener, er forpligtiget i emnevalg og dækningsgrad. Så må de med andre vinkler træde til. Postulatet om at Wikipedia går ind for én version af sandheden kan jeg ikke genkende. Den ultimative sandhed findes ikke, men der er større chance for at nærme sig den, jo flere der bidrager til en artikel, og alle har muligheden. - Nico (diskussion) 23. jul 2021, 23:40 (CEST)

Artiklen fra Politiken handler om et interview, hvori der fremsættes en mening om Wikipedia. Journalisten foregiver ikke at have undersøgt tingene selv. Journalisten - som formentlig selv slår op på Wiki fem gange om dagen - videregiver derfor hr. Sangers mening om en sag, uden egne kommentarer. At der findes Wiki'er på 100 sprog, herunder dansk, at hr. Sanger's udtalelser rammer dem alle, skønt han ikke har mulighed for at vurdere de fleste, og at den danske Wiki kunne være interessant for dansksprogede læsere - det tager journalisten ikke i betragtning. --Cayrouses (diskussion) 24. jul 2021, 14:31 (CEST)

Har nu set hele interviewet, som er ganske tankevækkende, især de dele der handler om at smugle bias ind i artiklerne og betalte redigeringer. Det største problem på DaWiki er vist folks trang til sensationer og skandaler, samt nogles forsøg på at sminke biografier når en kedelig sag er kommet så meget på afstand, at der er håb om at det foregår upåagtet. ...men journalisten glemmer lige at nævne i opsummeringen at de fleste af Sangers vurderinger vedr. sandhedsværdien gælder de fleste andre medier også. - Nico (diskussion) 24. jul 2021, 16:00 (CEST)

Ja, Nico. I USA er er der sket en polarisering af de gamle medier! I stedet for at have en facade af neutralitet er aviserne blevet partisaner. Det skete med Trumps gennembrud, der forårsagede New York Times til en slags moralsk leder den 8. august 2016: Nu er det slut med objektiviteten, som er et slør der skaber falsk sammenlignelighed mellem os og dem. Nu er vi et kamporgan imod Trump. Det var bestemt ikke Wikipedia der gik forrest i denne udvikling, der, udover Trump, havde en ganske enkel årsag: Aviserne mistede i voldsom fart deres reklameindtægter og måtte derfor vænne sig til at leve af abonnenterne. Siden da er objektiviteten forsvundet fra U.S.A's aviser, hvilket har smittet af på mentaliteten i hele samfundet. Begge partier i USA bruger overdrivelse, løgn og bagvaskelse i det daglige. Ikke kun Trump.--Cayrouses (diskussion) 24. jul 2021, 17:07 (CEST)

Som beskrevet af Cayrouses er der sket en massiv polarisering gennem de senere år; en polarisering der bl.a. har medført at begrebet “virkelighed” ikke nødvendigvis længere er så entydig, som man tidligere har kunne lægge til grund. Begge fløje i den værdikamp, der finder sted, har til tider et flydende forhold til fakta. Man kan være enig eller uenig med Sangers udtalelser i interviewet, det er i min optik ikke så afgørende her. Min pointe med at linke til det her var blot at slå et slag for, at vi forsøger at fastholde en høj standard for vores objektivitet og faktualitet. Og også, at det er en sund øvelse at prøve at se tingene fra en anden vinkel nogen gange. Polariseringen bliver ikke mindre de kommende år, desværre. Kan dansk Wikipedia (for)blive en sikker bastion for objektiv, relevant information, er missionen lykkedes. -Pugilist (diskussion) 24. jul 2021, 18:43 (CEST)

Helt enig. - Nico (diskussion) 24. jul 2021, 18:56 (CEST)

Jeg vil tilføje, at den opdeling af USA i to fjendtlige lejre som Trump og aviserne har gennemført, egentlig ikke baserer sig på forskellige holdninger til de store spørgsmål: Militærbudgettet, Assange, sanktionerne mod Rusland, Kinas inddæmning, ambassaden i Jerusalem, hjælpen til Ukraine og benspænd til Venezuela... er man praktisk taget enige om i Washington. Kampen drejer sig om medierne i USA og om at blive valgt.--Cayrouses (diskussion) 24. jul 2021, 21:24 (CEST)

Mine oplysninger stammer fra en artikel i Le Monde Diplomatique fra marts i år: Comment Donald Trump et les médias ont ravagé la vie publique. (Hvorledes Trump og medierne har hærget det offentlige liv.)

Iøvrigt kan Politikens artikel ses som en detalje i denne kamp: Papirpressen har mistet reklameindtægter og papiroplaget er skrumpet til en trediedel. Overlevelsesstrategien går på at blive til ideologiske kamporganer der konsekvent bakker op om abonnenternes syn på verden. --Cayrouses (diskussion) 25. jul 2021, 09:50 (CEST)

Grundlæggende er der en stor splittelse i USA - de er ekstrem uenige om mange ting. Særligt kommer dette til udtryk i spørgsmål om den såkaldte "kulturkampen", hvor du tydeligt kan læse om det er et venstreorienterede eller højreorienterede medie. Mange europæere kan ikke sætte sig ind i medie-verdenen i USA, ligesom det omvendte selvfølgelig også er sandt. Lang historie kort, det er relativt åbenlyst, at de amerikanske medier tager parti og er biased - og det gælder stor set dem alle . Jeg ved ikke, hvorfor man skal single-out Fox News hele tiden? Det er dette, som wikipedia skal passe på med. CNN, New York Times, Washington Post og hvad de ellers hedder er ikke bedre. Jeg kan godt se, at den engelske udgave af wikipedia behandler sidstnævnte medier anderledes end Fox (som om, at de er mere troværdige), hvilket er med til at give et biased. Jeg siger ikke, at Fox er mere "troværdig" eller "objektive" - ideelt set skal du have kilde fra begge sider, når det kommer til USA. Men hetzen mod Fox er overgjort - ligesom om, at de gør noget der fuldstændigt forskelligt fra de andre medier i USA. Dette er bare ikke sandt.
Der vil altid være et biased på wikipedia, da indholdet er bestemt af dem der bidrager. Så nogle bidragsyder vægter nogle af overstående kilder højere end andre, sådan er det. Dette må man jo bare acceptere. Det er præmissen for wikipedia: hvis nogle har en anden vinkel, kilde etc., så kan de selv bidrage med denne. Der hvor det bliver farligt er, hvis man for centralt hold bestemmer "troværdigheden" etc. af enkelte medier og kilder. Denne type af biased er ødelæggende for Wikipedia. --DannyVilla (diskussion) 8. aug 2021, 23:42 (CEST)